zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

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zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

原文链接：https://forum.iask.ca/threads/137117/

caldq : 2007-11-03#1

zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论
今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲学者问道：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替，”说完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。”

　　笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”

　　又有学者说：“博茨瓦纳？”笔者同样问道：“你去过没有？”他说：“没有”。笔者答道，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁。”

　　“那么哥斯达黎加呢？”又有学者问。“你去过这个国家吗？”回答还是“没有。”笔者的回答是，“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才 400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个??0%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中20%还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。

　　之后笔者干脆反问：“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？这里论坛哪位能举出哪怕一个？---laodai]”

　　还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了。”不能轻信西方普世价值

　　我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。”

　　这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。”笔者回答：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”

　　当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。

　　2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的。”多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的

　　美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。

　　再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了10倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。

　　在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理。但是，西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。

　　世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。

中国不是伊拉克 : 2007-11-04#2

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五毛贴。

鉴定完毕。

oops : 2007-11-04#3

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虚心请教，五毛是啥。

vivienne98 : 2007-11-04#4

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三毛的弟弟

jedi : 2007-11-04#5

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haha,已经贴出来了?

不论故事的真假，这都是个好帖。

vivienne98 : 2007-11-04#6

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如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。
------------------------
:wdb10:

中国不是伊拉克 : 2007-11-04#7

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oops 说:
虚心请教，五毛是啥。

五毛是三毛的哥哥，

三毛的一个引申义是很水，

所以五毛就代表比很水更水，也叫极水。

oops : 2007-11-04#8

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　世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。

有些观点是非常正确的，我也认为目前中国切不可学台湾那种民主，那是很失败和很可怕的。但是可惜，文章最后这段话暴露了通篇文章的主要目的并不是想探讨民主的发展问题，而是在为中国执政党歌功颂德并为中国的不民主之路寻找理论基础。

oops : 2007-11-04#9

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中国不是伊拉克说:
五毛是三毛的哥哥，

三毛的一个引申义是很水，

所以五毛就代表比很水更水，也叫极水。

谢谢。

三毛表示很水的出处在哪里，想拜读一下。

中国不是伊拉克 : 2007-11-04#10

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vivienne98 说:
如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。
------------------------

不同意。

不下水，永远不可能学会游泳。

制度是最好的公民教育。

素质论是鲁迅的观点，我不赞成。

我同意胡适的观点：

“民治制度最先进的国家也不是生来就有良好公民的；英国今日的民治也是制度慢慢地训练出来的”，

“至于那些采用现成民治制度的国家，他们若等到‘人民的程度够得上’的时候方才采用民治制度，那么，他们就永远没有民治的希望了。”

“民治制度所以有被他国采用的可能，全靠制度有教育的功用”，

“民治的制度是一种最普遍的教育制度”

中国不是伊拉克 : 2007-11-04#11

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oops 说:
谢谢。

三毛表示很水的出处在哪里，想拜读一下。

三毛的出处见7楼。

vivienne98 : 2007-11-04#12

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中国不是伊拉克说:
“民治制度最先进的国家也不是生来就有良好公民的；英国今日的民治也是制度慢慢地训练出来的”，

但是，不要忘了，欧洲文明的基础就是最初始的民主。

中国不是伊拉克 : 2007-11-04#13

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oops 说:
　世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。

有些观点是非常正确的，我也认为目前中国切不可学台湾那种民主，那是很失败和很可怕的。但是可惜，文章最后这段话暴露了通篇文章的主要目的并不是想探讨民主的发展问题，而是在为中国执政党歌功颂德并为中国的不民主之路寻找理论基础。

民主的本质只有一种，就是公权力既然来自私权的让渡，就必须经由私权选举产生。

民主就是民主，把民主分为台湾的，美国的，法国的，日本的等等等等，实质上是一小撮人对民主的妖魔化。

vivienne98 : 2007-11-04#14

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中国不是伊拉克说:
三毛的出处见7楼。

先生老三，才会有老五

中国不是伊拉克 : 2007-11-04#15

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vivienne98 说:
但是，不要忘了，欧洲文明的基础就是最初始的民主。

倘若没有伯里克利去推动公民大会，古希腊的民众何来公民素养？

下水是最好的学习游泳的方法。

中国不是伊拉克 : 2007-11-04#16

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vivienne98 说:
先生老三，才会有老五

不切菜了，讨论问题嘛。

中国不是伊拉克 : 2007-11-04#17

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伯里克利对古希腊民主化的推动：

从公元前462年的改革开始，雅典公民大会在伯里克利的推动下，逐步通过了一系列的法令和措施，主要有四个方面：

（一）剥夺战神山议事会的政治权力，使之分别归属公民大会、五百人会议和陪审法庭。此后，战神山议事会只审理带有宗教性质的案件和事务。公民大会、陪审法庭和五百人会议摆脱了战神山议事会的牵制，完全成为雅典国家的最高权力机关和执行机构。

（二）各级官职向广大公民开放。公元前457年后，第三等级公民取得担任执政官的资格，第四等级公民后来事实上也被允许担任此职。于是雅典全体男性公民基本上都获得了不受财产限制，通过抽签、选举和轮换而出任各级官职的权利和机会。

（三）实行公薪制。最初，由国家给予陪审法官每日生活津贴，后薪给制扩大到大多数公职，这就为贫苦公民参加政权管理提供了一定的物质保证。

（四）限制取得雅典公民身份的范围。451年规定，凡父母双方皆为雅典公民者才能获得雅典公民权。

经过伯里克利的苦心经营，雅典的奴隶主民主政体日益完备。

vivienne98 : 2007-11-04#18

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中国不是伊拉克说:
倘若没有伯里克利去推动公民大会，古希腊的民众何来公民素养？

下水是最好的学习游泳的方法。

你看，这一个圈子，又兜回到：英雄人物。
可惜，当今世界，没看到 :wdb14:

。

中国不是伊拉克 : 2007-11-04#19

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vivienne98 说:
你看，这一个圈子，又兜回到：英雄人物。
可惜，当今世界，没看到。

快了。

不过从英雄上马，到大功告成，恐怕时间就长了。 :wdb14:

vivienne98 : 2007-11-04#20

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中国不是伊拉克说:
快了。

不信

vivienne98 : 2007-11-04#21

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对了，竖着横着看了看西方的崛起，似乎和民主制度没有啥太大的关系。扩张与帝国，似乎都是在皇权手里完成的？

中国不是伊拉克 : 2007-11-04#22

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vivienne98 说:
不信

非体制内。

vivienne98 : 2007-11-04#23

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中国不是伊拉克说:
非体制内。

更不信了

vivienne98 : 2007-11-04#24

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楼上的各位晚安，做个好梦。谁要是梦见了649的号码，分享一下。88

中国不是伊拉克 : 2007-11-04#25

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vivienne98 说:
对了，竖着横着看了看西方的崛起，似乎和民主制度没有啥太大的关系。扩张与帝国，似乎都是在皇权手里完成的？

西方的崛起就靠两个东西：德先生和赛先生。

英国13世纪就有大宪章了，所以表面上是皇权，实质上有民主的因素。

中国不是伊拉克 : 2007-11-04#26

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薇薇安同学晚安。

side : 2007-11-04#27

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民主本来就是西方的玩意儿，用东方价值来解读才是不伦不类呢。

jedi : 2007-11-04#28

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中国不是伊拉克说:
民主的本质只有一种，就是公权力既然来自私权的让渡，就必须经由私权选举产生。

民主就是民主，把民主分为台湾的，美国的，法国的，日本的等等等等，实质上是一小撮人对民主的妖魔化。

那为啥美国总说别人不民主，一定是他认为民主的才是民主？所以去全球宣扬民主教义去了。

jedi : 2007-11-04#29

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中国不是伊拉克说:
西方的崛起就靠两个东西：德先生和赛先生。

英国13世纪就有大宪章了，所以表面上是皇权，实质上有民主的因素。

还是回到帖子里的那句，民主的概念是什么先？照你的说法，全世界都民主了，因为每个国家都有宪法，所以表面上不民主，实质上有民主的因素 :wdb2:

jedi : 2007-11-04#30

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side 说:
民主本来就是西方的玩意儿，用东方价值来解读才是不伦不类呢。

意？民主不是普世价值吗？咋的又成了西方专有了？

中国不是伊拉克 : 2007-11-05#31

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jedi 说:
还是回到帖子里的那句，民主的概念是什么先？照你的说法，全世界都民主了，因为每个国家都有宪法，所以表面上不民主，实质上有民主的因素

呵呵，去过西北政法你就知道了。

有的宪法，上面顶着一个球。

民主的首要特征就是公权力能受到公民的有效制约，

没有这个，哪怕装扮得再漂亮，都是假民主。

中国不是伊拉克 : 2007-11-05#32

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jedi 说:
那为啥美国总说别人不民主，一定是他认为民主的才是民主？所以去全球宣扬民主教义去了。

你的逻辑有问题。

我只说了民主的特征是什么，这跟美国总统怎么评价别国没有关系。

如果美国总统评价的原则遵循了民主的特征定义，他就评价得有道理；

如果他没有遵循，他就没有道理。

中国不是伊拉克 : 2007-11-05#33

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side 说:
民主本来就是西方的玩意儿，用东方价值来解读才是不伦不类呢。

不错，民主起源于西方。

但是起源于西方并不代表不能应用于东方。

现代科学也是源于西方，但是适用于全球。这是一个道理。

一些人用别有用心的意识形态来解读民主，实质是对民主的妖魔化。

中国不是伊拉克 : 2007-11-05#34

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jedi 说:
意？民主不是普世价值吗？咋的又成了西方专有了？

你的逻辑还是有问题，大大的问题。

Side同学说民主源于西方，其意思显然不是说民主是西方专有的。

现代科学也源于西方，你能说现代科学是西方专有的么？

不管谁创造的东西，只要能为世界带来福音，它就是全人类的共同财富。

中国不是伊拉克 : 2007-11-05#35

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欢迎逻辑清楚的辩论。

side : 2007-11-05#36

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jedi 说:
意？民主不是普世价值吗？咋的又成了西方专有了？

中国不是伊拉克说:
不错，民主起源于西方。

但是起源于西方并不代表不能应用于东方。

现代科学也是源于西方，但是适用于全球。这是一个道理。

一些人用别有用心的意识形态来解读民主，实质是对民主的妖魔化。

我的意思是说，哪里来的菩萨配哪里来的座，要准确解读民主的内涵，非西方价值观莫属，你用西方价值观解读儒家哲学试试？肯定也是一团浆糊。

side : 2007-11-05#37

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别用西方价值解读中国民主

所以这是一个伪命题。

要么你就不要自称推行什么民主，既然推行民主，这个民主当然就是standard的民主，而不是什么冠以“中国特色”的民主的挂羊头卖狗肉之类的东西。

这就好比一家工厂推行ISO9000，年审通不过，但是厂长说，您千万别用西方价值解读我们厂的ISO9000，我们根据自己的实际情况给它赋予了新的内涵，您要用我们的标准。

自欺欺人乎？ :wdb16:

中国不是伊拉克 : 2007-11-05#38

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side 说:
所以这是一个伪命题。

要么你就不要自称推行什么民主，既然推行民主，这个民主当然就是standard的民主，而不是什么冠以“中国特色”的民主的挂羊头卖狗肉之类的东西。

这就好比一家工厂推行ISO9000，年审通不过，但是厂长说，您千万别用西方价值解读我们厂的ISO9000，我们根据自己的实际情况给它赋予了新的内涵，您要用我们的标准。

自欺欺人乎？

嗯，这段比较透彻。

基本扒下食肉者的内裤了。

vivienne98 : 2007-11-05#39

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中国不是伊拉克说:
西方的崛起就靠两个东西：德先生和赛先生。

英国13世纪就有大宪章了，所以表面上是皇权，实质上有民主的因素。

俺对此的因果看法却恰恰相反，因为英国民众的精神中传承了古代欧洲文明中的民主因素，所以，虽然是皇权统治，但是，13世纪就有大宪章了。
而且十分重要的一个方面，宪章和宪制，并不等同。宪章的执行，宪制的实现，是需要民众具有契约精神，可惜，这一点，在当今的中国社会并不普遍存在。所以说，民主在中国任重而道远，没人能够给出一个时间表。

bruceyag : 2007-11-05#40

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vivienne98 说:
俺对此的因果看法却恰恰相反，因为英国民众的精神中传承了古代欧洲文明中的民主因素，所以，虽然是皇权统治，但是，13世纪就有大宪章了。
而且十分重要的一个方面，宪章和宪制，并不等同。宪章的执行，宪制的实现，是需要民众具有契约精神，可惜，这一点，在当今的中国社会并不普遍存在。所以说，民主在中国任重而道远，没人能够给出一个时间表。

没有人否定民主需要时间. 推进民主需要很大的努力, 胡锦涛正好相反. 人家在强化独裁, 17大报告毫无政改的意思. 如果在这种气氛下,还去替GCD辩解, 让国民们耐心等待,基本上等同于自杀.

教育医疗养老是政府的责任, 朱槠基推卸政府责任,搞医疗教育产业化,就是一个很好的反例. 因为民众没有政治权利, 政府利益最大化,就是这个结局. 现在看来,民众不仅能够忍耐,而且还"5毛钱"说中国医疗优于加拿大,你不是也在其中颇为赞同吗?

政府对民众利益的侵占什么时候能停止呢? 就是压缩到极限. 60年代初就出现过, 中国老百姓忍耐力相当惊人,饿死上千万人都不敢造反. 如果坚持给政府时间,让他们持续强化独裁,不断腐化的政府,面对毫无政治权利的民众,就早晚是这个结局.如果这是你的目标,你就继续替GCD辩解好了.

vivienne98 : 2007-11-05#41

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bruceyag 说:
如果在这种气氛下,还去替GCD辩解, 让国民们耐心等待,基本上等同于自杀.

俺可没那么大本事，让国民们干啥。
俺也不属于任何政治集团，犯不着为任何集团去辩解。
既然bruce忧国民之所忧，你认为国民现在应该干啥？

bruceyag : 2007-11-05#42

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vivienne98 说:
俺可没那么大本事，让国民们干啥。
俺也不属于任何政治集团，犯不着为任何集团去辩解。
既然bruce忧国民之所忧，你认为国民现在应该干啥？

我不是孙中山, 我也不是社会活动家, 你问我,我确实不知道. 但是,我肯定不会去替独裁政府辩护, 在人家强化独裁的时候,去告诉大家耐心等待. 对我自己而言, "不做坏事"吧.

vivienne98 : 2007-11-05#43

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bruceyag 说:
我不是孙中山, 我也不是社会活动家, 你问我,我确实不知道.

vivienne98 : 2007-11-05#44

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bruceyag 说:
我肯定不会去替独裁政府辩护

辩护，是啥意思？

vivienne98 : 2007-11-05#45

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bruceyag 说:
对我自己而言, "不做坏事"吧.

坏事的定义是什么？

传说中的鸟人 : 2007-11-05#46

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我媳妇说我脑子里一天到晚都想做坏事，非常的不好。

vivienne98 : 2007-11-05#47

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传说中的鸟人说:
我媳妇说我脑子里一天到晚都想做坏事，非常的不好。

含蓄

传说中的鸟人 : 2007-11-05#48

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可是，你说，要是连坏事都做不了，我活着还有什么意义呢？

vivienne98 : 2007-11-05#49

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为了民主而奋斗

传说中的鸟人 : 2007-11-05#50

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民主与坏事，我选后者。

vivienne98 : 2007-11-05#51

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真是个鸟人

游客 : 2007-11-05#52

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vivienne98 说:
含蓄

师姐，俺家里网络一直不好。你要买电脑的话，如果没什么特别要求可以直接去Bestbuy买Dell或者HP台式机，400~600，它们对于普通应用没什么太大差别，记得内存最好上1G，硬盘要串口的。对了，CPU最好双核，到时候罚规CPU引脚时可以父子俩一起上~~ :wdb6:

www.dell.ca
www.bestbuy.ca

还有这个在温哥华的网上购物店也可以选择，如果地面铺通运输的话大约5天，300刀上免运费（好像是），还可以逃交安省省税8%~~
www.directcanada.com

然后还有美国在加拿大的网上店，
www.tigerdirect.ca

游客 : 2007-11-05#53

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

:wdb24:

发错地方了，师姐将就一下吧~~ :wdb6:

vivienne98 : 2007-11-05#54

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
师姐，俺家里网络一直不好。你要买电脑的话，如果没什么特别要求可以直接去Bestbuy买Dell或者HP台式机，400~600，它们对于普通应用没什么太大差别，记得内存最好上1G，硬盘要串口的。对了，CPU最好双核，到时候罚规CPU引脚时可以父子俩一起上~~

www.dell.ca
www.bestbuy.ca

还有这个在温哥华的网上购物店也可以选择，如果地面铺通运输的话大约5天，300刀上免运费（好像是），还可以逃交安省省税8%~~
www.directcanada.com

然后还有美国在加拿大的网上店，
www.tigerdirect.ca

特别要求是指得能干啥呀？关键是，一窍不通，不明白该有啥要求 :wdb7:

。或者你帮忙选个时间盯一款，我就负责交钱 :wdb6:

。

vivienne98 : 2007-11-05#55

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
发错地方了，师姐将就一下吧~~

俺一般是遇帖就跑，跑到哪算哪 :wdb4:

bruceyag : 2007-11-05#56

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
坏事的定义是什么？

比如, 我不会说"赵紫阳那会儿的开明程度和现在一样啊", 这种很不客观的话. 然后,人家问原因,再继续装傻.

这种事我肯定不会做, 你会做吗?

游客 : 2007-11-05#57

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
特别要求是指得能干啥呀？关键是，一窍不通，不明白该有啥要求。或者你帮忙选个时间盯一款，我就负责交钱。

对，就是说炉子要不要做电脑画图，领导要不要电脑游戏人间（比如，帝国4）？师姐要不要用电脑烤蛋糕？等等之类。还有准备挥几刀来买电脑~~

vivienne98 : 2007-11-05#58

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
对，就是说炉子要不要做电脑画图，领导要不要电脑游戏人间（比如，帝国4）？师姐要不要用电脑烤蛋糕？等等之类。还有准备挥几刀来买电脑~~

估计那两个是要的，蛋糕么，还是相中你的那台性能好。刀刀的尺寸没想法，得看肉肉的大小吧？

vivienne98 : 2007-11-05#59

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

bruceyag 说:
比如, 我不会说"赵紫阳那会儿的开明程度和现在一样啊", 这种很不客观的话. 然后,人家问原因,再继续装傻.

这种事我肯定不会做, 你会做吗?

老大，你有所不知，装傻，是一件很 :wdb20:

的事，比装聪明强呀

。
坏事就是指这个呀？哈哈哈，试问天下，谁人不坏 :wdb9:

游客 : 2007-11-05#60

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

bruceyag 说:
比如, 我不会说"赵紫阳那会儿的开明程度和现在一样啊", 这种很不客观的话. 然后,人家问原因,再继续装傻.

这种事我肯定不会做, 你会做吗?

番茄诚可贵，
鸡蛋价更高。
若为民主故，
两者皆可抛~~

:wdb6:

游客 : 2007-11-05#61

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
估计那两个是要的，蛋糕么，还是相中你的那台性能好。刀刀的尺寸没想法，得看肉肉的大小吧？

等俺的消息~~

bruceyag : 2007-11-05#62

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
老大，你有所不知，装傻，是一件很的事，比装聪明强呀。

如果是个5毛钱,说这种无耻的话,还算正常吧. 你,还是少说点吧, 大多数人都是要脸的.

vivienne98 : 2007-11-05#63

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

bruceyag 说:
如果是个5毛钱,说这种无耻的话,还算正常吧. 你,还是少说点吧, 大多数人都是要脸的.

着急了

vivienne98 : 2007-11-05#64

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
等俺的消息~~

游客 : 2007-11-05#65

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

bruceyag 说:
如果是个5毛钱,说这种无耻的话,还算正常吧. 你,还是少说点吧, 大多数人都是要脸的.

嘻嘻，若说话都要垄断把持话语权，俺不知道怎样才能实现民主。

愤青治国，永远是理想败于实际，极端多过理智

vivienne98 : 2007-11-05#66

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
嘻嘻，若说话都要垄断把持话语权，俺不知道怎样才能实现民主。

愤青治国，永远是理想败于实际，极端多过理智

当心

，火烧猫毛

传说中的鸟人 : 2007-11-05#67

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

还好，不是火烧我毛，不然的话，就少儿不易了。

游客 : 2007-11-05#68

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
当心，火烧猫毛

别说，还挺想念天津的火烧栗子来的，特香甜，火中取栗啊~~ :wdb19:

游客 : 2007-11-05#69

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

传说中的鸟人说:
还好，不是火烧我毛，不然的话，就少儿不易了。

偷偷开个篝火爬梯~~

bruceyag : 2007-11-05#70

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
嘻嘻，若说话都要垄断把持话语权，俺不知道怎样才能实现民主。

愤青治国，永远是理想败于实际，极端多过理智

没有垄断的意思,只是觉得对这种挑战人类道德底线的话, 很难有第二种评价. 说赵紫阳和现在这些人一样, 颠倒黑白,这和瞪着眼睛否认SARS,有什么区别? 后者付出的是民众的生命,前者也是一样效果. 5毛钱们终极目的不就是杀人无声吗? 帮助他们辩护, 我看不出效果上有什么区别. 背弃了自己的良知说话, 仅仅是好玩吗?

vivienne98 : 2007-11-05#71

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
别说，还挺想念天津的火烧栗子来的，特香甜，火中取栗啊~~

勇士

caldq : 2007-11-05#72

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

bruceyag 说:
没有人否定民主需要时间. 推进民主需要很大的努力, 胡锦涛正好相反. 人家在强化独裁, 17大报告毫无政改的意思. 如果在这种气氛下,还去替GCD辩解, 让国民们耐心等待,基本上等同于自杀.

教育医疗养老是政府的责任, 朱槠基推卸政府责任,搞医疗教育产业化,就是一个很好的反例. 因为民众没有政治权利, 政府利益最大化,就是这个结局. 现在看来,民众不仅能够忍耐,而且还"5毛钱"说中国医疗优于加拿大,你不是也在其中颇为赞同吗?

政府对民众利益的侵占什么时候能停止呢? 就是压缩到极限. 60年代初就出现过, 中国老百姓忍耐力相当惊人,饿死上千万人都不敢造反. 如果坚持给政府时间,让他们持续强化独裁,不断腐化的政府,面对毫无政治权利的民众,就早晚是这个结局.如果这是你的目标,你就继续替GCD辩解好了.

B专家真是FLG脑袋的反GCD的精英呢! :wdb24:

你说的哪有你自己的话呢殴! :wdb3:

你是辩论嘛?

明显强迫别人和你一样想嘛! :wdb3:

人家和你不同你就围追堵截殴-典型的轮子行径. :wdb3:

你是最能颠倒黑白,破口大骂GCD的说呢! :wdb26:

这种卑劣的行径都是从美国鬼子,日本鬼子那儿学来的殴, :wdb3:

国民党学的就够差的了,你这无名鼠辈也不会继承点好的,只会继承这毒药不是,哈哈哈 :wdb26:

继续继续你的恶毒攻击GCD看你能咋样殴. :wdb3:

我学习殴!

49 人 : 2007-11-05#73

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

bruceyag 说:
没有人否定民主需要时间. 推进民主需要很大的努力, 胡锦涛正好相反. 人家在强化独裁, 17大报告毫无政改的意思. 如果在这种气氛下,还去替GCD辩解, 让国民们耐心等待,基本上等同于自杀.

教育医疗养老是政府的责任, 朱槠基推卸政府责任,搞医疗教育产业化,就是一个很好的反例. 因为民众没有政治权利, 政府利益最大化,就是这个结局. 现在看来,民众不仅能够忍耐,而且还"5毛钱"说中国医疗优于加拿大,你不是也在其中颇为赞同吗?

政府对民众利益的侵占什么时候能停止呢? 就是压缩到极限. 60年代初就出现过, 中国老百姓忍耐力相当惊人,饿死上千万人都不敢造反. 如果坚持给政府时间,让他们持续强化独裁,不断腐化的政府,面对毫无政治权利的民众,就早晚是这个结局.如果这是你的目标,你就继续替GCD辩解好了.

caldq : 2007-11-05#74

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

引用:
作者: bruceyag

你说的哪有你自己的话呢殴! :wdb3:

你是辩论嘛?

明显强迫别人和你一样想嘛! :wdb3:

人家和你不同你就围追堵截殴-典型的轮子行径. :wdb3:

你是最能颠倒黑白,破口大骂GCD的说呢! :wdb26:

这种卑劣的行径都是从美国鬼子,日本鬼子那儿学来的殴, :wdb3:

国民党学的就够差的了,你这无名鼠辈也不会继承点好的,只会继承这毒药不是,哈哈哈 :wdb26:

继续继续你的恶毒攻击GCD看你能咋样殴. :wdb3:

我学习殴!

49 人 : 2007-11-05#75

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

让凯撒的归凯撒，罗马的归罗马.
喜欢GCD的让他一辈子归GCD 统治

vivienne98 : 2007-11-05#76

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

49 人说:
让凯撒的归凯撒，罗马的归罗马.
喜欢GCD的让他一辈子归GCD 统治

凯撒：古罗马的将军,政治家,历史家。 :wdb2:

caldq : 2007-11-05#77

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

49 人说:
让凯撒的归凯撒，罗马的归罗马.
喜欢GCD的让他一辈子归GCD 统治

这个JJ很会说呢

你这样的不喜欢GCD的国内也不少殴 :wdb26:

我看国内不喜欢GCD的大部分也得一辈子归GCD 统治. :wdb20:

继续想殴!

游客 : 2007-11-05#78

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
凯撒：古罗马的将军,政治家,历史家。

嘻嘻，这叫公私分明，该往凯撒家里搬的，绝不往国库里送~~ :wdb20:

49 人 : 2007-11-05#79

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
凯撒：古罗马的将军,政治家,历史家。

[FONT=宋体]知道凯撒怎么死的吗[/FONT]?
[FONT=宋体]刺死他的人在刺死他之后说了一句名言[/FONT]: [FONT=宋体]我爱凯撒[/FONT],[FONT=宋体]但是我更爱罗马[/FONT]

游客 : 2007-11-05#80

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

caldq 说:
这个JJ很会说呢
你这样的不喜欢GCD的国内也不少殴
我看国内不喜欢GCD的大部分也得一辈子归GCD 统治.

继续想殴!

大哥，您的牌子看得俺眼花~~

northernlite : 2007-11-05#81

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
民主的本质只有一种，就是公权力既然来自私权的让渡，就必须经由私权选举产生。

民主就是民主，把民主分为台湾的，美国的，法国的，日本的等等等等，实质上是一小撮人对民主的妖魔化。

vivienne98 : 2007-11-05#82

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

49 人说:
[FONT=宋体]知道凯撒怎么死的吗[/FONT]?
[FONT=宋体]刺死他的人在刺死他之后说了一句名言[/FONT]: [FONT=宋体]我爱凯撒[/FONT],[FONT=宋体]但是我更爱罗马[/FONT]

让凯撒的归凯撒，罗马的归罗马.----刺客名言。 :wdb17:

布鲁托斯

northernlite : 2007-11-05#83

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
呵呵，去过西北政法你就知道了。

有的宪法，上面顶着一个球。

民主的首要特征就是公权力能受到公民的有效制约，

没有这个，哪怕装扮得再漂亮，都是假民主。

你指的是那个宪法顶个球的玩意儿吧。还是西北人老实，不只是说老实话，而且更重要的是做老实事。另外，加一句，西北人把生殖器，男性的那个，叫做球。那么就是说，如果宪法是个男性生殖器，那么这个球长在坏人的两腿之间，它可能会用来强奸人。

caldq : 2007-11-05#84

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
凯撒：古罗马的将军,政治家,历史家。

JJ这几天怎么出手论战了呢? :wdb17:

看你把我们的B专家给咽的,嘎露儿嘎露儿的. :wdb17:

其实没必要和B专家等认真,他们自己为天天象蹲在我使领馆前的FLG一样蹲在这个坛子上宣传抹黑GCD及中国就随他去罢. :wdb17:

我们还要挣钱养家养自己呢不是. :wdb17:

时不常的喊他2句,打到美国鬼子,F轮子坏,民主=骗子,他们就会论战了不是! :wdb3:

vivienne98 : 2007-11-05#85

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

caldq 说:
JJ这几天怎么出手论战了呢?

论什么战呦，好玩儿而已。闲得 :wdb14:

呗。。。

49 人 : 2007-11-05#86

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

caldq 说:
这个JJ很会说呢
你这样的不喜欢GCD的国内也不少殴
我看国内不喜欢GCD的大部分也得一辈子归GCD 统治.

继续想殴!

[FONT=宋体][FONT=宋体]嘿嘿[/FONT]! [FONT=宋体]你这头恶马当然要有[/FONT]GCD[FONT=宋体]这恶人来骑?[/FONT].
[/FONT]

caldq : 2007-11-05#87

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
论什么战呦，好玩儿而已。闲得
呗。。。

JJ这么闲真让人羡慕呢! :wdb17:

为什么不工作呢?

vivienne98 : 2007-11-05#88

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

caldq 说:
JJ这么闲真让人羡慕呢!
为什么不工作呢?

正在找，还没找到涅

caldq : 2007-11-05#89

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

49 人说:
[FONT=宋体][FONT=宋体]嘿嘿[/FONT]! [FONT=宋体]你这头恶马当然要有[/FONT]GCD[FONT=宋体]这恶人来骑?[/FONT].
[/FONT]

知道你嘴也吐不出来什么好东东殴 :wdb7:

谁是恶人由大数中国人说了算,你说了算吗的问殴! :wdb3:

13亿中国人有多少拥护GCD的不是你等反GCD的说了算的. :wdb3:

得民心者得天下-这句古语供你继续想,继续编呢 :wdb3:

caldq : 2007-11-05#90

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
正在找，还没找到涅

给JJ点儿建议-尽量用在国内学过的和做过的知识和经历. :wdb17:

vivienne98 : 2007-11-05#91

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

caldq 说:
给JJ点儿建议-尽量用在国内学过的和做过的知识和经历.

。谢谢

。

49 人 : 2007-11-05#92

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

caldq 说:
知道你嘴也吐不出来什么好东东殴

谁是恶人由大数中国人说了算,你说了算吗的问殴!
13亿中国人有多少拥护GCD的不是你等反GCD的说了算的.

得民心者得天下-这句古语供你继续想,继续编呢

GCD [FONT=宋体]得民心[/FONT]?
[FONT=宋体]嗯[/FONT]! [FONT=宋体]好[/FONT]!
[FONT=宋体]您自个儿慢慢享用吧[/FONT]!

caldq : 2007-11-05#93

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

49 人说:
GCD [FONT=宋体]得民心[/FONT]?
[FONT=宋体]嗯[/FONT]! [FONT=宋体]好[/FONT]!
[FONT=宋体]您自个儿慢慢享用吧[/FONT]!

GCD靠的是广大的中国人民取得的天下你也会怀疑殴! :wdb17:

你能改变历史!

中国GCD政府是人民的政府你也怀疑殴 :wdb3:

你也能改变历史.

继续想,或继续编自己骗自己的说呢! :wdb17:

FLG把GCD退没了你信吗? :wdb3:

NewEngland : 2007-11-05#94

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

caldq 说:
GCD靠的是广大的中国人民取得的天下你也会怀疑殴! 你能改变历史!
中国GCD政府是人民的政府你也怀疑殴你也能改变历史.
继续想,或继续编自己骗自己的说呢!

FLG把GCD退没了你信吗?

你快回去，中央养老局还缺一个端尿盆的秘书。

中国不是伊拉克 : 2007-11-05#95

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

水了，水了。

不争论。

jedi : 2007-11-06#96

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

有个问题想不明白，被英国人认为是英国历史上的黄金时代的维多利亚女王统治时期（即发动鸦片战争的那位英王）是民主统治还是君权统治？按维基的说法的意思，是个混合时期，但我想不明白，如果是混合时期，那就是说并不是象现在我们看到的民主成就了辉煌，而是一种精英式统治成就辉煌。如果维基说的是错的，当时英国已经是民主统治了，那他们到处建立殖民地，到中国发动鸦片战争，那这个”民主“倒是在祸害世界了。又，在现在更民主的英国，反而又比不上当时不怎么民主的英国，那是不是又跟那篇转贴一样，“民主”不一定能更好的促进某个国家经济发展？

下面的话摘自维基：

维多利亚时代的英国虽是君主立宪制度，但是维多利亚对大臣们的影响力依然很大。她在位期间，英国极度扩张，因此世界上许多河流、湖泊、沙漠、瀑布、城市等都是以维多利亚命名的，鸦片战争也是在她刚即位不久发生的。

1861年维多利亚的丈夫去世，她离开伦敦隐居，即使出现，也总是一种寡妇的打扮。由于维多利亚隐居，导致首相无法事事请示女王，因此首相的权力渐渐增大，使英国的君主立宪制更趋完善。此外，这时维多利亚女王受到英国人的普遍敬重，大臣们也主动询问她的意见。1897年，为她在位60周年举行隆重的庆典。1901年她在怀特岛去世。

维多利亚在位期间，英国空前的强盛，经济、科学、文学、艺术都有很大的发展。她统治英国的时期，被称为“维多利亚时代”，被许多英国人所怀念。

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#97

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

jedi 说:
有个问题想不明白，被英国人认为是英国历史上的黄金时代的维多利亚女王统治时期（即发动鸦片战争的那位英王）是民主统治还是君权统治？按维基的说法的意思，是个混合时期，但我想不明白，如果是混合时期，那就是说并不是象现在我们看到的民主成就了辉煌，而是一种精英式统治成就辉煌。如果维基说的是错的，当时英国已经是民主统治了，那他们到处建立殖民地，到中国发动鸦片战争，那这个”民主“倒是在祸害世界了。又，在现在更民主的英国，反而又比不上当时不怎么民主的英国，那是不是又跟那篇转贴一样，“民主”不一定能更好的促进某个国家经济发展？

下面的话摘自维基：

维多利亚时代的英国虽是君主立宪制度，但是维多利亚对大臣们的影响力依然很大。她在位期间，英国极度扩张，因此世界上许多河流、湖泊、沙漠、瀑布、城市等都是以维多利亚命名的，鸦片战争也是在她刚即位不久发生的。

1861年维多利亚的丈夫去世，她离开伦敦隐居，即使出现，也总是一种寡妇的打扮。由于维多利亚隐居，导致首相无法事事请示女王，因此首相的权力渐渐增大，使英国的君主立宪制更趋完善。此外，这时维多利亚女王受到英国人的普遍敬重，大臣们也主动询问她的意见。1897年，为她在位60周年举行隆重的庆典。1901年她在怀特岛去世。

维多利亚在位期间，英国空前的强盛，经济、科学、文学、艺术都有很大的发展。她统治英国的时期，被称为“维多利亚时代”，被许多英国人所怀念。

依然是逻辑混乱。

第一点，关于你的英国国内民主进程与英国的海外扩张的问题。

举个例子：你不吃饭时天晴，你开始吃饭就下雨了。于是你就说吃饭不好，吃饭会导致下雨么？显然这个逻辑很荒谬嘛。

英国国内的民主进程，与英国的海外扩张，是两个独立事件。就像你吃饭和天下雨一样，如果你一定要在它们之间建立某种因果关系，显然是荒谬的。

第二点，关于民主与国家发展的关系。

民主并不必然会加快经济发展，这一点是基本共识。

民主的作用主要体现在对民众福祉的保障方面，经济发展的根本目的就是提高民众的生活质量，而民主，就是保障公民享受这种权利的有效手段。

Don : 2007-11-06#98

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

伊拉克改行战风车了? 哈哈.

对民主有兴趣的人心中自有民主的概念, 没兴趣的人你说了也白说. 伊拉克, 我不知道对你来说何谓民主, 于我而言民主远不限于"公权力来自私权利的让渡", 让渡说只是民主在政治层面的体现.

在政治层面而言, 民主的终极目的是权力/利益的博弈和制衡, 是为了防止独裁. 参与博弈制衡的任何一方都会声称他们代表人民, which is just a saying to me so far. 所以我觉得, 所有为了实现上述终极目的的手段都是民主的, 其中区别仅在有效与否, 不在于代表谁谁谁或者来源于谁谁谁.

中华历史上真正的完全意义上的独裁似乎不是很多, 权力得到制衡的时候倒是不少, 君相权争的例子屡见不鲜, 这大约也可以说是民主吧.

离开政治传统谈民主是空中楼阁, 埋首传统对潮流变迁视而不见是傻B鸵鸟.

RTLife : 2007-11-06#99

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
老大，你有所不知，装傻，是一件很的事，比装聪明强呀。
坏事就是指这个呀？哈哈哈，试问天下，谁人不坏

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#100

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
伊拉克改行战风车了? 哈哈.

对民主有兴趣的人心中自有民主的概念, 没兴趣的人你说了也白说. 伊拉克, 我不知道对你来说何谓民主, 于我而言民主远不限于"公权力来自私权利的让渡", 让渡说只是民主在政治层面的体现.

在政治层面而言, 民主的终极目的是权力/利益的博弈和制衡, 是为了防止独裁. 参与博弈制衡的任何一方都会声称他们代表人民, which is just a saying to me so far. 所以我觉得, 所有为了实现上述终极目的的手段都是民主的, 其中区别仅在有效与否, 不在于代表谁谁谁或者来源于谁谁谁.

中华历史上真正的完全意义上的独裁似乎不是很多, 权力得到制衡的时候倒是不少, 君相权争的例子屡见不鲜, 这大约也可以说是民主吧.

离开政治传统谈民主是空中楼阁, 埋首传统对潮流变迁视而不见是傻B鸵鸟.

哈哈，好久不见光头同学，甚为想念啊。

我现在是家园骑士团成员，专职灌水，不打风车，不打风车。

我同意民主的本质就是多方平等博弈。

我之所以在这里强调“对公权力的制约”主要是针对当前的背景。正与你所讲，博弈和制衡是民主的精髓，但是公权披上了全民代表的外衣，它就没有了博弈的对象，还怎么博啊？

所以当前最紧急的问题，是让公权力回归其本来面目，逐步培养能参加未来博弈的各方力量。――没有这个前提，就算是有了博弈的平台，那也是独角戏嘛――几十年来不就一直是这样么？

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#101

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

看到光头的“离开政治传统谈民主是空中楼阁”，

不禁黯然。

Don : 2007-11-06#102

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

同为想念, 不战风车好, 实在无聊拿风车耍耍也不坏.

有眼睛的都能看到那外衣是丐帮出品的千年百衲制服, 没眼睛的摸也能摸出来, 正如同风车的桨叶, 看上去很大, 一捅一个洞. 这并不妨碍博弈和制衡, 与此相反, 从逻辑上推理, 制服会束缚公权力在博弈中的能量, 所以公权力喜欢玩制服就让他们玩好了, 有志者不妨从身边做起, 在社会无能提供公民教育时教育自己, 教育下一代. 正如同李敖在北大所说, 抱紧他们, 骑在他们身上, 让他们累死, 哈哈

Don : 2007-11-06#103

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
看到光头的“离开政治传统谈民主是空中楼阁”，

不禁黯然。

我看到傻B鸵鸟更加黯然. :wdb8:

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#104

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Don 说:
同为想念, 不战风车好, 实在无聊拿风车耍耍也不坏.

有眼睛的都能看到那外衣是丐帮出品的千年百衲制服, 没眼睛的摸也能摸出来, 正如同风车的桨叶, 看上去很大, 一捅一个洞. 这并不妨碍博弈和制衡, 与此相反, 从逻辑上推理, 制服会束缚公权力在博弈中的能量, 所以公权力喜欢玩制服就让他们玩好了, 有志者不妨从身边做起, 在社会无能提供公民教育时教育自己, 教育下一代. 正如同李敖在北大所说, 抱紧他们, 骑在他们身上, 让他们累死, 哈哈

想起了鄢烈山评南都社论的一段话：

说它“南方的立场”，其实应该是中国的立场，也是普世价值的立场：凛然而深情，坚定且包容，高蹈又踏实。“凯风自南，吹彼棘心”（丛丛酸枣发新芽温暖南风呵护它）--自由民主的理念在中国茁壮成长，也需要有母爱般的耐心来培育。

Don : 2007-11-06#105

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我不相信世上存在甚麽"普世价值"的东西, 因为"普世"是个只能得到证伪, 无法得到证实的概念, 远者有基督教, 有马主义, 有为人民服务, 近者有普选, 通通如出一辙. 我想, 当年的热血者对马主义的虔诚丝毫不亚于你对民主的态度.

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#106

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Don 说:
我不相信世上存在甚麽"普世价值"的东西, 因为"普世"是个只能得到证伪, 无法得到证实的概念, 远者有基督教, 有马主义, 有为人民服务, 近者有普选, 通通如出一辙. 我想, 当年的热血者对马主义的虔诚丝毫不亚于你对民主的态度.

呵呵，这个“证伪”之说，很有道理。

不否认我现在很虔诚。刚刚读完《论美国的民主》和《联邦党人文集》，我确实非常崇尚博弈制衡的原则和自由民主的理念。

或许以后会有新的想法吧，谁知道呢。

想想仅仅两年以前，我还是一个标准“爱国愤青”，哪能想到两年间转变如此之大。

一切皆有可能嘛，有一颗开放的心，我认为就足够了。

Don : 2007-11-06#107

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严重恭喜伊拉克的进步. 其实愤青也很好, 粪青就还是不要了. 广州电视台有个老愤青新闻支持人陈扬, 自号陈Sir, 在本地颇有人望, 貌似有些李敖风格, 因此也颇受打压, 我挺喜欢他, 因为他能在体制内的屡次打压中生存下来, 还能够利用自己的平台说真话并影响政府公共政策.

vivienne98 : 2007-11-06#108

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见到弟弟，要问声好。
找到你要找的了么？

Don : 2007-11-06#109

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勞動姊問候, 開心S了.

發現一個目標, 已有初步進展, 繼續跟進中, 係加拿大本土制造, 目前短期出口中國, 姊的看法如何?

传说中的鸟人 : 2007-11-06#110

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又见光头冒起，光芒照大地
我问亮亮光头，你要去哪里
水坛有诗情，绎站有画意
诗情画意虽然美丽
呵呵.....

vivienne98 : 2007-11-06#111

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Don 说:
??姊?候, 檫心S了.

办?一?目?, 已有初步咄展, 擂理跟咄中, ?加拿大本土制造, 目前短期出口中?, 姊的看法如何?

上！

传说中的鸟人 : 2007-11-06#112

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有花堪折直须折
末代五花空折枝

Don : 2007-11-06#113

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哈哈, 多日不見鳥人, 可安好.

PS, 鳥人和張氏打油人如何稱呼.

再PS, 109樓的問題也想請教鳥人

vivienne98 : 2007-11-06#114

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传说中的鸟人说:
又见光头冒起，光芒照大地
我问亮亮光头，你要去哪里
水坛有诗情，绎站有画意
诗情画意虽然美丽
呵呵.....
（没有你的娇妻）

Don : 2007-11-06#115

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vivienne98 说:
上！

, 真是?皇帝的命, 真?如此?俭

vivienne98 : 2007-11-06#116

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Don 说:

传说中的鸟人 : 2007-11-06#117

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Don 说:
再PS, 109?的?铨也想?教?人

虾米朗？？？
杀无赦。

祖上是哪里人士？

Don : 2007-11-06#118

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vivienne98 说:

是?人改的?是姊改的, :wdb24:

Don : 2007-11-06#119

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传说中的鸟人说:
虾米朗？？？
杀无赦。

祖上是哪里人士？

一半荷添海鄙一半加?老白

传说中的鸟人 : 2007-11-06#120

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嗯。荷兰人，加国人的盟友。不错。
其他的，就看当兄的感觉了。跟洋人交涉，其实超级简单，不用考虑太多的，跟感觉走就对了。

Don : 2007-11-06#121

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謝謝, 從李中堂的前車看, 男子要辦好洋務似乎比較難, 女子正相反, 我這方面除了痛感口語不好, 還沒啥心得, 不知鳥人是否參與過洋務, 想請教一下這中間有何注意事項.

传说中的鸟人 : 2007-11-06#122

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这个嘛，不好说耶。
我当时在外务省处理洋务的工作时，是没有太长久的计划打算的。是属于短期业务，很多时，出发点就是当做是一个学习经历，感受文化的熏陶。
跟你的情况似乎有点不同。

传说中的鸟人 : 2007-11-06#123

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每个人性格还是不同的。
我觉得大致上来说，除了在某些特定的生活上的细节方面，你把她们当是女士对待，其他时候，就当她们是男人对待，这样，可能比较好掌握一开始的平衡点。

Don : 2007-11-06#124

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原來鳥中堂是洋務的先驅之一, 榮幸榮幸.

我的情況要說復雜也行, 要說簡單也可以, 一切隨業務發展情況而調整. 原則是不為了辦洋務而辦洋務.

這特定的生活細節, 看來要自己觀察把握了. 謝謝鳥中堂的經驗之談.

传说中的鸟人 : 2007-11-06#125

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

要是象你说的这个，也要看你是不是想将洋务当长线发展。我以前的感觉是，要是在第一个月里还不能进入主题的，以后就不用再浪费时间了。
所以说，不管是不是为了办洋务而办，基本上，先进入主题是要表明态度的。
个人看法，不可做准。我当时面对的对象的年纪轻，考虑问题的观点是不可以跟现在这个年纪的人比较的。

游客 : 2007-11-06#126

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

传说中的鸟人说:
要是象你说的这个，也要看你是不是想将洋务当长线发展。我以前的感觉是，要是在第一个月里还不能进入主题的，以后就不用再浪费时间了。
所以说，不管是不是为了办洋务而办，基本上，先进入主题是要表明态度的。
个人看法，不可做准。我当时面对的对象的年纪轻，考虑问题的观点是不可以跟现在这个年纪的人比较的。

卑职给鸟中堂请安~~ :wdb17:

传说中的鸟人 : 2007-11-06#127

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老猫说:
卑职给鸟中堂请安~~

我把你调入外务省如何？

游客 : 2007-11-06#128

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Don 说:
原??中堂是洋?的先?之一, ?幸?幸.

我的情?要真?塍也行, 要真??也可以, 一切胗??办展情?而整整. 原?是不?了揠洋?而揠洋?.

呃特定的生活??, 看?要自己愚察把握了. 著著?中堂的??之?.

秉当大学士，俺以为这大清的天下，还是要西学中用~~ :wdb23:

游客 : 2007-11-06#129

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传说中的鸟人说:
我把你调入外务省如何？

谢中堂大人提拔！不过卑职更喜欢做两广总督，不知道中堂大人...嘻嘻，今年卑职的一点薄意，已经汇入中堂大人在枫旗国的帝国银行帐下，请鸟中堂笑纳~~ :wdb19:

传说中的鸟人 : 2007-11-06#130

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

单刀快马，决胜负与瞬间。
一定要摆明了阵势，暧昧的不要。他们洋人在这方面，感受不到那种信号。

游客 : 2007-11-06#131

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Don 说:
??姊?候, 檫心S了.

办?一?目?, 已有初步咄展, 擂理跟咄中, ?加拿大本土制造, 目前短期出口中?, 姊的看法如何?

出口事宜，关乎国体，不可不察。
海关杂费，涉及民生，不能不交。

请小Don到鸟中堂处缴纳通关税务费用~~

:wdb9:

游客 : 2007-11-06#132

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vivienne98 说:
上！

Don 说:
, 真是?皇帝的命, 真?如此?俭

嘻嘻，把总才说"上"，皇帝不说。皇帝只说“斩”

vivienne98 : 2007-11-06#133

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传说中的鸟人说:
我把你调入外务省如何？

七爷的事，奏启老佛爷了么

？

传说中的鸟人 : 2007-11-06#134

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

要是光头这次成功了，真是一件有利社稷的大好事。
身边的朋友里，也有涉及洋务的，但全都是自小就是喝洋水长大的。

Don : 2007-11-06#135

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

传说中的鸟人说:
要是象你说的这个，也要看你是不是想将洋务当长线发展。我以前的感觉是，要是在第一个月里还不能进入主题的，以后就不用再浪费时间了。
所以说，不管是不是为了办洋务而办，基本上，先进入主题是要表明态度的。
个人看法，不可做准。我当时面对的对象的年纪轻，考虑问题的观点是不可以跟现在这个年纪的人比较的。

单刀快马，决胜负与瞬间。
一定要摆明了阵势，暧昧的不要。他们洋人在这方面，感受不到那种信号。

該洋人年齡不詳, 華人光頭不會看. 洋務能長期辦下去固然理想, 所謂長命生意長命做, 不長命的生意只要不虧本就行.

鳥中堂的"一個月"訓示頗有啟發, 洋務就應當這樣辦. 先總理周公恩來指示外交工作要"有理有力有節", 其中的"力"很切合鳥中堂的單刀快馬論, 屬下以人頭擔保一個月完成談判, 30天發表建交公報.

传说中的鸟人 : 2007-11-06#136

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vivienne98 说:
七爷的事，奏启老佛爷了么？

老佛爷说，叫小七去接管北洋水师。

vivienne98 : 2007-11-06#137

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Don 说:
?洋人年?不?, 攘人光钷不?看. 洋?能樘期揠下去固然理想, 所洲樘命生意樘命做, 不樘命的生意只要不?本就行.

?中堂的"一?月"?示钊有?办, 洋?就??呃?揠. 先?理周公恩?指示外交工作要"有理有力有?", 其中的"力"很切合?中堂的?刀快褚?, ?下以人钷?保一?月完成?判, 30天办表建交公?.

游客 : 2007-11-06#138

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49 人说:
[FONT=宋体]知道凯撒怎么死的吗[/FONT]?
[FONT=宋体]刺死他的人在刺死他之后说了一句名言[/FONT]: [FONT=宋体]我爱凯撒[/FONT],[FONT=宋体]但是我更爱罗马[/FONT]

后来。罗马在渥大维手中是独裁了、民主了还是以民主的方式独裁了？

传说中的鸟人 : 2007-11-06#139

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来人呐。
将细作拖出去，斩。

游客 : 2007-11-06#140

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传说中的鸟人说:
要是光头这次成功了，真是一件有利社稷的大好事。
身边的朋友里，也有涉及洋务的，但全都是自小就是喝洋水长大的。

个猫感觉，办洋务的先生们，须是别出心裁，趣意横生，肌肉健硕，侵略如火之士，须敢说敢当，敢立马横刀，先声夺人。若Don兄有意洋务，则须打破中庸，抛除学服，远离诗书，回归自然，才会有得胜之机。

若犹犹豫豫，当断不断，拘泥于孔孟之道，则洋务之事败矣。嘻嘻

Don : 2007-11-06#141

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
秉当大学士，俺以为这大清的天下，还是要西学中用~~

呃?洋人署理?堂的事情?是有的, ?中堂揠洋?多年, 很多事情?要靠他出面才是.

游客 : 2007-11-06#142

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中国不是伊拉克说:
水了，水了。

不争论。

您的理论感很强的，逻辑性也很强的。
只是大众都是反夫俗子，很难理解你的意思。双方都引用你的话批驳对方，不知谁得了真谛。

游客 : 2007-11-06#143

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

嘻嘻，不和光头冒酸水了。如果进展快的话，发表建交公报根本不用一个月。一个月的时间，应该连诺曼底都攻下来了~~

兄弟好运~~

Don : 2007-11-06#144

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
出口事宜，关乎国体，不可不察。
海关杂费，涉及民生，不能不交。

请小Don到鸟中堂处缴纳通关税务费用~~

~~

?真?在海晷?是洋人赫德把持, ?入皆?衮款, 能不交?是不交吧, 大人?

传说中的鸟人 : 2007-11-06#145

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
嘻嘻，不和光头冒酸水了。如果进展快的话，发表建交公报根本不用一个月。一个月的时间，应该连诺曼底都攻下来了~~

兄弟好运~~

此言差矣。
别忘了，光头在这事，似乎还有公务纠缠在里。一个月的时间，我看是正常的。

vivienne98 : 2007-11-06#146

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
嘻嘻，不和光头冒酸水了。如果进展快的话，发表建交公报根本不用一个月。一个月的时间，应该连诺曼底都攻下来了~~

兄弟好运~~

支持弟弟取得二战的全面胜利 :wdb9:

游客 : 2007-11-06#147

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
呃?洋人署理?堂的事情?是有的, ?中堂揠洋?多年, 很多事情?要靠他出面才是.

鸟中堂只能运筹帷幄，冲锋陷阵还是要靠自己的勇气。

唉，光头已经开始犹犹豫豫，畏首畏脚了。这可是败象啊。俺感觉洋MM更喜欢侵略性强，个性突出的男子。如果论坛中曾经有过此类人的话，那就是包坏了，光头可以参考一下他的作为。

游客 : 2007-11-06#148

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
支持弟弟取得二战的全面胜利

一战对象是谁？

vivienne98 : 2007-11-06#149

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老猫说:
一战对象是谁？

你那里不是说，诺曼底登陆么 :wdb14:

。

传说中的鸟人 : 2007-11-06#150

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老猫说:
俺感觉洋MM更喜欢侵略性强，个性突出的男子。

其实，是mm都喜欢这类性格的，不分中洋。
自己永远要坐在驾驶座上。

游客 : 2007-11-06#151

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Don 说:
伊拉克改行战风车了? 哈哈.

对民主有兴趣的人心中自有民主的概念, 没兴趣的人你说了也白说. 伊拉克, 我不知道对你来说何谓民主, 于我而言民主远不限于"公权力来自私权利的让渡", 让渡说只是民主在政治层面的体现.

在政治层面而言, 民主的终极目的是权力/利益的博弈和制衡, 是为了防止独裁. 参与博弈制衡的任何一方都会声称他们代表人民, which is just a saying to me so far. 所以我觉得, 所有为了实现上述终极目的的手段都是民主的, 其中区别仅在有效与否, 不在于代表谁谁谁或者来源于谁谁谁.

中华历史上真正的完全意义上的独裁似乎不是很多, 权力得到制衡的时候倒是不少, 君相权争的例子屡见不鲜, 这大约也可以说是民主吧.

离开政治传统谈民主是空中楼阁, 埋首传统对潮流变迁视而不见是傻B鸵鸟.

学习，学习，不尽的学习。
尤其最后一句，谁悟了，谁就悟了。嗨，废话！

游客 : 2007-11-06#152

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Don 说:
?真?在海晷?是洋人赫德把持, ?入皆?衮款, 能不交?是不交吧, 大人?

朝廷的海关洋大人收大头，俺们收零头。小金库听说过没~~

游客 : 2007-11-06#153

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传说中的鸟人说:
其实，是mm都喜欢这类性格的，不分中洋。
自己永远要坐在驾驶座上。

俺还是喜欢亚洲国产车，北美车油门太猛，一不小心就失控了~~

鸟中堂呢？

vivienne98 : 2007-11-06#154

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

依愚见，弟弟搞洋务，是很正确的一条道路。

传说中的鸟人 : 2007-11-06#155

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
俺还是喜欢亚洲国产车，北美车油门太猛，一不小心就失控了~~

鸟中堂呢？

我只能喜欢自家的单车了。没得选了。

游客 : 2007-11-06#156

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

传说中的鸟人说:
其实，是mm都喜欢这类性格的，不分中洋。
自己永远要坐在驾驶座上。

而且怕就怕自己以为是坐在驾驶位上，却不知车是辆教练车~~嘻嘻

vivienne98 : 2007-11-06#157

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老猫说:
俺还是喜欢亚洲国产车，北美车油门太猛，一不小心就失控了~~

鸟中堂呢？

非也非也，如今的国产车，量高质低，容易半路熄火。北美的车么，跑长途，还是比较稳的。至于性能么，就靠小弟挑了

游客 : 2007-11-06#158

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Don 说:
我不相信世上存在甚麽"普世价值"的东西, 因为"普世"是个只能得到证伪, 无法得到证实的概念, 远者有基督教, 有马主义, 有为人民服务, 近者有普选, 通通如出一辙. 我想, 当年的热血者对马主义的虔诚丝毫不亚于你对民主的态度.

崇拜之至。
早闻师言，不复辩而。

Don : 2007-11-06#159

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传说中的鸟人说:
要是光头这次成功了，真是一件有利社稷的大好事。
身边的朋友里，也有涉及洋务的，但全都是自小就是喝洋水长大的。

呃?任太重, 跟社稷都扯上了. 光钷?真事?只求?自己有利, 社稷甚?的倒也不放在心上.

老猫说:
个猫感觉，办洋务的先生们，须是别出心裁，趣意横生，肌肉健硕，侵略如火之士，须敢说敢当，敢立马横刀，先声夺人。若Don兄有意洋务，则须打破中庸，抛除学服，远离诗书，回归自然，才会有得胜之机。

若犹犹豫豫，当断不断，拘泥于孔孟之道，则洋务之事败矣。嘻嘻

呃?..., 想必?中堂正如?7叔所言, ??中堂大人指?. 呃中庸?服??之事, 光钷的理解是重在?而非形陪外, ?年孔圣孟?四?嘱?, 出入?堂, 何???豫豫??不?. 我大?子民, ?出手?就出手, ?弈咄?就弈咄, 7叔和中堂大人以?如何.

游客 : 2007-11-06#160

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传说中的鸟人说:
我只能喜欢自家的单车了。没得选了。

嘻嘻。俺也是，一朝购入，终生维护保养，不退换~~ :wdb19:

传说中的鸟人 : 2007-11-06#161

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老猫说:
而且怕就怕自己以为是坐在驾驶位上，却不知车是辆教练车~~嘻嘻

还是杀气不够的原因。
你杀气够了，教练都得听你的。

vivienne98 : 2007-11-06#162

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老猫说:
嘻嘻。俺也是，一朝购入，终生维护保养，没胆退换~~

游客 : 2007-11-06#163

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传说中的鸟人说:
还是杀气不够的原因。
你杀气够了，教练都得听你的。

Vivi姐开车向来如此~~ :wdb17:

Don : 2007-11-06#164

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传说中的鸟人说:
此言差矣。
别忘了，光头在这事，似乎还有公务纠缠在里。一个月的时间，我看是正常的。

著中堂惦?, 心感心感. 此洋???私?, 并?公?一事. 借用以前真的?, 并?公?的原因可能只是出?不?高而已, 我檫始鄙?自己了.

传说中的鸟人 : 2007-11-06#165

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Don 说:
呃?任太重, 跟社稷都扯上了. 光钷?真事?只求?自己有利, 社稷甚?的倒也不放在心上.

呃?..., 想必?中堂正如?7叔所言, ??中堂大人指?. 呃中庸?服??之事, 光钷的理解是重在?而非形陪外, ?年孔圣孟?四?嘱?, 出入?堂, 何???豫豫??不?. 我大?子民, ?出手?就出手, ?弈咄?就弈咄, 7叔和中堂大人以?如何.

要让她感受到you are MY woman的信息，又不能太过东方的大男人味道，外柔内刚，本来就是中庸的道理。

传说中的鸟人 : 2007-11-06#166

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老猫说:
Vivi姐开车向来如此~~

呵呵，你真的这么认为吗？
以我看，他们家的家属是位厉害人物。

vivienne98 : 2007-11-06#167

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
Vivi姐开车向来如此~~

有其姐，必有其弟。
弟弟不用斟酌文书了，先斩后奏 :wdb23:

。

Don : 2007-11-06#168

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vivienne98 说:
支持弟弟取得二战的全面胜利

?真二?全面?利靠的是老美的2*原子?, 有脔的不?

vivienne98 : 2007-11-06#169

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

传说中的鸟人说:
呵呵，你真的这么认为吗？
以我看，他们家的家属是位厉害人物。

水了，水了

vivienne98 : 2007-11-06#170

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Don 说:
聽說二戰全面勝利靠的是老美的2*原子彈, 有賣的不?

原子弹算啥，如今，重型杀伤武器，大中华啥不能造。不管洋务模式如何，摸着石头过河

Don : 2007-11-06#171

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
依愚见，弟弟搞洋务，是很正确的一条道路。

我也呃?迂得, 著著姊支持.

Don : 2007-11-06#172

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
嘻嘻。俺也是，一朝购入，终生维护保养，不退换~~

7叔呃番?好像有?此地?印, heehee

Don : 2007-11-06#173

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

传说中的鸟人说:
要让她感受到you are MY woman的信息，又不能太过东方的大男人味道，外柔内刚，本来就是中庸的道理。

呃洋人知道?方大男人味道是啥?, or他?帐?是secial discrimination?

游客 : 2007-11-06#174

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
7叔呃番?好像有?此地?印, heehee

嘻嘻，为了国泰安康，家和事兴，干杯~~

传说中的鸟人 : 2007-11-06#175

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

不是discrimination，是chauvinism
分别在于，chauvinism是你根本不去听她们的意见看法，就决定。
而大多数女生还是喜欢男士有自己的主见，但也要听听她们的看法，最后男的根据自己的看法决定。

传说中的鸟人 : 2007-11-06#176

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

传说中的鸟人说:
不是discrimination，是chauvinism
分别在于，chauvinism是你根本不去听她们的意见看法，就决定。
而大多数女生还是喜欢男士有自己的主见，但也要听听她们的看法，最后男的根据自己的看法决定。

呵呵，也就是我说过的“姿态”。
这个是洋人习惯的处世方法，表面功夫要做足了。嘻嘻。

Don : 2007-11-06#177

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

嗯, 中堂示下, 獲益匪淺.

嘻嘻，为了国泰安康，家和事兴，干杯~~

共建和諧社會, 哈哈.

原子弹算啥，如今，重型杀伤武器，大中华啥不能造。不管洋务模式如何，摸着石头过河

蘇麻喇姑懿旨, 一定照辦.

vivienne98 : 2007-11-06#178

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

论题：别用西方价值解读中国民主
结局：洋务运动，当务之急
------
点评：一场有意思的辩论

Don : 2007-11-06#179

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

哈哈哈哈, 蘇麻喇姑不愧是蘇麻喇姑!

游客 : 2007-11-06#180

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
论题：别用西方价值解读中国民主
结局：洋务运动，当务之急
------
点评：一场有意思的辩论

洋务运动，从小抓起。Vivi姐家的领导10年后也要面临如此~~嘻嘻

vivienne98 : 2007-11-06#181

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
洋务运动，从小抓起。Vivi姐家的领导10年后也要面临如此~~嘻嘻

世界潮流，如大海奔腾，瞬息万变 :wdb5:

。随他去吧。。。

vivienne98 : 2007-11-06#182

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

洋务运动，从小抓起。七爷家的领导20年后也要面临如此~~嘻嘻

高老庄猪八戒 : 2007-11-06#183

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

哇，都是泡洋妞的强人 :wdb17:

游客 : 2007-11-06#184

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

高老庄猪八戒说:
哇，都是泡洋妞的强人

八戒也要努力，争取早日成为曼哈顿猪八戒，为猪国争光~~ :wdb10:

传说中的鸟人 : 2007-11-06#185

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

我认为移民的下一代在开拓洋务这个问题上，真的不是见难事。
所受的教育文化，都是这里的，价值观也是这里的。

花果山美猴王 : 2007-11-06#186

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

高老庄猪八戒说:
哇，都是泡洋妞的强人

呆子，这还不都是你的得意门生么 :wdb20:

？

花果山美猴王 : 2007-11-06#187

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
八戒也要努力，争取早日成为曼哈顿猪八戒，为猪国争光~~

高小姐呢？

caldq : 2007-11-06#188

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

caldq 说:
zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论
今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲学者问道：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替，”说完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。”

　　笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”

　　又有学者说：“博茨瓦纳？”笔者同样问道：“你去过没有？”他说：“没有”。笔者答道，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁。”

　　“那么哥斯达黎加呢？”又有学者问。“你去过这个国家吗？”回答还是“没有。”笔者的回答是，“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才 400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个??0%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中20%还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。

　　之后笔者干脆反问：“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？这里论坛哪位能举出哪怕一个？---laodai]”

　　还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了。”不能轻信西方普世价值

　　我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。”

　　这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。”笔者回答：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”

　　当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。

　　2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的。”多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的

　　美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。

　　再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了10倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。

　　在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理。但是，西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。

　　世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。

这个帖子很红火呢!

方便一下后来人,顶殴. :wdb19:

bruceyag : 2007-11-06#189

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

caldq 说:
这个帖子很红火呢!
方便一下后来人,顶殴.

垃圾

传说中的鸟人 : 2007-11-06#190

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

哈哈哈哈
你们两个挺逗的。

caldq : 2007-11-06#191

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

bruceyag 说:
垃圾

怎么这回没理论了呢? :wdb3:

表骂人殴,你怎么只会人身攻击呢殴! :wdb13:

bruceyag : 2007-11-06#192

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

caldq 说:
怎么这回没理论了呢?

表骂人殴,你怎么只会人身攻击呢殴!

垃圾

游客 : 2007-11-06#193

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

拖拉机~~

caldq : 2007-11-06#194

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

bruceyag 说:
垃圾

再问你呢?

怎么回避我的问题?

怎么这回没理论了呢? :wdb3:

表骂人殴,你怎么只会人身攻击呢殴! :wdb13:

bruceyag : 2007-11-06#195

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

caldq 说:
再问你呢? 怎么回避我的问题?

怎么这回没理论了呢?

表骂人殴,你怎么只会人身攻击呢殴!

垃圾

caldq : 2007-11-06#196

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

bruceyag 说:
垃圾

再问你呢?

怎么还回避我的问题? :wdb1:

怎么这回没理论了呢? :wdb3:

表骂人殴,你怎么只会人身攻击呢殴! :wdb13:

bruceyag : 2007-11-06#197

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

caldq 说:
再问你呢? 怎么还回避我的问题?

怎么这回没理论了呢?

表骂人殴,你怎么只会人身攻击呢殴!

垃圾

northernlite : 2007-11-06#198

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

caldq 说:
再问你呢? 怎么还回避我的问题?

怎么这回没理论了呢?

表骂人殴,你怎么只会人身攻击呢殴!

垃圾

vivienne98 : 2007-11-06#199

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

道拉基~~

49 人 : 2007-11-06#200

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

不能回收再利用的垃圾

游客 : 2007-11-06#201

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

民主主题后引申出洋务运动，挺好的结果。

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#202

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

洋务派已经出场了，

接下来估计该孙大炮了。

flowing_water : 2007-11-06#203

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

技术问题
这个帖子的标题前附有「zt」的代号，是否转贴的意思？如果是转贴，清楚注明转贴，不是更好吗？

如果是转贴，何不把来源出处注明？这样对原作者较为公平，更能帮助读者了解文章内容的背景。

道可道非常道
我觉得民主是一种思想，不是一种制度，如果我们认定某一种制度是代表民主，便会有人钻空子，以谋私利，但否定西方制度，并非等於认可中国的政制，我觉得两者都应该不断改革。

民主的量度
作者似乎以一些国家的经济成果和人口多少来判定其政制的好坏，我不赞成这种量度的方法，政制的好坏应由人民决定，经济成就的高低因素很多，与政制的好坏的关系不大，况且民主思想并非基於经济的成因（这点97楼，中国不是伊拉克已指出了）。

我觉得西方的价值观和中国的价值观并非永远不变的，在帝王时代的民主标准和现代的民主标准是不同的，量度的标准也应该不同，我知道政制改革需要时间，循序渐进，但我觉得进展是免不了突破的阶段，若拘泥於渐进，便不能达到突破。我希望东西方的价值观都能不断地精益求精。

西方政制万花筒西方的政制也有数个模式，各有长短，不能一概视为民主的理想，例如法国设有总统和总理，作为抗衡的机制，美国却只有总统，故设上下议院作为抗衡，而加拿大的上议院议员多数由总理任命等，这些制度都是在竞选时，以民主作为口号，当选后便是独裁专政，他们的政党制度更是一个大笑话，民选代表只服从党的领袖，民意只是政治宣传，是否一人一票的普选，没有分别。

中国的政制改革
我觉得在没有调查研究之前，胡乱批评中国的政制改革是不实际的，但中国的地方很大，各地区对民主的自觉程度不同，应该可以分区、分期，局部、续步按发展进度实行改革，不应只限於香港和澳门等行政特区。

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#204

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flowing_water 说:
......

道可道非常道
我觉得民主是一种思想，不是一种制度，如果我们认定某一种制度是代表民主，便会有人钻空子，以谋私利，但否定西方制度，并非等於认可中国的政制，我觉得两者都应该不断改革。

......

谢谢理性讨论。想仅就这一点进行展开。

我不赞成这个观点。我认为民主就是一个制度平台，这个制度平台保障了参与博弈各方的权利对等，正是在这种权利对等的基础上，自由民主的思想才得以传播和深入人心。

这样一说，好像又回到了鸡生蛋还是蛋生鸡的悖论，其实不然。

我们不去追究鸡生蛋还是蛋生鸡，我们可以试着跳开谁先谁后的问题。

那么我问大家，是蛋能决定生多少鸡还是鸡能决定生多少蛋？答案显然是鸡。只有鸡的生蛋能力才能决定后面所有一切鸡或者蛋的产量。

回到我们的问题，有人说，没有自由民主的思想，怎么会有保障自由的民主制度？这实质上是在纠缠前面的鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。

那么根据前面的逻辑，我是不是可以这样说：我尝试跳开谁先谁后的问题，我们去看看是思想对制度的决定性作用大还是制度对思想的据定性作用大。

答案显然是后者，是制度对思想的决定性作用大。因为制度是个硬约束。

法国大革命之后，自由民主的理念不是得到了广泛传播么？可是在政治强人面前，这些理念不是一样得弯腰低头？

反之，今天民主世界各国的国家元首，肯定也有人做过皇帝梦，只不过像布什所讲，他们“被关进了笼子”，不敢造次而已。

所以，归根到底，我认为制度才是根本。

alex_lz2005 : 2007-11-06#205

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嘻嘻，套句老话，实践证明好的思想没有适当的制度保证下只能被蹂躏得一塌糊涂。。。

游客 : 2007-11-06#206

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
谢谢理性讨论。想仅就这一点进行展开。

我不赞成这个观点。我认为民主就是一个制度平台，这个制度平台保障了参与博弈各方的权利对等，正是在这种权利对等的基础上，自由民主的思想才得以传播和深入人心。

这样一说，好像又回到了鸡生蛋还是蛋生鸡的悖论，其实不然。

我们不去追究鸡生蛋还是蛋生鸡，我们可以试着跳开谁先谁后的问题。

那么我问大家，是蛋能决定生多少鸡还是鸡能决定生多少蛋？答案显然是鸡。只有鸡的生蛋能力才能决定后面所有一切鸡或者蛋的产量。

回到我们的问题，有人说，没有自由民主的思想，怎么会有保障自由的民主制度？这实质上是在纠缠前面的鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。

那么根据前面的逻辑，我是不是可以这样说：我尝试跳开谁先谁后的问题，我们去看看是思想对制度的决定性作用大还是制度对思想的据定性作用大。

答案显然是后者，是制度对思想的决定性作用大。因为制度是个硬约束。

法国大革命之后，自由民主的理念不是得到了广泛传播么？可是在政治强人面前，这些理念不是一样得弯腰低头？

反之，今天民主世界各国的国家元首，肯定也有人做过皇帝梦，只不过像布什所讲，他们“被关进了笼子”，不敢造次而已。

所以，归根到底，我认为制度才是根本。

本来很欣赏你严密的推理，看来你比DON真的差很多。

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#207

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
本来很欣赏你严密的推理，看来你比DON真的差很多。

呵呵，谢谢鞭策，对我的鞭策就是对我的帮助。

辩论嘛，当然是试图在辩论中激荡出火花，汲取到营养来进一步丰富自己的思想。

光头同学的思想我非常欣赏，我也一直在学习嘛。

记得卢梭在《社会契约论》的序言里说过，“我们暂且不去考量现实的制约，我们尝试让我们的思想信马由缰，去探寻事物原本的道理。”――原文记不清了，大概意思是这样。

制度是对公民最好的锻炼，日本明治维新之时，专制的思想何尝不是根深蒂固，但是有了宪政这个博弈的平台，它就有了向善的动力。

而不好的制度，正如上面Alex所讲，它会扼杀思想，一个“阳谋”和“引蛇出洞”，扼杀了多少自由民主的理念和多少人独立思考的空间。

鉴古可以通今，信矣。

vivienne98 : 2007-11-06#208

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
本来很欣赏你严密的推理，看来你比DON真的差很多。

嘻嘻嘻，感谢对俺家小弟的抬爱。弟弟被夸，俺这当姊的颜面增辉 :wdb6:

vivienne98 : 2007-11-06#209

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中国不是伊拉克说:
我们不去追究鸡生蛋还是蛋生鸡，我们可以试着跳开谁先谁后的问题。

那么我问大家，是蛋能决定孵多少鸡还是鸡能决定生多少蛋？答案显然是鸡。只有鸡的生蛋能力才能决定后面所有一切鸡或者蛋的产量。

只有最初蛋的孵化能力和质量才能决定后面所有一切鸡的产量

现在的家养鸡源于野生原鸡，早期的家养鸡是从一只原鸡产下的蛋中钻出来的。

vivienne98 : 2007-11-06#210

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后面的跟贴者请注意：
一场有意思的辩论，现在已经进行到物种进化的探讨了。请不要跑题，嘻嘻嘻

Don : 2007-11-06#211

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rockyansun 说:
本来很欣赏你严密的推理，看来你比DON真的差很多。

中国不是伊拉克说:
呵呵，谢谢鞭策，对我的鞭策就是对我的帮助。

辩论嘛，当然是试图在辩论中激荡出火花，汲取到营养来进一步丰富自己的思想。

伊拉克的檫放胸襟和?度真令我佩服, ?烈?兖. ?子里高人?多, 光钷只是忍不住真出自己??想到而可能?人早就已?知道的?西. 呃傥里面的vivienne98, ?中堂, alex, 亻八戒和更多的人都是高人, 都知道得更多, 他?只是坐?不?而已.

vivienne98 说:
嘻嘻嘻，感谢对俺家小弟的抬爱。弟弟被夸，俺这当姊的颜面增辉

heehee, 前些日子?你?人了, :wdb13:

vivienne98 : 2007-11-06#212

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
heehee, 前些日子讓你丟人了,

啥时候的事？你做梦了吧 :wdb5:

？不过，就算真的丢人，也无所谓，阿姊为着小弟，理所应当滴 :wdb20:

。

游客 : 2007-11-06#213

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
伊拉克的檫放胸襟和?度真令我佩服, ?烈?兖. ?子里高人?多, 光钷只是忍不住真出自己??想到而可能?人早就已?知道的?西. 呃傥里面的vivienne98, ?中堂, alex, 亻八戒和更多的人都是高人, 都知道得更多, 他?只是坐?不?而已.

heehee, 前些日子?你?人了,

~~主席俺涅?目无领导，小心下个月扣你奖金~~ :wdb15:

游客 : 2007-11-06#214

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
只有最初蛋的孵化能力和质量才能决定后面所有一切鸡的产量
现在的家养鸡源于野生原鸡，早期的家养鸡是从一只原鸡产下的蛋中钻出来的。

从来崇尚严密逻辑的人（如中国不是伊拉克）都鄙视比拟，从来用直觉说话的人（如我和那个反华分子）都善于用比拟来扰乱逻辑。
鸡生蛋，蛋生鸡。
鸡能决定蛋的数量，蛋不能决定鸡的数量。
VIVIENNE98说原鸡与家养鸡。
他人可能会说雄鸡在其中起的关键作用。
我还想说双黄蛋和变质蛋。
如果能从这些比拟中得出关于民主的结论，那真是公鸡也能下蛋了。

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欢迎逻辑清楚的辩论。

Don : 2007-11-06#215

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中国不是伊拉克说:
洋务派已经出场了，

接下来估计该孙大炮了。

我更喜?袁世?多些, 如费帝成功未必不?走向君主立?.

游客 : 2007-11-06#216

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
heehee, 前些日子?你?人了,

光头让Vivi姐把谁丢了？都丢到哪里去了？俺要打911~ :wdb23:

vivienne98 : 2007-11-06#217

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
从来崇尚严密逻辑的人都鄙视比拟

形式逻辑，推理，原本和比拟修辞不搭界的 :wdb4:

vivienne98 : 2007-11-06#218

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
我更喜?袁世?多些, 如费帝成功未必不?走向君主立?.

所以，有人称他是资产阶级的实权派

vivienne98 : 2007-11-06#219

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
~~主席俺涅?目无领导，小心下个月扣你奖金~~

断他洋务的道儿

Don : 2007-11-06#220

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
~~主席俺涅?目无领导，小心下个月扣你奖金~~

因?不敢直接提7叔的名滞. 7叔?通古今, 浸淫??多年, ?西?亦下了很多工夫, 提了7叔的名字, 其他名字可就不能并列了 :wdb17:

游客 : 2007-11-06#221

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
我更喜?袁世?多些, 如费帝成功未必不?走向君主立?.

的确是一种尝试。成败与否对后人都是一种借鉴。

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#222

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

才出去一会儿就这么多人，

热闹啊。

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#223

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
我更喜?袁世?多些, 如费帝成功未必不?走向君主立?.

或许吧。

袁死前痛呼“杨度误我”，应该是确有其事。

vivienne98 : 2007-11-06#224

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

凯风自南吹彼棘心

vivienne98 : 2007-11-06#225

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
因?不敢直接提7叔的名滞. 7叔?通古今, 浸淫??多年, ?西?亦下了很多工夫, 提了7叔的名字, 其他名字可就不能并列了

，猫胡子都要被你溜没了 :wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#226

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
凯风自南吹彼棘心

刚才说到哪儿了？

在说达尔文同学吧。

vivienne98 : 2007-11-06#227

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
刚才说到哪儿了？

在说达尔文同学吧。

彼一时，此一时也

游客 : 2007-11-06#228

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
或许吧。

袁死前痛呼“杨度误我”，应该是确有其事。

推背图第46象（原第四十象巽下艮上蛊）

谶曰

一二三四
无土有主
小小天罡
垂拱而治

颂曰

一口东来气太骄
脚下无履首无毛
若逢木子冰霜涣
生我者猴死我雕

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#229

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rockyansun 说:
从来崇尚严密逻辑的人（如中国不是伊拉克）都鄙视比拟，从来用直觉说话的人（如我和那个反华分子）都善于用比拟来扰乱逻辑。
鸡生蛋，蛋生鸡。
鸡能决定蛋的数量，蛋不能决定鸡的数量。
VIVIENNE98说原鸡与家养鸡。
他人可能会说雄鸡在其中起的关键作用。
我还想说双黄蛋和变质蛋。
如果能从这些比拟中得出关于民主的结论，那真是公鸡也能下蛋了。

逻辑推理与形象思维，其实是互补嘛。

形象思维意味着激情和想象力，我是一向喜欢的。

vivienne98 : 2007-11-06#230

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老猫说:
生我者猴死我雕

误袁者，我也--------------生的太晚 :wdb14:

Don : 2007-11-06#231

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
，猫胡子都要被你溜没了

如果7叔生?了, 後果?很?重 :wdb13:

游客 : 2007-11-06#232

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

这一象中，生我者猴到底是狲，还是猿~~

vivienne98 : 2007-11-06#233

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
这一象中，生我者猴到底是狲，还是猿~~

。就是我

游客 : 2007-11-06#234

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
推背图第46象（原第四十象巽下艮上蛊）

谶曰

一二三四
无土有主
小小天罡
垂拱而治

颂曰

一口东来气太骄
脚下无履首无毛
若逢木子冰霜涣
生我者猴死我雕

不同人会有不同解释的。包括诺查丹马斯的那一套。

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#235

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赶不上趟了，

中国古籍从来只读史的。

搬个板凳学习。

游客 : 2007-11-06#236

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中国不是伊拉克说:
逻辑推理与形象思维，其实是互补嘛。

形象思维意味着激情和想象力，我是一向喜欢的。

1+1=2
1+1+激情=？

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#237

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
1+1=2
1+1+激情=？

= 2 + 激情

vivienne98 : 2007-11-06#238

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
1+1=2

反对。1+1不=2

游客 : 2007-11-06#239

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中国不是伊拉克说:
逻辑推理与形象思维，其实是互补嘛。

形象思维意味着激情和想象力，我是一向喜欢的。

人的所谓逻辑，其实只不过是自欺欺人的兜圈游戏。所谓一大堆逻辑论证出来的，往往结果却是狗屁。天生万物的秘密，不是单单逻辑推理所能理清的，社会趋势的走向，更不是打卦占卜的文字游戏所能明了~~

书生误国，乃有此说~~

游客 : 2007-11-06#240

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
= 2 + 激情

在激情掩护下的2，还是2。
:wdb6:

开玩笑的。

vivienne98 : 2007-11-06#241

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
不同人会有不同解释的。包括诺查丹马斯的那一套。

有的人说“一口”是个中字。
但是，推背的时候，还没有阿拉伯数字1涅 :wdb16:

。

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#242

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
人的所谓逻辑，其实只不过是自欺欺人的兜圈游戏。所谓一大堆逻辑论证出来的，往往结果却是狗屁。天生万物的秘密，不是单单逻辑推理所能理清的，社会趋势的走向，更不是打卦占卜的文字游戏所能明了~~

书生误国，乃有此说~~

呵呵，

我相信理性和逻辑。

任何事物都有一个原本的道理，或许尚未被我等掌握，也或许在整个人类历史中都不会被人类所掌握，但是它始终存在——这是我的基本信仰。

游客 : 2007-11-06#243

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
人的所谓逻辑，其实只不过是自欺欺人的兜圈游戏。所谓一大堆逻辑论证出来的，往往结果却是狗屁。天生万物的秘密，不是单单逻辑推理所能理清的，社会趋势的走向，更不是打卦占卜的文字游戏所能明了~~

书生误国，乃有此说~~

同意

游客 : 2007-11-06#244

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Don 说:
如果7叔生?了, 後果?很?重

着革除光头功名，摘去顶戴花翎，逐出大清外务省洋务处，永世不得再用，钦此~~ :wdb6:

游客 : 2007-11-06#245

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vivienne98 说:
有的人说“一口”是个中字。
但是，推背的时候，还没有阿拉伯数字1涅。

推背图本来就是不同朝代的人续写的。过几年出现26个字母也不希奇。

Don : 2007-11-06#246

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
着革除光头功名，摘去顶戴花翎，逐出大清外务省洋务处，永世不得再用，钦此~~

呃不逼著我??大炮嘛. :wdb6:

vivienne98 : 2007-11-06#247

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
推背图本来就是不同朝代的人续写的。过几年出现26个字母也不希奇。

俺最近迷打卦

。

vivienne98 : 2007-11-06#248

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
這不逼著我當孫大炮嘛.

俺很负责任地对你说，你的后背比孙大炮硬多了，如果能洋务成功的话 :wdb4:

。

游客 : 2007-11-06#249

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
呵呵，

我相信理性和逻辑。

任何事物都有一个原本的道理，或许尚未被我等掌握，也或许在整个人类历史中都不会被人类所掌握，但是它始终存在――这是我的基本信仰。

如果现在逻辑都推断不出来的东西，即“或许尚未被我等掌握，也或许在整个人类历史中都不会被人类所掌握，但是它始终存在”的东西，坚信，或者迷信其存在，岂不是违反了你万物逻辑可推的原则？

Don : 2007-11-06#250

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或许尚未被我等掌握，也或许在整个人类历史中都不会被人类所掌握

或許, 這與人的非理性有關?

vivienne98 : 2007-11-06#251

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Don 说:
或杂, 呃陪人的非理性有晷?

这人世原本没有道理，想的人多了，就有了道理。

游客 : 2007-11-06#252

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
呵呵，

我相信理性和逻辑。

任何事物都有一个原本的道理，或许尚未被我等掌握，也或许在整个人类历史中都不会被人类所掌握，但是它始终存在――这是我的基本信仰。

信仰是很神圣的，更加无须逻辑了。

vivienne98 : 2007-11-06#253

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
信仰是很神圣的，更加无须逻辑了。

对。完全正确。
我们反对从逻辑推导而得出的信。

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#254

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
如果现在逻辑都推断不出来的东西，即“或许尚未被我等掌握，也或许在整个人类历史中都不会被人类所掌握，但是它始终存在”的东西，坚信，或者迷信其存在，岂不是违反了你万物逻辑可推的原则？

呵呵，

逻辑并不代表绝对。除了必然，还有概率。

我崇尚逻辑，并不代表我反对偶然性。

或许宇宙就是一个概率的产物，如果宇宙常数不是现在的数据，所有的一切或许是另外一种情形。

万物逻辑可推，但逻辑本身是以实证为前提，而概率本身，就是一种实证。

所以，我承认未知，与我崇尚逻辑并不矛盾。

side : 2007-11-06#255

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

看来大家都会玩“跑得快”。

看谁跑题跑得快。

有意思。

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#256

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
或杂, 呃陪人的非理性有晷?

逻辑推理需要前提，

倘若我们还没有掌握足够的前提，当然就存在未知。

实际上前提的不充分是永远存在的，所以人类就不可能全知全能。

我们要做的，是做好自己能做的那一部分而已。

游客 : 2007-11-06#257

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
对。完全正确。
我们反对从逻辑推导而得出的信。

如果从鸡生蛋，蛋生鸡的比拟为基础，得出逻辑结论，就更加只是信仰而不是逻辑了。
谁能把上面一句话译成英文？

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#258

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
信仰是很神圣的，更加无须逻辑了。

不认同。

有一种信仰，是去相信“我认为正确的东西”。

而这个“我认为正确的东西”，就是事物原本的道理，就是实证和逻辑。

游客 : 2007-11-06#259

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rockyansun 说:
如果从鸡生蛋，蛋生鸡的比拟为基础，得出逻辑结论，就更加只是信仰而不是逻辑了。
谁能把上面一句话译成英文？

英文学习是很重要的。

vivienne98 : 2007-11-06#260

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
呵呵，

逻辑并不代表绝对。除了必然，还有概率。

我崇尚逻辑，并不代表我反对偶然性。

或许宇宙就是一个概率的产物，如果宇宙常数不是现在的数据，所有的一切或许是另外一种情形。

万物逻辑可推，但逻辑本身是以实证为前提，而概率本身，就是一种实证。

所以，我承认未知，与我崇尚逻辑并不矛盾。

概率逻辑？
不是这个意思吧？

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#261

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

side 说:
看来大家都会玩“跑得快”。

看谁跑题跑得快。

有意思。

呵呵，

管他白题黑题，有意思就是好题嘛。

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#262

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
如果从鸡生蛋，蛋生鸡的比拟为基础，得出逻辑结论，就更加只是信仰而不是逻辑了。
谁能把上面一句话译成英文？

鸡生蛋蛋生鸡是一个例子，用来导出后面的逻辑而已。

所以你要看我信仰的基础，应该看这个逻辑有没有问题。

倘若只盯在“鸡生蛋蛋生鸡”这六个字上面，就不太合适了嘛。

游客 : 2007-11-06#263

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
不认同。

有一种信仰，是去相信“我认为正确的东西”。

而这个“我认为正确的东西”，就是事物原本的道理，就是实证和逻辑。

信仰都是信自己认为正确的东西，跟信上帝是一样的。

bruceyag : 2007-11-06#264

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
不认同。

有一种信仰，是去相信“我认为正确的东西”。

而这个“我认为正确的东西”，就是事物原本的道理，就是实证和逻辑。

和这些人有什么好讲的.

看见他们和5毛钱打成一片, 我忽然觉得,人麻木到了这个程度, 如果没有GCD去剥夺他们的政治权力才是没天理. 60年的愚民教育终于让这些人发自肺腑的说, 我们素质差,不配有选举权. 其实,邻国印度,巴基斯坦早就民主化了. 愚昧就被欺压,天经地义. 反过来, 你要是告诉他们,你们可以自己选举的,他们会疯狂反对,主动把枷锁戴上,然后就开心了.

根深蒂固的奴性,下贱,就是这么简单.

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#265

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

呵呵，今天比较有意思。

不过信仰这个东西，真要谈起来，结果肯定是要求同存异的。

不同的思维方式拿来谈同一个东西，难度太大。

了解了新的东西，就是最有意义的收获。

游客 : 2007-11-06#266

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
鸡生蛋蛋生鸡是一个例子，用来导出后面的逻辑而已。

所以你要看我信仰的基础，应该看这个逻辑有没有问题。

倘若只盯在“鸡生蛋蛋生鸡”这六个字上面，就不太合适了嘛。

其实我的意思很简单，用比拟的修辞方法是得不出严密的逻辑结论的。
在你的比喻中，鸡是什么？蛋是什么？为什么不是相反的情况？
VIVI说的原鸡加在你的结论中，我说的双黄蛋、变质蛋加在其中又说明什么？
因为鸡决定了蛋的数量，所以制度决定了思想。这也忒逻辑了吧。

游客 : 2007-11-06#267

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

bruceyag 说:
和这些人有什么好讲的.

看见他们和5毛钱打成一片, 我忽然觉得,人麻木到了这个程度, 如果没有GCD去剥夺他们的政治权力才是没天理. 60年的愚民教育终于让这些人发自肺腑的说, 我们素质差,不配有选举权. 其实,邻国印度,巴基斯坦早就民主化了. 愚昧就被欺压,天经地义. 反过来, 你要是告诉他们,你们可以自己选举的,他们会疯狂反对,主动把枷锁戴上,然后就开心了.

根深蒂固的奴性,下贱,就是这么简单.

唉，看了您的发言，更觉得民主之路依然漫长 :wdb14:

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#268

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
其实我的意思很简单，用比拟的修辞方法是得不出严密的逻辑结论的。
在你的比喻中，鸡是什么？蛋是什么？为什么不是相反的情况？
VIVI说的原鸡加在你的结论中，我说的双黄蛋、变质蛋加在其中又说明什么？
因为鸡决定了蛋的数量，所以制度决定了思想。这也忒逻辑了吧。

呵呵，你说的不是我要表达的意思。是我没说清楚。

吃饭了，有时间再说。

游客 : 2007-11-06#269

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bruceyag 说:
和这些人有什么好讲的.

看见他们和5毛钱打成一片, 我忽然觉得,人麻木到了这个程度, 如果没有GCD去剥夺他们的政治权力才是没天理. 60年的愚民教育终于让这些人发自肺腑的说, 我们素质差,不配有选举权. 其实,邻国印度,巴基斯坦早就民主化了. 愚昧就被欺压,天经地义. 反过来, 你要是告诉他们,你们可以自己选举的,他们会疯狂反对,主动把枷锁戴上,然后就开心了.

根深蒂固的奴性,下贱,就是这么简单.

纯理论研究，不适合你的。不要一会儿说的理屈词穷了，又说这个论坛方向不对。现在回去吧，还不怎么丢人。

游客 : 2007-11-06#270

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
呵呵，今天比较有意思。

不过信仰这个东西，真要谈起来，结果肯定是要求同存异的。

不同的思维方式拿来谈同一个东西，难度太大。

了解了新的东西，就是最有意义的收获。

，其实不管理性也好，感性也好，知行合一，不为教条所困，就是最好~~

vivienne98 : 2007-11-06#271

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

bruceyag 说:
和这些人有什么好讲的.

请民主地给予小伊话语权

游客 : 2007-11-06#272

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老猫说:
唉，看了您的发言，更觉得民主之路依然漫长

漫长！
这可不行。
今天不一人一票，明天他自裁了，谁负责？

vivienne98 : 2007-11-06#273

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中国不是伊拉克说:
吃饭了，有时间再说。

还真的不聊了？白给你争取权利了 :wdb7:

。
我这边晚上11：00，你那里几点 :wdb16:

？

bruceyag : 2007-11-06#274

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rockyansun 说:
纯理论研究，不适合你的。不要一会儿说的理屈词穷了，又说这个论坛方向不对。现在回去吧，还不怎么丢人。

就凭你比较加拿大和中国医疗那点水平? 翻来覆去说一句话? 理性? 为了5毛钱,出卖良知的理性吗? 为了独裁者,当汉奸欺压自己国民的理性吗? 算了吧,别糟蹋这个词了.

游客 : 2007-11-06#275

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
请民主地给予小伊话语权

有时我也想认你做姐姐呢！

vivienne98 : 2007-11-06#276

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rockyansun 说:
有时我也想认你做姐姐呢！

。我不是轮子

那个谁，专管轮子叫姐姐 :wdb5:

游客 : 2007-11-06#277

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bruceyag 说:
就凭你比较加拿大和中国医疗那点水平? 翻来覆去说一句话? 理性? 为了5毛钱,出卖良知的理性吗? 为了独裁者,当汉奸欺压自己国民的理性吗? 算了吧,别糟蹋这个词了.

无论在中国还是加拿大，你这样的病都不好治。

游客 : 2007-11-06#278

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vivienne98 说:
。我不是轮子

那个谁，专管轮子叫姐姐

姐姐~~

vivienne98 : 2007-11-06#279

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老猫说:
姐姐~~

bruceyag : 2007-11-06#280

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rockyansun 说:
无论在中国还是加拿大，你这样的病都不好治。

送你一句话,当年汪伪政府垮台的时侯,大小汉奸做鸟兽散,最后还是被一网打尽.
为人不作亏心事,抬头三尺有神明.

游客 : 2007-11-06#281

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vivienne98 说:
。我不是轮子

那个谁，专管轮子叫姐姐

我不是轮子。
姐姐~~ :wdb19:

游客 : 2007-11-06#282

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bruceyag 说:
送你一句话,当年汪伪政府垮台的时侯,大小汉奸做鸟兽散,最后还是被一网打尽.
为人不作亏心事,抬头三尺有神明.

病人就是病人。中国的医生怎么会计较呢？

vivienne98 : 2007-11-06#283

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bruceyag 说:
为人不作亏心事,抬头三尺有神明.

没错，在这句话上，我要支持bruce :wdb23:

。你不会真的是轮子吧 :wdb13:

？

bruceyag : 2007-11-06#284

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rockyansun 说:
病人就是病人。中国的医生怎么会计较呢？

你是汉奸,不是医生.

bruceyag : 2007-11-06#285

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vivienne98 说:
没错，在这句话上，我要支持bruce。你不会真的是轮子吧？

我发了1300多个帖子,你能得出结论就自己琢磨, 得不出来告诉你也白搭.

vivienne98 : 2007-11-06#286

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bruceyag 说:
我发了1300多个帖子,你能得出结论就自己琢磨, 得不出来告诉你也白搭.

这是在回避我的问题。说了Yes, No这么难吗? 我看看你能回避几次?

你不会真的是轮子吧？ :wdb13:

游客 : 2007-11-06#287

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vivienne98 说:
还是在回避我的问题。说了Yes, No这么难吗? 我看看你能回避几次?

你不会真的是轮子吧？

俺是轮子，天天围着老婆孩子转~~ :wdb19:

vivienne98 : 2007-11-06#288

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老猫说:
俺是轮子，天天围着老婆孩子转~~

滕子啊，可找到你哩

。

alex_lz2005 : 2007-11-06#289

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嘻嘻，又发水啦。。。扯呼。。。

游客 : 2007-11-06#290

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
滕子啊，可找到你哩。

藤子姐啊，咱轮支部全体轮子盼星星盼月亮，终于把姐给盼来了~~ :wdb6:

师姐今晚又喝咖啡了？

Don : 2007-11-06#291

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老猫说:
俺是轮子，天天围着老婆孩子转~~

是?子的在呃跟傥?名

vivienne98 : 2007-11-06#292

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
藤子姐啊，咱轮支部全体轮子盼星星盼月亮，终于把姐给盼来了~~

师姐今晚又喝咖啡了？

不幸被你言中。

vivienne98 : 2007-11-06#293

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
是?子的在呃跟傥?名

然后一路向北

bruceyag : 2007-11-06#294

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vivienne98 说:
这是在回避我的问题。说了Yes, No这么难吗? 我看看你能回避几次?

你不会真的是轮子吧？

我感觉你这种问题非常有偏见, 涉及人身,我拒绝回答.

坦白的说, 你的无耻确实很让我吃惊.

游客 : 2007-11-06#295

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
是?子的在呃跟傥?名

向轮旗致敬！

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#296

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

回来了，回来了。

精神好的同学继续哈。

vivienne98 : 2007-11-06#297

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

bruceyag 说:
我感觉你这种问题非常有偏见, 涉及人身,我拒绝回答.

坦白的说, 你的无耻确实很让我吃惊.

还是在回避我的问题。第3次了。说了Yes, No这么难吗? 我看看你能回避几次?

你不会真的是轮子吧？

游客 : 2007-11-06#298

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

bruceyag 说:
我感觉你这种问题非常有偏见, 涉及人身,我拒绝回答.

坦白的说, 你的无耻确实很让我吃惊.

兄弟志存高远，胸怀世界，善推己及人，却不会推人及己，有发不能收，始终只是满了一半而与，嘻嘻 :wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#299

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

适之同学说过，

少舞一些轮子，多讲一些道理。

舞来舞去，眼睛都花了嘛。

vivienne98 : 2007-11-06#300

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
回来了，回来了。

精神好的同学继续哈。

举头三尺有神明，说谎不是好孩子。
小伊，你何曾离开呀

。

游客 : 2007-11-06#301

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
适之同学说过，

少舞一些轮子，多讲一些道理。

舞来舞去，眼睛都花了嘛。

四条腿跑的始终都不过四个轮子转的，所以还是轮子好，至少代表了先进社会生产力的发展要求~~ :wdb6:

bruceyag : 2007-11-06#302

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
还是在回避我的问题。第3次了。说了Yes, No这么难吗? 我看看你能回避几次?

你不会真的是轮子吧？

你能告诉我你妈妈的名字和职业吗? 不会是从事低级职业吧?
你打算回避几次呢.
只是给你的例子, 侮人者先侮己. 你喜欢问,我就不停的问下去.

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#303

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

坦白地将，

我对Bruce同学印象不坏的——虽然言辞有些激烈，不过方向是好的。

讨论问题针对观点好，针对人就不好。

所以我认为对Bruce本身口诛笔伐是不对的。

Don : 2007-11-06#304

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
回来了，回来了。

精神好的同学继续哈。

看上去好像?陷阱

游客 : 2007-11-06#305

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

bruceyag 说:
侮人者先侮己

愿闻其详~~

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#306

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
举头三尺有神明，说谎不是好孩子。
小伊，你何曾离开呀。

呵呵，

大姐随叫随到，随叫随到。

游客 : 2007-11-06#307

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
坦白地将，

我对Bruce同学印象不坏的――虽然言辞有些激烈，不过方向是好的。

讨论问题针对观点好，针对人就不好。

所以我认为对Bruce本身口诛笔伐是不对的。

反过来呢？

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#308

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
看上去好像?陷阱

陷进就是个地点嘛，

真不想进去的话，绕开就得啦。

游客 : 2007-11-06#309

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
陷进就是个地点嘛，

真不想进去的话，绕开就得啦。

如果都知道了，那就叫坑不叫陷阱了 :wdb6:

vivienne98 : 2007-11-06#310

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
兄弟志存高远，胸怀世界，善推己及人，却不会推人及己，有发不能收，始终只是满了一半而与，嘻嘻

老猫说:
愿闻其详~~

呵呵呵，师弟博闻强记，看帖仔细，值得表扬 :wdb17:

。

Don : 2007-11-06#311

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

所以我說好像啊, heehee

游客 : 2007-11-06#312

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
呵呵呵，师弟博闻强记，看帖仔细，值得表扬。

这个猫屁拍得好，明天就去给领导买蛇~~ :wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#313

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
反过来呢？

反之亦然。

别人走了岔道，我劝别人走回来。

倘若劝了没用，我自己走回来就是了嘛。

老猫每根毛孔都渗着智慧，怎么这个时候反而糊涂了呢？

vivienne98 : 2007-11-06#314

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
如果都知道了，那就叫坑不叫陷阱了

不管坑还是陷阱，掉进去，出不来的，是狐狸 :wdb19:

；
任意进出的，是猎手 :wdb17:

。

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#315

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
如果都知道了，那就叫坑不叫陷阱了

所以在智者眼里，世上没有陷阱，只有满地的坑坑洼洼嘛。

Don : 2007-11-06#316

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

這對話速度來的真快, 我趕不上了...

rennes : 2007-11-06#317

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

哈哈哈, 向各位问好了. 我一路看下来, 这一贴咋水成这样了 :wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#318

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
呃??速度?的真快, 我隗不上了...

嘿嘿，

与时俱进，与时俱进。

Don : 2007-11-06#319

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
如果都知道了，那就叫坑不叫陷阱了

叫麻子?

vivienne98 : 2007-11-06#320

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
所以在智者眼里，世上没有陷阱，只有满地的坑坑洼洼嘛。

错了，小伊，
在愚者眼中，世上没有陷阱，只有满地的坑坑洼洼。
在智者眼里，坑是坑，陷阱是陷阱

中国不是伊拉克 : 2007-11-06#321

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rennes 说:
哈哈哈, 向各位问好了. 我一路看下来, 这一贴咋水成这样了

天干物燥，容易上火。

水多了好嘛。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#322

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
错了，在愚蠢者眼中，世上没有陷阱，只有满地的坑坑洼洼嘛。
在智者眼里，坑是坑，陷阱是陷阱

呵呵，如果还惦记着阱和坑的区别，就不是真的智者嘛。

兼济天下需要接受血与火的历练，哪个智者不会趋利避害呢？

游客 : 2007-11-07#323

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
反之亦然。

别人走了岔道，我劝别人走回来。

倘若劝了没用，我自己走回来就是了嘛。

老猫每根毛孔都渗着智慧，怎么这个时候反而糊涂了呢？

你怎么能够肯定，自己走的一定就是正道呢？自己声嘶力竭地挥舞拳头向世人推销自己的至善"真理"时，会不会在别人眼里却是一幅因极端而扭曲恐怖的面容呢？

Don : 2007-11-07#324

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
老猫每根毛孔都渗着智慧，怎么这个时候反而糊涂了呢？

呃?的?好, 我喜?, 有脔的不

游客 : 2007-11-07#325

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
错了，小伊，
在愚者眼中，世上没有陷阱，只有满地的坑坑洼洼。
在智者眼里，坑是坑，陷阱是陷阱

在俺眼里，坑已不是坑，陷阱也不是陷阱了~~ :wdb14:

游客 : 2007-11-07#326

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

水的好.水的好.

vivienne98 : 2007-11-07#327

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
所以我认为对Bruce本身口诛笔伐是不对的。

小伊误会了，我问bruce的问题，是当初她问我的，似乎问了4遍。如今，我把她的问题送回，刚回了3个，就着急了。当真是两袖清风，凛然症气呀 :wdb17:

。

游客 : 2007-11-07#328

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
呃?的?好, 我喜?, 有脔的不

这猫虽好，只搞洋务出口，不内销~~ :wdb6:

vivienne98 : 2007-11-07#329

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
在俺眼里，坑已不是坑，陷阱也不是陷阱了~~

想充神么？

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#330

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
你怎么能够肯定，自己走的一定就是正道呢？自己声嘶力竭地挥舞拳头向世人推销自己的至善"真理"时，会不会在别人眼里却是一幅因极端而扭曲恐怖的面容呢？

呵呵，

声嘶力竭挥舞拳头自然不对，可是为什么就一定要声嘶力竭呢？

布道者，布道天下也；传福音者，传诸黎民也。

只要你不动用强制的力量，就不算错嘛。

何况发出自己的声音，本属个人权利，又岂能妄加揣测呢？

vivienne98 : 2007-11-07#331

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
呵呵，如果还惦记着阱和坑的区别，就不是真的智者嘛。

兼济天下需要接受血与火的历练，哪个智者不会趋利避害呢？

智者趋利避害，让谁去接受血与火的历练呢？

游客 : 2007-11-07#332

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

bruceyag 说:
我感觉你这种问题非常有偏见, 涉及人身,我拒绝回答.

坦白的说, 你的无耻确实很让我吃惊.

其实，你承认也没什么，大多数轮子都是受蒙蔽的。
天天围着老婆孩子转，难道结婚前就是这么计划的吗？
:wdb6:

游客 : 2007-11-07#333

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
呵呵，

声嘶力竭挥舞拳头自然不对，可是为什么就一定要声嘶力竭呢？

布道者，布道天下也；传福音者，传诸黎民也。

只要你不动用强制的力量，就不算错嘛。

何况发出自己的声音，本属个人权利，又岂能妄加揣测呢？

就是这样滴~~

可是小伊明白了，还有人明白么？ :wdb14:

游客 : 2007-11-07#334

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
其实，你承认也没什么，大多数轮子都是受蒙蔽的。
天天围着老婆孩子转，难道结婚前就是这么计划的吗？

俺天天围着老婆孩子转，结婚前就计划好的~~ :wdb19:

Don : 2007-11-07#335

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
你怎么能够肯定，自己走的一定就是正道呢？自己声嘶力竭地挥舞拳头向世人推销自己的至善"真理"时，会不会在别人眼里却是一幅因极端而扭曲恐怖的面容呢？

呃?有??铨, 但我想不出?铨何在

游客 : 2007-11-07#336

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
智者趋利避害，让谁去接受血与火的历练呢？

我主耶稣

游客 : 2007-11-07#337

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
智者趋利避害，让谁去接受血与火的历练呢？

姐姐不仅有很强的知觉，还有很强的逻辑能力呢！

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#338

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
智者趋利避害，让谁去接受血与火的历练呢？

大智大勇者。

游客 : 2007-11-07#339

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
呃?有??铨, 但我想不出?铨何在

这就对了~~

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#340

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

讨论问题好，针对人就不好。

希望针对人的讨论可以休矣。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#341

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
呃?有??铨, 但我想不出?铨何在

嘿嘿。

游客 : 2007-11-07#342

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
俺天天围着老婆孩子转，结婚前就计划好的~~

模范老猫。

游客 : 2007-11-07#343

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
讨论问题好，针对人就不好。

希望针对人的讨论可以休矣。

我同意。

Don : 2007-11-07#344

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
嘿嘿。

伊拉克想到了?

游客 : 2007-11-07#345

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
呃?有??铨, 但我想不出?铨何在

还是别想了，给光头出个对子，上联为：

弓虽强，石更硬。
问下联，不准放狗搜索~~ :wdb6:

vivienne98 : 2007-11-07#346

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
呵呵，

声嘶力竭挥舞拳头自然不对，可是为什么就一定要声嘶力竭呢？

布道者，布道天下也；传福音者，传诸黎民也。

只要你不动用强制的力量，就不算错嘛。

何况发出自己的声音，本属个人权利，又岂能妄加揣测呢？

这又不对了。
传福音，不能发出自己的声音。因为，那是靠圣神的指引。传福音者，戒自我中心：我讲，你听；你讲，我不听。传福音首先要听上帝的声音，其次听黎民的声音，最后才是自己的。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#347

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
伊拉克想到了?

我跳过了。

猫，还是好猫嘛。

rennes : 2007-11-07#348

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
你怎么能够肯定，自己走的一定就是正道呢？自己声嘶力竭地挥舞拳头向世人推销自己的至善"真理"时，会不会在别人眼里却是一幅因极端而扭曲恐怖的面容呢？

强迫别人接受自己的关于自由的价值观本身就是一种不尊重自由价值观的行为, 悖论哦.

游客 : 2007-11-07#349

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
伊拉克想到了?

他想到嘿嘿了。

vivienne98 : 2007-11-07#350

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
我主耶稣

中国不是伊拉克说:
大智大勇者。

赞美主，赞美耶稣

。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#351

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
还是别想了，给光头出个对子，上联为：

弓虽强，石更硬。
问下联，不准放狗搜索~~

占戈战，木仓枪。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#352

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rennes 说:
强迫别人接受自己的关于自由的价值观本身就是一种不尊重自由价值观的行为, 悖论哦.

没有强迫，只有探讨。

这位同学过了。

vivienne98 : 2007-11-07#353

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
还是别想了，给光头出个对子，上联为：

弓虽强，石更硬。
问下联，不准放狗搜索~~

亡女妄，知病痴

游客 : 2007-11-07#354

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
占戈战，木仓枪。

请问含义？上联可是汉将军李广开弓射石的典故~~ :wdb17:

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#355

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
这又不对了。
传福音，不能发出自己的声音。因为，那是靠圣神的指引。传福音者，戒自我中心：我讲，你听；你讲，我不听。传福音首先要听上帝的声音，其次听黎民的声音，最后才是自己的。

福音乃普世财富，岂能基督独占？

薇薇安同学未免感情用事了嘛。

游客 : 2007-11-07#356

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
没有强迫，只有探讨。

这位同学过了。

没人说你强迫，是那个人。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#357

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
请问含义？上联可是汉将军李广开弓射石的典故~~

这是关于偶的马甲的一个典故，

偶不敢比肩李将军，

但结构类似，类比一下，类比一下。

rennes : 2007-11-07#358

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
没有强迫，只有探讨。

这位同学过了。

伊拉克同学, 没说你呢

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#359

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
没人说你强迫，是那个人。

呵呵，

讨论问题，不纠缠小事，不纠缠。

vivienne98 : 2007-11-07#360

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
福音乃普世财富，岂能基督独占？

薇薇安同学未免感情用事了嘛。

福音即为普世财富，传福音者，又如何能据为自己的权利呢？

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#361

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
他想到嘿嘿了。

我想到了猫的善良了。 :wdb4:

游客 : 2007-11-07#362

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
福音乃普世财富，岂能基督独占？

薇薇安同学未免感情用事了嘛。

引用:
作者: Don

我不相信世上存在甚麽"普世价值"的东西, 因为"普世"是个只能得到证伪, 无法得到证实的概念, 远者有基督教, 有马主义, 有为人民服务, 近者有普选, 通通如出一辙. 我想, 当年的热血者对马主义的虔诚丝毫不亚于你对民主的态度.

再学习，再学习。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#363

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vivienne98 说:
福音即为普世财富，传福音者，又如何能据为自己的权利呢？

没有据为己有啊，

我不是说拿出来跟大家分享么？

布道，传福音，就是分享嘛。

真理不为任何个人所垄断嘛，只不过，你谦逊一点，执着一点，它就离你近了一点嘛。

vivienne98 : 2007-11-07#364

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
引用:
作者: Don
我不相信世上存在甚麽"普世价值"的东西, 因为"普世"是个只能得到证伪, 无法得到证实的概念, 远者有基督教, 有马主义, 有为人民服务, 近者有普选, 通通如出一辙. 我想, 当年的热血者对马主义的虔诚丝毫不亚于你对民主的态度.

再学习，再学习。

这里还有一个漏洞，普世的东西，还用得着传么？只有不被普遍认可和接受，才会有人，奔呼于荒野
-----------
根本就是个伪命题

游客 : 2007-11-07#365

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务虚研讨对于象我和bruceyag 这种靠直觉说话的人，真是很难插嘴啊。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#366

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rockyansun 说:
引用:
作者: Don
我不相信世上存在甚麽"普世价值"的东西, 因为"普世"是个只能得到证伪, 无法得到证实的概念, 远者有基督教, 有马主义, 有为人民服务, 近者有普选, 通通如出一辙. 我想, 当年的热血者对马主义的虔诚丝毫不亚于你对民主的态度.

再学习，再学习。

呵呵，

实际上，我只是部分赞成光头同学的这句话，你拿来作佐证，显然说服力不足嘛。

只要人类不能穷举，世界上就不会存在绝对的“证实”。

所以我认为，坚持自己认为正确的东西，同时开放自己的心灵之门，是最优选择。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#367

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vivienne98 说:
这里还有一个漏洞，普世的东西，还用得着传么？只有不被普遍认可和接受，才会有人，奔呼于荒野
-----------
根本就是个伪命题

逻辑错。

普世是说应该为全世界所有。

但是“应该”的东西，往往会被外力所阻绝嘛。

从“普世”的必然性到“普世”的实现，当然还有很长一段路要走。

vivienne98 : 2007-11-07#368

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
没有据为己有啊，

我不是说拿出来跟大家分享么？

布道，传福音，就是分享嘛。

真理不为任何个人所垄断嘛，只不过，你谦逊一点，执着一点，它就离你近了一点嘛。

真理既然已在各人之手，怎么不是据为己有？
既然大家都有，你还分享什么？
耶稣之后，会有魔鬼当世；佛祖之后，会有罪佛陀乱佛。
在这个纷乱的世界里，人人都要醒惕，这，似乎扯不上谦虚二字吧？
执著么，嘿嘿，看执著于何了。

游客 : 2007-11-07#369

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中国不是伊拉克说:
呵呵，

实际上，我只是部分赞成光头同学的这句话，你拿来作佐证，显然说服力不足嘛。

只要人类不能穷举，世界上就不会存在绝对的“证实”。

所以我认为，坚持自己认为正确的东西，同时开放自己的心灵之门，是最优选择。

不巧，我认为质疑自己认为正确的东西，才可能开放自己的心灵之门。
那句话是我赞成的，不知你赞成多少，所以，我说再学习。

Don : 2007-11-07#370

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
呵呵，

实际上，我只是部分赞成光头同学的这句话，你拿来作佐证，显然说服力不足嘛。

只要人类不能穷举，世界上就不会存在绝对的“证实”。

所以我认为，坚持自己认为正确的东西，同时开放自己的心灵之门，是最优选择。

如果是"普世"的, 那末就??是睫?的, 檫放心爨之樵後, ?引咄了睫?的?西, 其他不睫?的?西大俭?空殓了吧.

游客 : 2007-11-07#371

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
如果是"普世"的, 那末就??是睫?的, 檫放心爨之樵後, ?引咄了睫?的?西, 其他不睫?的?西大俭?空殓了吧.

再学习。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#372

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

呵呵，

以一对三，脑子转得过来，手忙不过来嘛。

游客 : 2007-11-07#373

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

探讨问题，不急，不急。

Don : 2007-11-07#374

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
逻辑错。

普世是说应该为全世界所有。

但是“应该”的东西，往往会被外力所阻绝嘛。

从“普世”的必然性到“普世”的实现，当然还有很长一段路要走。

侦?酌明呃?"??"和必然性?

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#375

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Don 说:
如果是"普世"的, 那末就??是睫?的, 檫放心爨之樵後, ?引咄了睫?的?西, 其他不睫?的?西大俭?空殓了吧.

不同意光头对“普世”的诠释。

“普世”意思是说可以适用于这个世界每一个地方，是说它应该是全人类的共同财富。

至于为什么应该是全世界的，因为权力的扩张性是存在于全球的，所以制约权力的原则就是普世的。

这是一个很符合逻辑的简单推论。

这个东西，和“开放”并不矛盾。

游客 : 2007-11-07#376

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

实在看不出来大家还在争辩些什么，俺要去向普世存在的周公汇报工作去了~~

各位慢慢辩吧~~

vivienne98 : 2007-11-07#377

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
逻辑错。

普世是说应该为全世界所有。

但是“应该”的东西，往往会被外力所阻绝嘛。

从“普世”的必然性到“普世”的实现，当然还有很长一段路要走。

嘿嘿嘿，这不是逻辑问题，而是概念之争了。
普世一词，似乎不是应该为全世界所有，而是：全世界有的，都一样 :wdb19:

。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#378

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

Don 说:
侦?酌明呃?"??"和必然性?

请参375楼。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#379

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
实在看不出来大家还在争辩些什么，俺要去向普世存在的周公汇报工作去了~~

各位慢慢辩吧~~

猫晚安。

vivienne98 : 2007-11-07#380

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

老猫说:
实在看不出来大家还在争辩些什么，俺要去向普世存在的周公汇报工作去了~~

各位慢慢辩吧~~

俺要呼呼去了，各位晚安~~

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#381

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

rockyansun 说:
不巧，我认为质疑自己认为正确的东西，才可能开放自己的心灵之门。
那句话是我赞成的，不知你赞成多少，所以，我说再学习。

“坚持”与“质疑”并不矛盾。

“坚持”不是顽固，而是说要在搞清楚了道理之后再去相信一个东西。

我搞清楚了道理，所以我相信。以后我了解到了另一个方面，可能我又会调整我的看法――这一点并没有和常识相矛盾。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#382

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
俺要呼呼去了，各位晚安~~

晚安。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#383

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
嘿嘿嘿，这不是逻辑问题，而是概念之争了。
普世一词，似乎不是应该为全世界所有，而是：全世界有的，都一样。

依据？

vivienne98 : 2007-11-07#384

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
请参375楼。

请参377楼。

诡辩没意思，最后没长进，不和你们逗着玩儿了。

小伊晚安

游客 : 2007-11-07#385

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

各位晚安或午安。
下次，谈论的主题务实一些，或许让人能听明白。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#386

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vivienne98 说:
请参377楼。

诡辩没意思，最后没长进，不和你们逗着玩儿了。

小伊晚安

请参383楼，依据？

这里不需要诡辩，

只要确保论据的真实性和论证逻辑的合理性，就不存在诡辩。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#387

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rockyansun 说:
各位晚安或午安。
下次，谈论的主题务实一些，或许让人能听明白。

呵呵，

目前的环境下，没有务实讨论的空间。

就只能剑走偏锋了。

游客 : 2007-11-07#388

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
呵呵，

目前的环境下，没有务实讨论的空间。

就只能剑走偏锋了。

大哥，厉害的紧。

vivienne98 : 2007-11-07#389

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
依据？

看看天主教好了；看看普世教会运动好了。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#390

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呵呵。

讨论有益。多谢rockyansun同学参与。

下次再聊。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#391

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vivienne98 说:
看看天主教好了；看看普世教会运动好了。

去，睡觉去。

改天再聊，不然明天有黑眼圈就要骂我伊拉克了。

vivienne98 : 2007-11-07#392

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中国不是伊拉克说:
只要确保论据的真实性和论证逻辑的合理性，就不存在诡辩。

老大，防止诡辩的，应该是分析。

vivienne98 : 2007-11-07#393

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中国不是伊拉克说:
去，睡觉去。

改天再聊，不然明天有黑眼圈就要骂我伊拉克了。

中国人不是伊拉克人

。
你非得自认是，我也没意见。

实践证明，星巴克的咖啡，比提姆霍顿的利害 :wdb25:

Don : 2007-11-07#394

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中国不是伊拉克说:
“坚持”与“质疑”并不矛盾。

“坚持”不是顽固，而是说要在搞清楚了道理之后再去相信一个东西。

我搞清楚了道理，所以我相信。以后我了解到了另一个方面，可能我又会调整我的看法――这一点并没有和常识相矛盾。

看上去像文字游?, 但我相信稍微真?一下伊拉克就明白了.

?持=??保持, 居罪或者咄行. 如果?持了, 心爨就不再檫放, 或者最多是啉?性檫放. ?待自己帐?正催的?西是不是用"秉持"或者"相信"的?度是否?留下更多的空殓和?性?

vivienne98 : 2007-11-07#395

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讲文字渊源，俺小弟，如探囊取物。

弟弟慢玩，万安。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#396

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vivienne98 说:
老大，防止诡辩的，应该是分析。

所谓“分析”，

就是一分为二，为三，或者为四等等地看问题嘛。

所以我说看一种论证是否诡辩，第一看论据的真实性，第二看论证逻辑的严密性嘛，不就是分析么？

所以嘛，大家说的是一个东西。

走，走，睡觉去，睡觉去。

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#397

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Don 说:
看上去像文字游?, 但我相信稍微真?一下伊拉克就明白了.

?持=??保持, 居罪或者咄行. 如果?持了, 心爨就不再檫放, 或者最多是啉?性檫放. ?待自己帐?正催的?西是不是用"秉持"或者"相信"的?度是否?留下更多的空殓和?性?

哦，

看来是我用词不当，这个要改。

那我用“相信”吧，这个通俗易懂，嘻嘻。

vivienne98 : 2007-11-07#398

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
所谓“分析”，

就是一分为二，为三，或者为四等等地看问题嘛。

又错了。
这个分析，是英美分析哲学中的分析----分析逻辑学中的分析。

回答完毕，

我是游客 : 2007-11-07#399

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很复杂

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#400

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

vivienne98 说:
又错了。
这个分析，是英美分析哲学中的分析----分析逻辑学中的分析。

回答完毕，

呵呵，再说就要影响你休息了呵。

于是，我不说了。

vivienne98 : 2007-11-07#401

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回答完毕，楼上应该用句号。
我真的睡觉去了，嘻嘻嘻

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#402

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我是游客说:
很复杂

同意游客同学的论断。

vivienne98 : 2007-11-07#403

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我是游客说:
很复杂

不复杂，帮小伊推磨而已 :wdb6:

Don : 2007-11-07#404

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小姊晚安, 貓7叔晚安, 伊拉克晚安

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#405

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中国不是伊拉克说:
谢谢理性讨论。想仅就这一点进行展开。

我不赞成这个观点。我认为民主就是一个制度平台，这个制度平台保障了参与博弈各方的权利对等，正是在这种权利对等的基础上，自由民主的思想才得以传播和深入人心。

这样一说，好像又回到了鸡生蛋还是蛋生鸡的悖论，其实不然。

我们不去追究鸡生蛋还是蛋生鸡，我们可以试着跳开谁先谁后的问题。

那么我问大家，是蛋能决定生多少鸡还是鸡能决定生多少蛋？答案显然是鸡。只有鸡的生蛋能力才能决定后面所有一切鸡或者蛋的产量。

回到我们的问题，有人说，没有自由民主的思想，怎么会有保障自由的民主制度？这实质上是在纠缠前面的鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。

那么根据前面的逻辑，我是不是可以这样说：我尝试跳开谁先谁后的问题，我们去看看是思想对制度的决定性作用大还是制度对思想的据定性作用大。

答案显然是后者，是制度对思想的决定性作用大。因为制度是个硬约束。

法国大革命之后，自由民主的理念不是得到了广泛传播么？可是在政治强人面前，这些理念不是一样得弯腰低头？

反之，今天民主世界各国的国家元首，肯定也有人做过皇帝梦，只不过像布什所讲，他们“被关进了笼子”，不敢造次而已。

所以，归根到底，我认为制度才是根本。

回头看了一下，rockyansun同学应该是误解了我上面的意思。

举鸡和蛋的例子，是想说明当我们面对两个东西，很难从“谁先谁后”来分清谁是决定性因素时，可以从“谁对结果的影响大”来进行分析。

而不是简单从“鸡决定蛋的数量”这个前提直接推出“制度决定思想”――看来rockyansun同学是理解成了这个意思。

至于制度比思想更重要的原因，并不来自这个类比，而是来自我文中的黑体部分。

为避免误解，特此说明。

这场讨论告一段落了，理性讨论是个好东西，希望在家园能看到更多的理性探讨和开放式交流。

各位晚安。

yangly_3 : 2007-11-07#406

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

坦率的说，中不伊兄弟（当然，也可能是俺太消极遁世鸟），俺认为把太多的精力放在与人解释过去是有些不智的，向脚下看、向前方看是更重要的，因为身后已经有太多的人走过，早已成了路；尽管还有许多或近视或夜盲的人在蹉跎，但俺坚信，当光亮来临之时，一切阴霾都会散去，人人都会很快找到自己的方向---就像十几年前，“在山的那一边”所发生的一样。
所以，现在的问题是，我们怎样用我们黑色的眼睛去

“哎，老板，毛片要吗，十块钱三张，顶级的。。。”

中国不是伊拉克 : 2007-11-07#407

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yangly_3 说:
坦率的说，中不伊兄弟（当然，也可能是俺太消极遁世鸟），俺认为把太多的精力放在与人解释过去是有些不智的，向脚下看、向前方看是更重要的，因为身后已经有太多的人走过，早已成了路；尽管还有许多或近视或夜盲的人在蹉跎，但俺坚信，当光亮来临之时，一切阴霾都会散去，人人都会很快找到自己的方向---就像十几年前，“在山的那一边”所发生的一样。
所以，现在的问题是，我们怎样用我们黑色的眼睛去

“哎，老板，毛片要吗，十块钱三张，顶级的。。。”

呵呵，多谢老大哥鼓励。老大哥的话总是能让人心静气爽。

“俺的家，在山的那一边。”

以后咱们恐怕都要改成“俺的家，在海的那一边”了。

游客 : 2007-11-07#408

回复: zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

中国不是伊拉克说:
回头看了一下，rockyansun同学应该是误解了我上面的意思。

举鸡和蛋的例子，是想说明当我们面对两个东西，很难从“谁先谁后”来分清谁是决定性因素时，可以从“谁对结果的影响大”来进行分析。

而不是简单从“鸡决定蛋的数量”这个前提直接推出“制度决定思想”――看来rockyansun同学是理解成了这个意思。

至于制度比思想更重要的原因，并不来自这个类比，而是来自我文中的黑体部分。

为避免误解，特此说明。

这场讨论告一段落了，理性讨论是个好东西，希望在家园能看到更多的理性探讨和开放式交流。

各位晚安。

哦。原来是我误解了。你的观点是

制度对思想的决定性作用大。因为制度是个硬约束。

点击展开...

而你的真实的论据是

法国大革命之后，自由民主的理念不是得到了广泛传播么？可是在政治强人面前，这些理念不是一样得弯腰低头？

反之，今天民主世界各国的国家元首，肯定也有人做过皇帝梦，只不过像布什所讲，他们“被关进了笼子”，不敢造次而已。

点击展开...

首先，决定性和影响力，是完全不同的概念，不能混淆，否则逻辑无从谈起。
如果你谈的是决定性，你合理的逻辑应该是：法国在大革命前夕已经有了民主的制度，决定产生了自由民主的理念，于是爆发了大革命。在大革命后，产生了政治强人的制度，决定产生了政治强人，自由民主的理念随之弯腰。
当今民主国家的民主制度，不是民主思想决定的，那只能是国家元首制定的，他们制定这样的制度决定了民主思想的产生和发展，最终目的是把自己关进笼子。

如果你谈的是影响力，你的合理的逻辑应该是：法国大革命前民众的民主思想对制度的影响力小于专制制度对民众思想的影响，虽然专制制度对民众思想影响巨大，最终却还是爆发了大革命。大革命后的民主制度对民众的民主思想的影响巨大，但最终他们却选择了政治强人。
真实的论据，合理的逻辑，得出你的制度与思想关系的结论。

游客 : 2007-11-07#409

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是制度决定了思想，还是思想决定制度，然后再由制度对思想产生反作用。这根本不是鸡生蛋、蛋生鸡的问题。
1、在所有制度产生之前，人类就产生了思想。
2、思想是人脑对客观事物综合映象的产物，不是单纯制度影响的产物。
3、制度对人思想的影响属于各种外物影响的一部分，不是全部。
4、制度对人思想的影响可以是正、反两方面的，甚至是多方面的。
3、制度是人把自己的思想付诸实践而产生的，不是天赐的。
谁决定谁？
至于影响力的大小是一个量化的问题，靠感觉是不确切的。更不是鸡生蛋、蛋生鸡可以比拟的。

传说中的鸟人 : 2007-11-07#410

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yangly_3 说:
“哎，老板，毛片要吗，十块钱三张，顶级的。。。”

扶桑的？还是西洋的？

Don : 2007-11-07#411

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色階完整版, 10元3張太便宜了

拎壶冲 : 2007-11-07#412

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老猫说:
番茄诚可贵，
鸡蛋价更高。
若为民主故，
两者皆可抛~~

愚民老猫呀。
哪怕饿着肚子也要那个哦。怎么能抛了涅？

caldq : 2007-11-08#413

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顶,顶,顶 :wdb17:

DNW : 2007-11-09#414

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ZF总是用各种的歪理来拖延民主的进程
"但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。"
既然教育很重要，那为什么现在不重点推行教育，提高人民的素质呢？国家每年投入的教育经费是一年不如一年，甚至还比不上公费吃喝或者公车的支出！在成长初级阶段政权集中固然可以减少政策摇摆所带来的消耗，但是到了今天这个阶段，腐败和专制已经成为了继续前进的最大阻力：经济增长所带来的成果很大一部分都被蛀虫抵消了；每天对各种特权和腐败的耳闻目睹以及贫富悬殊也使人们的仇富心理越来越厉害，而且法治也成了空谈；ZF的信用缺实也使社会的价值观严重扭曲，各种各样的虚假现象层出不穷；由于需要军队的支持来保持统治，军队的各种特权不可能取消，而军队里面的人总是变着法子赚钱享受。所有这些就导致了现在看上去GDP每年都大幅增加，而人民的实际生活水平反而有所下降了。所以ZF只有被迫做出大量的宣传攻势营造河蟹的气氛，出台新交通法，新劳动法，牺牲一些人的利益来平息底层人民的怨气。如果再不见效恐怕就只有发动战争转移大家视线这条路了

admirecanada : 2007-11-09#415

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垄断和专制的雇佣“学者”，别再到处兜售了
强烈建议版主删除

side : 2007-11-09#416

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河蟹好，比海蟹好吃。

caldq : 2007-11-13#417

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继续讨论,继续 :wdb10:

caldq : 2007-11-26#418

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caldq 说:
继续讨论,继续

顶.

游客 : 2008-08-26#419

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什么呀都是?

游客 : 2008-08-29#420

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DNW 说:
ZF总是用各种的歪理来拖延民主的进程
"但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。"
既然教育很重要，那为什么现在不重点推行教育，提高人民的素质呢？国家每年投入的教育经费是一年不如一年，甚至还比不上公费吃喝或者公车的支出！

在成长初级阶段政权集中固然可以减少政策摇摆所带来的消耗，但是到了今天这个阶段，腐败和专制已经成为了继续前进的最大阻力：经济增长所带来的成果很大一部分都被蛀虫抵消了；每天对各种特权和腐败的耳闻目睹以及贫富悬殊也使人们的仇富心理越来越厉害，而且法治也成了空谈；ZF的信用缺实也使社会的价值观严重扭曲，各种各样的虚假现象层出不穷；由于需要军队的支持来保持统治，军队的各种特权不可能取消，而军队里面的人总是变着法子赚钱享受。

所有这些就导致了现在看上去GDP每年都大幅增加，而人民的实际生活水平反而有所下降了。所以ZF只有被迫做出大量的宣传攻势营造河蟹的气氛，出台新交通法，新劳动法，牺牲一些人的利益来平息底层人民的怨气。如果再不见效恐怕就只有发动战争转移大家视线这条路了

还有什么信用可言，连假唱都光明正大的向全世界展出。

加拿大家园论坛zt:别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

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