估计大部分看官是被这个标题蒙了进来的。呵呵！带砖头了吗？还等什么呀？


解决问题，有两种办法：

一是让它消失。这是最好的也可能是最难的办法。

二是你消失。这可能是最方便的方法。

让问题消失，自然是正道。说起来容易，真正实施起来难度可能大大超出想象。要做出的牺牲肯定是巨大。而且，完全有可能到最后我们发现自己的努力并不能达到效果。当然，没有做到那一步的人是没有资格做这种结论的。

第二种办法，看似轻松，但在你躲避的地方依然会有新的问题。到时，你依然要面临同样的局面。

不说空洞的话了。声明一下，以下打击仅针对部分认为国内问题一大堆/没有希望/移居家国才是上上之选的同胞。其他的筒子不要介意，砖头省着点---

我在这儿潜水，时常听到大家谈论国内（我在国内）的人的素质问题，环境污染问题，腐败问题等等。

客观地说，大部分都是实情。问题是，这些问题存在了，你不解决，不做丝毫地努力，仅仅是无任何行动的批评又有什么作用？又有什么意义？
我估计每个国家都多多少少，长长短短经历过（或将要经历）中国现在的问题，包括你现在居住的加拿大！那时的加拿大是因为解决了当时的问题才成了你目前喜欢的加拿大，而不是他当时到哪儿转了一圈回来就变的现在这样好了。没有哪个国家是一出现就是完美的。

所以，我们这些在国内的同子还是要每天面对大家批评的问题，不管愿不愿意。要我说，无论多少，无论快慢，我们还是要尽量试图解决这些问题。而大家在家国的，多提批评的同时也提供一些家国的好的方面供参考。
不管你愿不愿意，不管你在不在中国，也不管愿不愿意称自己是中国人
中国的这些问题，在你的有生之年里，是会在你的心里的。可能你觉得有些不公平，但事实就这样。

再说说第二种办法。我想大家在家国迟早也会遇到难解决的问题，也许是轻重不同罢了。如果不是抱着解决问题的心态，可能要逃避一辈子了。如果不是把家国当家园而只是撤退的顺风车恐怕人家一句话就把你噎死了。

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这两种解决问题的方法莫非也太草率了吧。。。建议改成极端的解决问题的方法。。。

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DreamMountain 说:

我估计每个国家都多多少少，长长短短经历过（或将要经历）中国现在的问题，包括你现在居住的加拿大！那时的加拿大是因为解决了当时的问题才成了你目前喜欢的加拿大，而不是他当时到哪儿转了一圈回来就变的现在这样好了。没有哪个国家是一出现就是完美的。

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不太同意

地球上没有新大陆了

人均资源决定了国民的生活水平

没有资源,就只能辛苦干活,中国未来的发展有可能象日本,新加坡,永远不可能象加拿大,澳大利亚之类

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alex_lz2005 说:

这两种解决问题的方法莫非也太草率了吧。。。建议改成极端的解决问题的方法。。。

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谢谢Alex的回复。不过我今天在公交车上想你的话，只想出一个第三种办法，那就是随他去，过一天是一天。有可能我们被问题解决了，也可能问题消失，也可能我们结束的时候问题依旧存在。

你觉得呢？

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战斗在加国 说:

不太同意

地球上没有新大陆了

人均资源决定了国民的生活水平

没有资源,就只能辛苦干活,中国未来的发展有可能象日本,新加坡,永远不可能象加拿大,澳大利亚之类

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谢谢回复。我倒宁愿相信事物的发展超出我们的想象--（听起来有点象“人有多大胆地有多大产”呵呵。）
可能仅限于我的个人尽力，10年前我没想到我的今天。20年前更加没边。现在让我说将来，觉得很难。昨天上海台有个脱口秀，一个嘉宾被问30年后的行业状态，那人就说不可能...

你说的也有道理啦。但我最近在想，这石油一直惹的很多问题包括战争。以前不了解，现在看中国消费量这么大，供应有不稳定。现在明白美国人的动机了（但不是赞成）。我觉得，这石油（以及其他的资源）迟早会耗尽。只要人类不灭亡，肯定会有新的替代能源，不过我想不出是什么。这大概就是（我）想象力的局限吧。

再罗嗦一段，几个月前有个大陆的人发帖子说人口也是资源。本来觉得肯定荒谬但看完之后觉得有点道理。我说（也记）不大清楚，好象是说人多资源可以共享，相对的成本到更低了。我个人的观点，人除了是消费者，至少成年后他创造的价值应该多余他的消费。这样人口多的国家有多了这种意义上的优势。日本/韩国鼓励多生，美国引进劳力，大概也是缺少这种资源吧。

回复: 诸多国内的问题的解决办法

老外讲起来都说中国政府太幸运,管理着这么多忍气吞声的老百姓,为所欲为.要是在这边,这样的政府早就下去了.LZ举了这么多方法,一点都没敢动政府的毫毛,可以说比较典型了.

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DreamMountain 说:

谢谢回复。我倒宁愿相信事物的发展超出我们的想象--（听起来有点象“人有多大胆地有多大产”呵呵。）
可能仅限于我的个人尽力，10年前我没想到我的今天。20年前更加没边。现在让我说将来，觉得很难。昨天上海台有个脱口秀，一个嘉宾被问30年后的行业状态，那人就说不可能...

你说的也有道理啦。但我最近在想，这石油一直惹的很多问题包括战争。以前不了解，现在看中国消费量这么大，供应有不稳定。现在明白美国人的动机了（但不是赞成）。我觉得，这石油（以及其他的资源）迟早会耗尽。只要人类不灭亡，肯定会有新的替代能源，不过我想不出是什么。这大概就是（我）想象力的局限吧。

再罗嗦一段，几个月前有个大陆的人发帖子说人口也是资源。本来觉得肯定荒谬但看完之后觉得有点道理。我说（也记）不大清楚，好象是说人多资源可以共享，相对的成本到更低了。我个人的观点，人除了是消费者，至少成年后他创造的价值应该多余他的消费。这样人口多的国家有多了这种意义上的优势。日本/韩国鼓励多生，美国引进劳力，大概也是缺少这种资源吧。

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中国的发展不可能一帆风顺,迟早要出问题. 出来后才发现,中国的角色就是给发达国家打工. 你看商店里80%的都是中国造. 价格非常低廉,有些东西就是乘7,也和国内的价差不多. 中国人用自己的辛勤劳动和牺牲环境的代价,支撑发达国家的幸福生活. 挣了不少美金,然后又用这些辛苦钱去买石油等资源. 现在石油价格那么高,美国有世界上最大的石油战略储备,通过油价的操控,可以将中国的财富卷走. 美国国土矿产资源富裕,远远超过中国,美国根本不动用,而中国拼命的开采,很多甚至是浪费性的乱采. 现在中国挣的钱,将来迟早要加倍还回去.

人口也是资源,尤其是高素质的人. 发达国家通过给移民提供良好的环境, 把中,印等国的人才吸引. 形成一种良性循环. 美国的很多科研机构到处是华人.
在中国国内,道理也一样,像深圳,上海等地,集中了中国的人才和资源,所以看上去还不错.

现在已经不是发现新大陆的时代了,资源就那么多,基本上都分配好了. 近几十年,发达国家的构成没有太大变化,发展中国家发展到一定时候,总会出这样那样的问题,所以说有些事不是说你努力就能改变的.

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战斗在加国 说:

中国的发展不可能一帆风顺,迟早要出问题. 出来后才发现,中国的角色就是给发达国家打工. 你看商店里80%的都是中国造. 价格非常低廉,有些东西就是乘7,也和国内的价差不多. 中国人用自己的辛勤劳动和牺牲环境的代价,支撑发达国家的幸福生活. 挣了不少美金,然后又用这些辛苦钱去买石油等资源. 现在石油价格那么高,美国有世界上最大的石油战略储备,通过油价的操控,可以将中国的财富卷走. 美国国土矿产资源富裕,远远超过中国,美国根本不动用,而中国拼命的开采,很多甚至是浪费性的乱采. 现在中国挣的钱,将来迟早要加倍还回去.

人口也是资源,尤其是高素质的人. 发达国家通过给移民提供良好的环境, 把中,印等国的人才吸引. 形成一种良性循环. 美国的很多科研机构到处是华人.
在中国国内,道理也一样,像深圳,上海等地,集中了中国的人才和资源,所以看上去还不错.

现在已经不是发现新大陆的时代了,资源就那么多,基本上都分配好了. 近几十年,发达国家的构成没有太大变化,发展中国家发展到一定时候,总会出这样那样的问题,所以说有些事不是说你努力就能改变的.

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老百姓给特权阶层打工。
那个一年赚90万的有什么好牛的。某某的儿子女儿一年赚几个亿。

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bruceyag 说:

老外讲起来都说中国政府太幸运,管理着这么多忍气吞声的老百姓,为所欲为.要是在这边,这样的政府早就下去了.LZ举了这么多方法,一点都没敢动政府的毫毛,可以说比较典型了.

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可能是我经历的压力还不够，另外我生性也的确比较弱。（够坦白的了。呵呵）

不过，不是刺激你，Bruce大哥有没有什么良方呢？我看你的帖子，觉得你一直是很义愤填膺的。你什么时候回来也请个愿，组织个什么抗议？你要是光说不做，在河对岸叫失火了，那我鄙视你！（这可是我在着论坛上用的较重的字眼了。）

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战斗在加国 说:

中国的发展不可能一帆风顺,迟早要出问题. 出来后才发现,中国的角色就是给发达国家打工. 你看商店里80%的都是中国造. 价格非常低廉,有些东西就是乘7,也和国内的价差不多. 中国人用自己的辛勤劳动和牺牲环境的代价,支撑发达国家的幸福生活. 挣了不少美金,然后又用这些辛苦钱去买石油等资源. 现在石油价格那么高,美国有世界上最大的石油战略储备,通过油价的操控,可以将中国的财富卷走. 美国国土矿产资源富裕,远远超过中国,美国根本不动用,而中国拼命的开采,很多甚至是浪费性的乱采. 现在中国挣的钱,将来迟早要加倍还回去.

人口也是资源,尤其是高素质的人. 发达国家通过给移民提供良好的环境, 把中,印等国的人才吸引. 形成一种良性循环. 美国的很多科研机构到处是华人.
在中国国内,道理也一样,像深圳,上海等地,集中了中国的人才和资源,所以看上去还不错.

现在已经不是发现新大陆的时代了,资源就那么多,基本上都分配好了. 近几十年,发达国家的构成没有太大变化,发展中国家发展到一定时候,总会出这样那样的问题,所以说有些事不是说你努力就能改变的.

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严重同意关于那操纵油价的事。朋友介绍看“货币战争”（美籍华人宋鸿兵著）。还没看完，但前面几章已让我大开眼界。都觉得是不是自己也再复习经济学（别信我， 我光说不练的）。这中国若辛苦半个多世纪的血汗前，要是给老美拐走了，你说冤不冤？ 这他妈的美圆贬值不就是让美圆储备太多的中国给老美的奢侈生活/战争买单吗！

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DreamMountain 说:

可能是我经历的压力还不够，另外我生性也的确比较弱。（够坦白的了。呵呵）

不过，不是刺激你，Bruce大哥有没有什么良方呢？我看你的帖子，觉得你一直是很义愤填膺的。你什么时候回来也请个愿，组织个什么抗议？你要是光说不做，在河对岸叫失火了，那我鄙视你！（这可是我在着论坛上用的较重的字眼了。）

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看到不平就说一说,批评坏蛋就必须亲自动手去打他吗?否则,就要被鄙视吗?你这个逻辑很神奇. 中国政府是通过数以百万计的警察军队维持的,我没有能力去挑战它,这不是个人能力能解决的问题. 难道批评批评,说说话也不行吗?

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bruceyag 说:

看到不平就说一?批评坏蛋就必须亲自动手去打他吗?否则,就要被鄙视吗?你这个逻辑很神奇. 中国政府是通过数以百万计的警察军队维持的,我没有能力去挑战它,这不是个人能力能解决的问题. 难道批评批评,说说话也不行吗?

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你这不是在说吗?谁管你了吗?

跑到别人家说自家的事是没人管的.
新中国成立之至今国外一直就这样,反对中国政府的是数不胜数.你还以为就你在推翻政府的爱国吗?,感情就你英雄你厉害不是..

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caldq 说:

你这不是在说吗?谁管你了吗?

跑到别人家说自家的事是没人管的.
新中国成立之至今国外一直就这样,反对中国政府的是数不胜数.你还以为就你在推翻政府的爱国吗?,感情就你英雄你厉害不是..

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除了人身攻击,瞎起哄之外,我从你的帖子读不到别的信息. 我从来没有发这种帖子的兴趣,因为觉得说这种没水平的话很丢人.

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bruceyag 说:

除了人身攻击,瞎起哄之外,我从你的帖子读不到别的信息. 我从来没有发这种帖子的兴趣,因为觉得说这种没水平的话很丢人.

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老大你的才是大大人身攻击,扣帽子你最能,我太差不是!

说了那么多爱国的话还这么谦虚.你哪能丢人呢,你的水平高高,不要气馁呕.

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caldq 说:

老大你的才是大大人身攻击,扣帽子你最能,我太差不是!

说了那么多爱国的话还这么谦虚.你哪能丢人呢,你的水平高高,不要气馁呕.

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我哪个帖子人身攻击了? 哪个地方扣帽子了? 每一个帖子都在上面摆的,你倒是找找看.

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bruceyag 说:

我哪个帖子人身攻击了? 哪个地方扣帽子了? 每一个帖子都在上面摆的,你倒是找找看.

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你是属于到了黄河心也不死,见了棺材也不落泪的主儿!
拿出来你也是理由多多,你么你有错嘛,是不!

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caldq 说:

你是属于到了黄河心也不死,见了棺材也不落泪的主儿!
拿出来你也是理由多多,你么你有错嘛,是不!

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还是在回避问题.你怎么就会这一着啊.

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bruceyag 说:

还是在回避问题.你怎么就会这一着啊.

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我知道老大的招数多多(能和陈水蝙比美).

我只会这一招,求你大师教教你还不肯不是!

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caldq 说:

我知道老大的招数多多(能和陈水蝙比美).

我只会这一招,求你大师教教你还不肯不是!

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继续打岔,给你数着哈.

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强贴再留名。
烨～～～～～

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传说中的鸟人 说:

强贴再留名。
烨～～～～～

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哥们，你这飞来飞去，就为了“...倒此一游”？

分享一下你的高见吧？

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一团浆糊。

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中国的病根在哪里，

好像地球人都知道。

绕着圈子数星星，

慢慢数吧，

五十年，

一百年，

五百年，

慢慢数。

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中国不是伊拉克 说:

中国的病根在哪里，

好像地球人都知道。

绕着圈子数星星，

慢慢数吧，

五十年，

一百年，

五百年，

慢慢数。

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哈哈,好久不见

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中国不是伊拉克 说:

一团浆糊。

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你可以展开一下，只要不是满篇骂人的话都可以啦。

顺便问一下，你那 ID什么意思，有什么深刻的含义？

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战斗在加国 说:

哈哈,好久不见

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哈哈，

好久不见。

战斗同学在食物链中的进展如何？

前进到食物链高端了没有啊？

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DreamMountain 说:

你可以展开一下，只要不是满篇骂人的话都可以啦。

顺便问一下，你那 ID什么意思，有什么深刻的含义？

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呵呵，骂人我不喜欢，我喜欢论战。

我的ID没有什么深刻含义，不过一个名字耳。

国内问题的根源，

在于食肉者窃居高位却不为国家谋，

百姓齿冷却无法把他们拉下来。

其它的问题，

大多由这个根本问题衍生出来。

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一提到国家的问题，

许多人动辄就“人口多，面积大”，

为什么不深入一步呢？

为什么日本的人口密度那么大一样发展得很好？

为什么美国面积那么大一样发展得很好？

我们最需要的是独立思考的习惯和勇气，

食肉者给我们灌的迷魂汤，

我们不能拿来灌给其他人。

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我估计每个国家都多多少少，长长短短经历过（或将要经历）中国现在的问题，包括你现在居住的加拿大！那时的加拿大是因为解决了当时的问题才成了你目前喜欢的加拿大，而不是他当时到哪儿转了一圈回来就变的现在这样好了。没有哪个国家是一出现就是完美的。
―――――――――――――――――――――――――
嘿嘿，摸石头过河哩。

问题是，既然向导自己都迷路了，为什么还不许百姓自己找路？

基层选举喊了那么久，为什么至今没有一个地方实现村民自治？

可见，问题的根本在于向导根本就不想下放找路的权力。

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所以，我们这些在国内的同子还是要每天面对大家批评的问题，不管愿不愿意。要我说，无论多少，无论快慢，我们还是要尽量试图解决这些问题。而大家在家国的，多提批评的同时也提供一些家国的好的方面供参考。
不管你愿不愿意，不管你在不在中国，也不管愿不愿意称自己是中国人
中国的这些问题，在你的有生之年里，是会在你的心里的。可能你觉得有些不公平，但事实就这样。
——————————————————————————
“供参考？”

供谁参考？谁会参考？

老人家已经说得很明白了，“民主集中制，民主是修饰，集中是本质。”

建议再多，老头子一句话否决，到头全部玩完。

至于可以参考的东西，简直太多了。

一部《联邦党人文集》，就是合众国的立国原理，有谁认真读过？

一本《论美国的民主》，讲的就是如何解决集权社会出现的问题，又有谁真的研究过？

何况，你读了也只能自娱自乐，因为在食肉者的眼中，这些书都不如一部《二十四史》管用——因为他们关心的，是如何让天下百姓都成为顺民。

回复: 诸多国内的问题的解决办法

所以，

谈论中国的问题，不能认真。

因为倘若认真起来，你会发现你就把自己逼到了一个被狙击手封锁的弹坑内，只要一冒头，就会有中冷枪的危险。

所以，中国现在流行什么呢？

流行娱乐。

“我娱乐，我存在。”

“在我娱乐着的身后，管它洪水滔天。”

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咦，楼主呢？

我在帮楼主建楼，

楼主却不出来招呼一声，

未免忒不厚道了吧？

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1

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中国不是伊拉克 说:

咦，楼主呢？

我在帮楼主建楼，

楼主却不出来招呼一声，

未免忒不厚道了吧？

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呵呵，你在那头，我在这头。我若白天也造楼，老板会让我滚球。
我现在空了，一个一个的答复。

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中国不是伊拉克 说:

所以，

谈论中国的问题，不能认真。

因为倘若认真起来，你会发现你就把自己逼到了一个被狙击手封锁的弹坑内，只要一冒头，就会有中冷枪的危险。

所以，中国现在流行什么呢？

流行娱乐。

“我娱乐，我存在。”

“在我娱乐着的身后，管它洪水滔天。”

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说的在理。但是我想总归有几个”犯混的“（上海话说“拎不清”）的会想着这事，念着这事。真要要大的变化可能还要更多的这种人。其实当年GCD也是这样的类型吧。不是我妥协，我目前倒不觉得要激烈到哪个程度。我现在的观点是，没有从业经验别开店-不要以为做老板就赚钱。目前的状况可能不是太好，
但是：1，整体上老百姓的日子是天天向上的（当然时而有很多令人失望的事，不过这也不限于本地），要纵向多比较，横向比较因为可比性难对准。2，这双鞋不好并不是换下一双就肯定和脚。这跟婚姻/工作有时差不多。我对于东欧/俄罗斯的改变并不赞同，只是觉得那时美国人仅仅从自身利益出发而造成的结果- 感觉他们的政客从来并不关心其他国家的人的死活。

我不觉得我的观点是懦弱，相反我发现部分激进的人似乎很片面。你说上次跟我争论的北京2008，他基本上都在国外却把国内的事说得头头是道，还似乎认为那就是事实。要我说，绝对的事实根本不存在，事实完全取决于你的立场，你的经历等等。就想我跟战斗说的，我悲观的认为法律/制度等都可能受人控制，无论你是在什么社会体制。你说呢？

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中国不是伊拉克 说:

所以，

谈论中国的问题，不能认真。

因为倘若认真起来，你会发现你就把自己逼到了一个被狙击手封锁的弹坑内，只要一冒头，就会有中冷枪的危险。

所以，中国现在流行什么呢？

流行娱乐。

“我娱乐，我存在。”

“在我娱乐着的身后，管它洪水滔天。”

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你的签名和ID让我觉得上面是个white lie（or whatever that means)。 你其实似乎挺在乎的。不过你说争取个人的自由就是代表国家。好象有点美国人那种思想。不过，一个自由的国家不可能是很多自由人的简单想加。这么单纯的事恐怕在人类不存在。

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中国不是伊拉克 说:

所以，我们这些在国内的同子还是要每天面对大家批评的问题，不管愿不愿意。要我说，无论多少，无论快慢，我们还是要尽量试图解决这些问题。而大家在家国的，多提批评的同时也提供一些家国的好的方面供参考。
不管你愿不愿意，不管你在不在中国，也不管愿不愿意称自己是中国人
中国的这些问题，在你的有生之年里，是会在你的心里的。可能你觉得有些不公平，但事实就这样。
――――――――――――――――――――――――――
“供参考？”

供谁参考？谁会参考？

老人家已经说得很明白了，“民主集中制，民主是修饰，集中是本质。”

建议再多，老头子一句话否决，到头全部玩完。

至于可以参考的东西，简直太多了。

一部《联邦党人文集》，就是合众国的立国原理，有谁认真读过？

一本《论美国的民主》，讲的就是如何解决集权社会出现的问题，又有谁真的研究过？

何况，你读了也只能自娱自乐，因为在食肉者的眼中，这些书都不如一部《二十四史》管用――因为他们关心的，是如何让天下百姓都成为顺民。

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你所说的合总国是指米国？
那论美国的民主，有没有英文版，免费下载的有吗（别骂我没版权意识，我是没有票子）。

不是跟你争，这食肉动物本来就是生物链里的一个环节，无论是7大洲8大洋（哈哈）什么时期的生物链，只要你在说生物链。

我不罗嗦了（关键我是中文打字太慢，英文还可以不过怕班们弄斧被笑话），告诉我你理想的社会状态是什么？

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中国不是伊拉克 说:

我估计每个国家都多多少少，长长短短经历过（或将要经历）中国现在的问题，包括你现在居住的加拿大！那时的加拿大是因为解决了当时的问题才成了你目前喜欢的加拿大，而不是他当时到哪儿转了一圈回来就变的现在这样好了。没有哪个国家是一出现就是完美的。
―――――――――――――――――――――――――
嘿嘿，摸石头过河哩。

问题是，既然向导自己都迷路了，为什么还不许百姓自己找路？

基层选举喊了那么久，为什么至今没有一个地方实现村民自治？

可见，问题的根本在于向导根本就不想下放找路的权力。

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选举，我是觉得进度太慢。

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中国不是伊拉克 说:

一提到国家的问题，

许多人动辄就“人口多，面积大”，

为什么不深入一步呢？

为什么日本的人口密度那么大一样发展得很好？

为什么美国面积那么大一样发展得很好？

我们最需要的是独立思考的习惯和勇气，

食肉者给我们灌的迷魂汤，

我们不能拿来灌给其他人。

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其实国内有独立思想的人可能比你想的多啦。我在网上就看到几位。不管什么思想如果不能被至少1/3（我毛估估，没有数据）的人接受，那思想本身或其沟通的方式就有问题。我在这个论坛看到很多批评国内的帖子，也许内容本身还可以但那语气让我觉得宁愿这儿受气也不敢靠近他们。听起来想白猫黑猫论但我觉得真有自信的人就必须接受这一考验。

类似的例子 ――我们老板以前开会说了一句话，”家庭矛盾都解决不好你还想办公司？“，说的不是我，但触动挺大的。

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DreamMountain 说:

1，整体上老百姓的日子是天天向上的（当然时而有很多令人失望的事，不过这也不限于本地），要纵向多比较，横向比较因为可比性难对准。2，这双鞋不好并不是换下一双就肯定和脚。这跟婚姻/工作有时差不多。我对于东欧/俄罗斯的改变并不赞同，只是觉得那时美国人仅仅从自身利益出发而造成的结果- 感觉他们的政客从来并不关心其他国家的人的死活。

我不觉得我的观点是懦弱，相反我发现部分激进的人似乎很片面。你说上次跟我争论的北京2008，他基本上都在国外却把国内的事说得头头是道，还似乎认为那就是事实。要我说，绝对的事实根本不存在，事实完全取决于你的立场，你的经历等等。就想我跟战斗说的，我悲观的认为法律/制度等都可能受人控制，无论你是在什么社会体制。你说呢？

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1）纵向比是有进步。比如之前强盗抢了咱家里的东西，连口粮也不给咱留下；现在进步了，虽然还是把肉给抢走了，毕竟还给咱留了点汤。那咱该怎样？就此安于现状了？还是通过努力把强盗赖以生存的制度给端掉？国家是有进步，但无论如何进步，根本的制度并没有变。所以如果因为这一点点的进步就欢呼雀跃，显然是荒谬的。

2）人类社会发展到今天，已经创造了一些共同财富，这些财富之一就是普世价值。比如人人应该平等，比如公权力应该受到民主体制的制约，比如民主精神的体现要通过代议制实现，等等等等，这些都是被世人普遍接受的价值观念。国家现在是处于什么阶段，不需我多说，所以现在国家需要的，是从野蛮到文明的蜕变，而不是你说的什么“换一双鞋子”。

3)东欧的情况现在怎样？这里有一个规律，只要CCTV经常提到的非同体制国家，肯定是很烂的，所以十几年前CCTV最喜欢提东欧了，现在为什么不提了？因为东欧许多国家经过转轨期的阵痛，早已进入发达国家的行列。捷克，匈牙利，斯洛文尼亚，克罗地亚，波兰，这些国家的人均GDP都已经超过或者即将超过一万美刀。那里老百姓的生活怎样？大陆有一个“色影无忌”论坛，是全球最大的摄影爱好者论坛，许多摄友都去过东欧，也在论坛上发了许多照片，你可以到那里去看看，看看东欧是不是还是像以前CCTV宣传的那样烂，哈哈。

写得太长了，先发了，接着再写。

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DreamMountain 说:

你的签名和ID让我觉得上面是个white lie（or whatever that means)。 你其实似乎挺在乎的。不过你说争取个人的自由就是代表国家。好象有点美国人那种思想。不过，一个自由的国家不可能是很多自由人的简单想加。这么单纯的事恐怕在人类不存在。

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呵呵，我的讨论向来只针对观点和论据，

至于ID或者签名，不过代表一个人的个性罢了，我在乎怎样，不在乎又怎样，我不认为值得我们去讨论。

关于自由，我的观点很简单：

没有自由的公民，就不存在自由的国家。

因为自由的国家是不可能奴役自己的公民的。

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DreamMountain 说:

你所说的合总国是指米国？
那论美国的民主，有没有英文版，免费下载的有吗（别骂我没版权意识，我是没有票子）。

不是跟你争，这食肉动物本来就是生物链里的一个环节，无论是7大洲8大洋（哈哈）什么时期的生物链，只要你在说生物链。

我不罗嗦了（关键我是中文打字太慢，英文还可以不过怕班们弄斧被笑话），告诉我你理想的社会状态是什么？

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托克维尔也算名家，如果你人在北美，在一般的图书馆里应该不难找到这本书。

我理想的社会状态？

我不认为存在一个理想的社会状态，我认为只存在相对最优的社会制度。

比方说，民主制度比起专*制制度，无论是在保障公民福利还是发展人类文明上，都要优越很多。

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DreamMountain 说:

选举，我是觉得进度太慢。

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不明白你的“进度慢”是什么意思。

如果想继续辩论，请说得详细一点。我们好深入下去。

回复: 诸多国内的问题的解决办法

中国不是伊拉克 说:

不明白你的“进度慢”是什么意思。

如果想继续辩论，请说得详细一点。我们好深入下去。

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没有啦。我是说国内似乎想改进选举，毕竟你给我画好了圈圈在里面跳有什么意思，为什么不能跳出圈外呢。我是觉得应该尽快实现基层选举啦。

回复: 诸多国内的问题的解决办法

DreamMountain 说:

其实国内有独立思想的人可能比你想的多啦。我在网上就看到几位。不管什么思想如果不能被至少1/3（我毛估估，没有数据）的人接受，那思想本身或其沟通的方式就有问题。我在这个论坛看到很多批评国内的帖子，也许内容本身还可以但那语气让我觉得宁愿这儿受气也不敢靠近他们。听起来想白猫黑猫论但我觉得真有自信的人就必须接受这一考验。

类似的例子 ――我们老板以前开会说了一句话，”家庭矛盾都解决不好你还想办公司？“，说的不是我，但触动挺大的。

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“不管什么思想如果不能被至少1/3（我毛估估，没有数据）的人接受，那思想本身或其沟通的方式就有问题。”

这句话错了。

美国独立之前许多年，就有一些人在呼吁大家团结起来从大不列颠独立出去，但是当时绝大多数殖民地的民众难以接受这些呼吁者的理念。他们认为他们是大不列颠的子民，不能与大不列颠为敌。

关键时刻，托马斯-潘恩的《常识》横空出世，并一度成为十三殖民地销量第二的书（第一自然是《圣经》），于是殖民地民众的思想受到启迪，于是独立派终于渐成主流。可以说，没有潘恩的启蒙，就没有合众国的独立。

按照你的逻辑，在潘恩刚刚开始启蒙的时候，支持独立派的人数少于殖民地总人数的三分之一，所以独立派的思想或者潘恩的沟通方式有问题？

今日之国家何不如此？

大部分民众之所以丧失了独立思考的习惯和勇气，还不是缘于食肉者对思想自由的禁锢和对信息的封锁？在这个时候，先行者总是孤独前行，不过，随着时间的推移，响应者自然会越来越多。

欧洲能冲出黑暗的中世纪，为什么我们没有勇气和信心冲破当前的铁幕呢？

“家庭矛盾都解决不好你还想办公司？”

这句话又错了。

术业有专功，不同的职业有不同的使命。

记得当年读《史记》，对项羽印象深刻。项羽小时候，他叔叔要教他练武，项羽却说：“武者，一人敌也。大丈夫当习万人敌。”所以他叔叔就教他兵法。

项羽显然是一个极为成功的将军，但是就单挑的武力而言，他肯定排不上当时的前十。你能说一个人不能成功解决一个敌人，就不能成功对付一队敌兵？

因此，你的逻辑其实是很荒谬的。

回复: 诸多国内的问题的解决办法

DreamMountain 说:

没有啦。我是说国内似乎想改进选举，毕竟你给我画好了圈圈在里面跳有什么意思，为什么不能跳出圈外呢。我是觉得应该尽快实现基层选举啦。

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呵呵，

基层选举不过是做做样子而已。

权力的天性就是扩张，

任何权力都会把制约自己的力量看成天敌。

因此，

倘若真的相信食肉者会真心逐级推行直选，

无异于与虎谋皮。

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中国不是伊拉克 说:

托克维尔也算名家，如果你人在北美，在一般的图书馆里应该不难找到这本书。

我理想的社会状态？

我不认为存在一个理想的社会状态，我认为只存在相对最优的社会制度。

比方说，民主制度比起专*制制度，无论是在保障公民福利还是发展人类文明上，都要优越很多。

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别看我说来说去，其实类似的书我都不了解也没读过。我以前上政治课也从来都是开小差的。只是有时后我自己脑子瞎想这些方面的问题。

我在上海的乡下。（我的条件移民可能根本不够格，不过我也没想过移。到这个论坛上是凑热闹，有点象买菜的时候加入一个围观的人群...）

制度方面你说的比较客观，我同意。

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中国不是伊拉克 说:

呵呵，

基层选举不过是做做样子而已。

权力的天性就是扩张，

任何权力都会把制约自己的力量看成天敌。

因此，

倘若真的相信食肉者会真心逐级推行直选，

无异于与虎谋皮。

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那你说咋办？

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中国不是伊拉克 说:

“不管什么思想如果不能被至少1/3（我毛估估，没有数据）的人接受，那思想本身或其沟通的方式就有问题。”

这句话错了。

美国独立之前许多年，就有一些人在呼吁大家团结起来从大不列颠独立出去，但是当时绝大多数殖民地的民众难以接受这些呼吁者的理念。他们认为他们是大不列颠的子民，不能与大不列颠为敌。

关键时刻，托马斯-潘恩的《常识》横空出世，并一度成为十三殖民地销量第二的书（第一自然是《圣经》），于是殖民地民众的思想受到启迪，于是独立派终于渐成主流。可以说，没有潘恩的启蒙，就没有合众国的独立。

按照你的逻辑，在潘恩刚刚开始启蒙的时候，支持独立派的人数少于殖民地总人数的三分之一，所以独立派的思想或者潘恩的沟通方式有问题？

今日之国家何不如此？

大部分民众之所以丧失了独立思考的习惯和勇气，还不是缘于食肉者对思想自由的禁锢和对信息的封锁？在这个时候，先行者总是孤独前行，不过，随着时间的推移，响应者自然会越来越多。

欧洲能冲出黑暗的中世纪，为什么我们没有勇气和信心冲破当前的铁幕呢？

“家庭矛盾都解决不好你还想办公司？”

这句话又错了。

术业有专功，不同的职业有不同的使命。

记得当年读《史记》，对项羽印象深刻。项羽小时候，他叔叔要教他练武，项羽却说：“武者，一人敌也。大丈夫当习万人敌。”所以他叔叔就教他兵法。

项羽显然是一个极为成功的将军，但是就单挑的武力而言，他肯定排不上当时的前十。你能说一个人不能成功解决一个敌人，就不能成功对付一队敌兵？

因此，你的逻辑其实是很荒谬的。

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你说得有点道理嘛。不过我们老板说得那话我还是经常用来改善家庭关系时调整心态用的。
唉，我书是读少了呀。可现在还在看一本什么英文小说，讲什么鼹鼠，水鼠和癞蛤蟆的故事，好象是给小孩子看的。

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DreamMountain 说:

那你说咋办？

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咋办？

三个选项：

1）合流，

2）沉默，

3）流亡。

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随便问一下，现在那边几点钟？
你这家伙不用上班？

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中国不是伊拉克 说:

咋办？

三个选项：

1）合流，

2）沉默，

3）流亡。

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我怎么从你的选项里看不到一丝光明。按你这么说你是选C了。

那你在这儿瞎整不也就是陪我唠磕吗？
（坦白：我好象也只是在唠嗑）

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DreamMountain 说:

随便问一下，现在那边几点钟？
你这家伙不用上班？

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我这里是广州时间22：24。

当然要上班，不过时间是自己支配的嘛。

哈哈。

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DreamMountain 说:

我怎么从你的选项里看不到一丝光明。按你这么说你是选C了。

那你在这儿瞎整不也就是陪我唠磕吗？
（坦白：我好象也只是在唠嗑）

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其实还有一个选项，不过危险系数大，所以不推荐。

4）启蒙 + 维权。

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中国不是伊拉克 说:

其实还有一个选项，不过危险系数大，所以不推荐。

4）启蒙 + 维权。

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嘿，留了一手。

我说你是不是已经拿了别的国家的身份了？

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DreamMountain 说:

嘿，留了一手。

我说你是不是已经拿了别的国家的身份了？

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问私人问题不好吧?

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bruceyag 说:

问私人问题不好吧?

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哈哈谢谢回答。
我要冲澡qu le. ming tian liao.

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bruceyag 说:

问私人问题不好吧?

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呵呵，他问问倒没关系，咱不喜欢答可以不答嘛。

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DreamMountain 说:

哈哈谢谢回答。
我要冲澡qu le. ming tian liao.

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你呀,耳朵软得很. 一屋不扫何以扫天下,那种P话要是讲给我听,立刻就给他一根手指.发明这句话的人是为了熊那些抱负远大的人安心干一些低级工作,根本就是不安好心的误导.这句话衍生出来的其他话也基本上一个德行,你要是已经牢记在心,就赶紧把它忘掉吧.

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bruceyag 说:

你呀,耳朵软得很. 一屋不扫何以扫天下,那种P话要是讲给我听,立刻就给他一根手指.发明这句话的人是为了熊那些抱负远大的人安心干一些低级工作,根本就是不安好心的误导.这句话衍生出来的其他话也基本上一个德行,你要是已经牢记在心,就赶紧把它忘掉吧.

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基里巴斯国最爱的就是顺民。

这句话是让有刁民倾向的人变成顺民的最好的迷魂汤，

所以自然是屡灌不爽了。

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中国不是伊拉克 说:

基里巴斯国最爱的就是顺民。

这句话是让有刁民倾向的人变成顺民的最好的迷魂汤，

所以自然是屡灌不爽了。

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鸡里拔丝？　什么菜？

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拔丝鸡肉

我就是出来乱的

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中国不是伊拉克 说:

呵呵，骂人我不喜欢，我喜欢论战。

我的ID没有什么深刻含义，不过一个名字耳。

国内问题的根源，

在于食肉者窃居高位却不为国家谋，

百姓齿冷却无法把他们拉下来。

其它的问题，

大多由这个根本问题衍生出来。

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