回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑
为了说明思想与制度关系的重要性,我把我与中不伊兄弟的辩论帖过来。供大家分析。原帖在
http://forum.iask.ca/showthread.php?t=137117&page=21
作者: 中国不是伊拉克
谢谢理性讨论。想仅就这一点进行展开。
我不赞成这个观点。我认为民主就是一个制度平台,这个制度平台保障了参与博弈各方的权利对等,正是在这种权利对等的基础上,自由民主的思想才得以传播和深入人心。
这样一说,好像又回到了鸡生蛋还是蛋生鸡的悖论,其实不然。
我们不去追究鸡生蛋还是蛋生鸡,我们可以试着跳开谁先谁后的问题。
那么我问大家,是蛋能决定生多少鸡还是鸡能决定生多少蛋?答案显然是鸡。只有鸡的生蛋能力才能决定后面所有一切鸡或者蛋的产量。
回到我们的问题,有人说,没有自由民主的思想,怎么会有保障自由的民主制度?这实质上是在纠缠前面的鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。
那么根据前面的逻辑,我是不是可以这样说:我尝试跳开谁先谁后的问题,我们去看看是思想对制度的决定性作用大还是制度对思想的据定性作用大。
答案显然是后者,是制度对思想的决定性作用大。因为制度是个硬约束。
法国大革命之后,自由民主的理念不是得到了广泛传播么?可是在政治强人面前,这些理念不是一样得弯腰低头?
反之,今天民主世界各国的国家元首,肯定也有人做过皇帝梦,只不过像布什所讲,他们“被关进了笼子”,不敢造次而已。
所以,归根到底,我认为制度才是根本。
回头看了一下,rockyansun同学应该是误解了我上面的意思。
举鸡和蛋的例子,是想说明当我们面对两个东西,很难从“谁先谁后”来分清谁是决定性因素时,可以从“谁对结果的影响大”来进行分析。
而不是简单从“鸡决定蛋的数量”这个前提直接推出“制度决定思想”——看来rockyansun同学是理解成了这个意思。
至于制度比思想更重要的原因,并不来自这个类比,而是来自我文中的黑体部分。
为避免误解,特此说明。
这场讨论告一段落了,理性讨论是个好东西,希望在家园能看到更多的理性探讨和开放式交流。
各位晚安。
ROCKYANSUN:
哦。原来是我误解了。你的观点是
引用:
“制度对思想的决定性作用大。因为制度是个硬约束。 ”
而你的真实的论据是
引用:
“法国大革命之后,自由民主的理念不是得到了广泛传播么?可是在政治强人面前,这些理念不是一样得弯腰低头?
反之,今天民主世界各国的国家元首,肯定也有人做过皇帝梦,只不过像布什所讲,他们“被关进了笼子”,不敢造次而已。 ”
首先,决定性和影响力,是完全不同的概念,不能混淆,否则逻辑无从谈起。
如果你谈的是决定性,你合理的逻辑应该是:法国在大革命前夕已经有了民主的制度,决定产生了自由民主的理念,于是爆发了大革命。在大革命后,产生了政治强人的制度,决定产生了政治强人,自由民主的理念随之弯腰。
当今民主国家的民主制度,不是民主思想决定的,那只能是国家元首制定的,他们制定这样的制度决定了民主思想的产生和发展,最终目的是把自己关进笼子。
如果你谈的是影响力,你的合理的逻辑应该是:法国大革命前民众的民主思想对制度的影响力小于专制制度对民众思想的影响,虽然专制制度对民众思想影响巨大,最终却还是爆发了大革命。大革命后的民主制度对民众的民主思想的影响巨大,但最终他们却选择了政治强人。
真实的论据,合理的逻辑,得出你的制度与思想关系的结论。
是制度决定了思想,还是思想决定制度,然后再由制度对思想产生反作用。这根本不是鸡生蛋、蛋生鸡的问题。
1、在所有制度产生之前,人类就产生了思想。
2、思想是人脑对客观事物综合映象的产物,不是单纯制度影响的产物。
3、制度对人思想的影响属于各种外物影响的一部分,不是全部。
4、制度对人思想的影响可以是正、反两方面的,甚至是多方面的。
3、制度是人把自己的思想付诸实践而产生的,不是天赐的。
谁决定谁?
至于影响力的大小是一个量化的问题,靠感觉是不确切的。更不是鸡生蛋、蛋生鸡可以比拟的。