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加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

原文链接:https://forum.iask.ca/threads/141434/

关山难越 : 2007-11-28#1
先说第一个主题,今天在网上看到一篇关于中印移民数量变化的文章,06年10月Global and Mail上的,题目叫Canada losing its appeal for Chinese immigrants,副标题是Number of applicants in Beijing falls sharply,大家有兴趣的可以到这个链接看原文,我不翻译了,只把原文的几个主要数字和观点写在这。
链接:http://www.hireimmigrants.ca/articles/CanadalosingitsappealforChineseimmigrants.htm

总体来说中国移民加拿大的人数从过去几年的占据统治性地位开始飞速下滑,2006年截至到六月,加拿大北京使馆共收到19,826个移民申请,而2004年的7月,这一数字是37,124,香港使馆的数字变化是从2004年7月的47,260降至2006年6月的32,752,作者的形容是“自由落体”。

再和印度来对比一下,新德里使馆2006年收到的移民申请6月时的数字是132,693,占加拿大全球移民申请数的20%,(中国只占3%),2004年的移民申请到7月时是88,383,占加国全球申请数的16%。(以上说的移民申请不光是技术移民,还包括技术工人,企业家移民,难民和团聚移民)。2005年里总共有262,236名移民登陆加拿大,其中来自中国的42,291,排第一位,印度有33,000,排第二,但是这个统计(指登陆人数)是基于5年前的移民申请的。也就是说,如果以完成移民申请平均5年算,到2011年时,登陆的移民来自印度的数量将是来自中国的将近6.69倍,这还是以同样的拒签率来算,实际上看文章的意思中国的拒签率肯定要高于印度,估计还不是一点半点。

列举完数字,作者也没完全肯定这就是长期不可逆转的趋势,但他说了2个原因,一个是中国的强劲的经济增长和生活质量的提高,另一个是越来越高的拒签率,他没说中国是拒签最高的国家,但说了这么一句“More than 100,000 people, mainly Chinese applicants, were going to be failed”。

这种趋势对加拿大的影响作者也很看重,说这将影响加拿大的方方面面,from how financial institutions sell to funding for language classes.
另外说这对加拿大的纳税人来说是好事,因为印度来的移民英语普遍比较好,适应起来更快(就不用花很多钱培训了,呵呵)。

文章说完,再说另一个话题,最近有时在想将来是否入籍的问题,有时也在网上看到些这方面的讨论,今天看到上面的文章,又想到了这个老生常谈的问题,目前来看,国内在可预见的将来不会考虑双重国籍,入加籍就意味着放弃中国国籍,而以现在国内的经济发展看,对个人而言,有更好发展机会的可能性也很大。自己罗列了些关于入籍和不入籍的因素,但还没有定论,大家要有兴趣也可以交流一下,不管来的时间长短,反正早晚也要面对这个选择。先临时写到这儿吧,有点晚了,明天再接着写。说到这里,忽然想起以前忘了在哪看过的一个帖子,说加国护照100多个国家免签,中国的只有几个,而且都还是没啥吸引力的国家,这个说的也是事实,不过我并没有把它列入因素内,原因也很简单,从我接触过的人中,入籍后3年内(或者放长到5年)去超过5个国家的人基本没有,如果做个统计调查的话,我猜这比例肯定也不会高(即便把旅游也算上,虽然实际上拿中国护照加枫叶卡申请其他国家的旅游签证并不算难),坛子里入籍后去免签国家的举个手,看看有多少人,去了多少国家。至少我接触的人里基本上可以说入籍后回中国的次数要远高于去免签国家的次数。所以我没把它列入考虑因素 - 因为这好处的确很好,但使用的太少。

射天狼 : 2007-11-28#2
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沙发

北京烤鸭爱奥运 : 2007-11-28#3
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,我是中国籍的中国人,去过27个国家,大多是旅游去的。
我一生都会持有中国护照。

coop : 2007-11-28#4
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下一代是和印度人生活在一起了?

hussar : 2007-11-28#5
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兄弟们,顶住。

一定要把印度阿三从加拿大赶走。

cp88 : 2007-11-28#6
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

兄弟们,顶住。

一定要把印度阿三从加拿大赶走。

现状是阿三要把中国人从加拿大赶走了。中国应该把在印度的阿三统统赶到加拿大来才行。

annieyu : 2007-11-28#7
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又来了,全球化了,谁赶谁,大家和平相处吧,印度人还是可以

mammy : 2007-11-28#8
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,我是中国籍的中国人,去过27个国家,大多是旅游去的。
我一生都会持有中国护照。

啥年代了,没必要表忠心了。

amanda11 : 2007-11-28#9
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严重关注!

荆棘鸟 : 2007-11-28#10
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印度人现在是在全球泛滥。这两年日本的印度人直线飙升。印度人在街上特扎眼。爱成群结队,穿着他们特有的服装,身上飘着特有的令人窒息的香味,头发任何时候都油乎乎的。不喜欢。

xlnt : 2007-11-28#11
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没有加拿大国籍不能干公务员.

bruceyag : 2007-11-28#12
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。说到这里,忽然想起以前忘了在哪看过的一个帖子,说加国护照100多个国家免签,中国的只有几个,而且都还是没啥吸引力的国家,这个说的也是事实,不过我并没有把它列入因素内,原因也很简单,从我接触过的人中,入籍后3年内(或者放长到5年)去超过5个国家的人基本没有,如果做个统计调查的话,我猜这比例肯定也不会高(即便把旅游也算上,虽然实际上拿中国护照加枫叶卡申请其他国家的旅游签证并不算难),坛子里入籍后去免签国家的举个手,看看有多少人,去了多少国家。至少我接触的人里基本上可以说入籍后回中国的次数要远高于去免签国家的次数。所以我没把它列入考虑因素 - 因为这好处的确很好,但使用的太少。

加拿大去美国免签,拿到公民的,三年内没去过美国的很少吧. LZ怎么能忽略这一点呢?

三年内确实不会去多少个国家旅游,顶多也就是去加勒比转转,但是10年20年之后,慢慢适应了这里的环境,经济也会宽裕起来, 旅游也都该提到日程上来了. 单纯考虑前3年,就得出结论,很片面.

战斗在加国 : 2007-11-28#13
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又来了,全球化了,谁赶谁,大家和平相处吧,印度人还是可以

:wdb10:

游客 : 2007-11-28#14
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入了籍没钱哪里都去不了,不入籍有钱哪里都去得了。

kitty : 2007-11-28#15
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,我是中国籍的中国人,去过27个国家,大多是旅游去的。
我一生都会持有中国护照。
:wdb9::wdb19::wdb17::wdb6:

kitty : 2007-11-28#16
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,我是中国籍的中国人,去过27个国家,大多是旅游去的。
我一生都会持有中国护照。
我也会

mikefeng : 2007-11-28#17
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我认识一个人,老公入籍后马上回国发展去了,而女的未入籍留在加拿大带小孩。我不知道这是什么理由。

kitty : 2007-11-28#18
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啥年代了,没必要表忠心了。
太有必要了,中国人缺的就是这个,才至于。。。。唉

游客 : 2007-11-28#19
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

入了籍没钱哪里都去不了,不入籍有钱哪里都去得了。
坚决同意。

bruceyag : 2007-11-28#20
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

入了籍没钱哪里都去不了,不入籍有钱哪里都去得了。
只是两个国家的有钱,没钱的比例不一样. 在加拿大平均收入的家庭,都可以"哪里都去得了". 在中国,平均收入的家庭"哪里都去不了".

cold : 2007-11-28#21
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该不该入籍, 去问问施瓦辛格

游客 : 2007-11-28#22
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只是两个国家的有钱,没钱的比例不一样. 在加拿大平均收入的家庭,都可以"哪里都去得了". 在中国,平均收入的家庭"哪里都去不了".

俺们讨论的是加拿大中国籍移民。

另外,是真金子哪里都会发光,是黄铜换了标签也不值几个钱。

bruceyag : 2007-11-28#23
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺们讨论的是加拿大中国籍移民。

另外,是真金子哪里都会发光,是黄铜换了标签也不值几个钱。

人是社会动物, 受制于社会环境的. 在这个世界里能改变社会环境的人,也许有吧, 但大多数人都是在适应中生活.

金子发光这句话,你应该讲给李斯听. 这样他就不会去魏就秦了.

bruceyag : 2007-11-28#24
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺们讨论的是加拿大中国籍移民。

另外,是真金子哪里都会发光,是黄铜换了标签也不值几个钱。

偷渡的那些,文化素质不高,来加拿大明显收入提高. 你可以说他们不是金子,但是就是变得值钱了.

游客 : 2007-11-28#25
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

人是社会动物, 受制于社会环境的. 在这个世界里能改变社会环境的人,也许有吧, 但大多数人都是在适应中生活.

金子发光这句话,你应该讲给李斯听. 这样他就不会去魏就秦了.

没错,大多数人都是在适应中生活。所以入不入籍,取决于如何能最好适应自身切实环境,但和国家好坏没关系,没必要非要咬牙切齿地攻击自己的母国,除非你是难民。

李斯火都还没上就被人一下就挂掉,还是真金?

偷渡的那些,文化素质不高,来加拿大明显收入提高. 你可以说他们不是金子,但是就是变得值钱了.

部分人是他们自以为变得值钱。
当然也有真正勤奋的人,他们是早期华人社会的缔造者。
但不是当他们宣誓后,就马上变成高贵的西方人了,他们还是他们自己。

游客 : 2007-11-28#26
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

入不入籍,纯粹个人私事。好处大于坏处就入(比如可以进入政府,或者在美国上班),坏处大于好处就不入(比如频繁进出中国)。个人情况不同,个人理念不同,选择就不同。两种选择各有利弊,就看你实际侧重什么。

胖小猪 : 2007-11-28#27
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

想看LZ的下文,我等。

bruceyag : 2007-11-28#28
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

入不入籍,纯粹个人私事。好处大于坏处就入(比如可以进入政府,或者在美国上班),坏处大于好处就不入(比如频繁进出中国)。个人情况不同,个人理念不同,选择就不同。两种选择各有利弊,就看你实际侧重什么。

不要唱高调, 这么讲有道理.

bruceyag : 2007-11-28#29
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

没错,大多数人都是在适应中生活。所以入不入籍,取决于如何能最好适应自身切实环境,但和国家好坏没关系,没必要非要咬牙切齿地攻击自己的母国,除非你是难民。

李斯火都还没上就被人一下就挂掉,还是真金?



部分人是他们自以为变得值钱。
当然也有真正勤奋的人,他们是早期华人社会的缔造者。
但不是当他们宣誓后,就马上变成高贵的西方人了,他们还是他们自己

出国追求一个更好的发展环境,应该是正常. 中国的政治,经济,生态环境确实不如加拿大, 说它不好,也很实事求是, 谈不上什么 "咬牙切齿地攻击自己的母国". 如果你是在说我,我倒希望你拿出证据来. 拿不出证据来, 这种文革那套扣帽子的东西,你自己享用吧.

第二段红字也是你自己虚构了一个"高贵的西方人"的概念. 我不认为他们高贵, 你喜欢这样认为, 那是你个人的事.

zzz : 2007-11-28#30
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

但不是当他们宣誓后,就马上变成高贵的西方人了,他们还是他们自己。
抓主席的小辫儿:高贵二字跟西人并不像配~:wdb6:

a man : 2007-11-28#31
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我认识一个人,老公入籍后马上回国发展去了,而女的未入籍留在加拿大带小孩。我不知道这是什么理由。
逆反心理

caldq : 2007-11-28#32
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

出国追求一个更好的发展环境,应该是正常. 中国的政治,经济,生态环境确实不如加拿大, 说它不好,也很实事求是, 谈不上什么 "咬牙切齿地攻击自己的母国". 如果你是在说我,我倒希望你拿出证据来. 拿不出证据来, 这种文革那套扣帽子的东西,你自己享用吧.

第二段红字也是你自己虚构了一个"高贵的西方人"的概念. 我不认为他们高贵, 你喜欢这样认为, 那是你个人的事.


B专家你太有财了,你是真正的FLG的喉舌呢,FLG的语言太精屁了!:wdb3::wdb24::wdb13::wdb2::wdb23:

在中国你是个什么种类的罪犯让GCD给你"剥夺政治权利终身了",让你恨GCD如此咬牙切齿呢!:wdb4::wdb14::wdb5::wdb18:

什么事你都提要FLG式的提上你的仇家GCD--谁谁吃不饱,谁谁受虐待:wdb15::wdb26:谁要是和你不同意见你就FLG式的纠缠不休:wdb13::wdb13::wdb13::wdb13:

连猫主席都害怕你了不是殴!:wdb15::wdb3::wdb24::wdb13::wdb2::wdb23::wdb23:

oringerainbow : 2007-11-28#33
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

B专家你太有财了,你是真正的FLG的喉舌呢,FLG的语言太精屁了!:wdb3::wdb24::wdb13::wdb2::wdb23:

在中国你是个什么种类的罪犯让GCD给你"剥夺政治权利终身了",让你恨GCD如此咬牙切齿呢!:wdb4::wdb14::wdb5::wdb18:

什么事你都提要FLG式的提上你的仇家GCD--谁谁吃不饱,谁谁受虐待:wdb15::wdb26:谁要是和你不同意见你就FLG式的纠缠不休:wdb13::wdb13::wdb13::wdb13:

连猫主席都害怕你了不是殴!:wdb15::wdb3::wdb24::wdb13::wdb2::wdb23::wdb23:

轮子你都敢惹,不怕大师发功治你?

oringerainbow : 2007-11-28#34
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

虽然大师得了脑癌,但小宇宙还是挺强的.

cgdOO7 : 2007-11-28#35
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb22:我要入籍!:wdb22:

caldq : 2007-11-28#36
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

轮子你都敢惹,不怕大师发功治你?

轮子是我师父,我是FLG的内奸呢!:wdb6::wdb6::wdb6:
大师发的功对我不好用的说殴,:wdb6::wdb6::wdb6::wdb6:你说我咋不敢惹轮子呢,FLG这点儿玩儿艺小菜儿一碟殴:wdb17::wdb17::wdb17::wdb17::wdb17::wdb17::wdb17:

caldq : 2007-11-28#37
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb22:我要入籍!:wdb22:
:wdb22:我要退籍:wdb22:

bruceyag : 2007-11-28#38
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

轮子你都敢惹,不怕大师发功治你?
caldq说我是FLG,你就信了. 一个小流氓的话你都敢信,厉害. 很多跟这个小流氓政治观点不同的,他都说人家是FLG.

caldq : 2007-11-28#39
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

caldq说我是FLG,你就信了. 一个小流氓的话你都敢信,厉害. 所有跟这个小流氓政治观点不同的,他都说人家是FLG.
你这FLG怎么也怕了不成,见我都缩头乌龟殴!:wdb6::wdb6::wdb6:

你是什么不是别人说的,是你自己做的殴:wdb17::wdb17:

请你自己对照一下自己说过的反GCD话,和FLG的一摸一样你说你怨谁呢!:wdb24::wdb3::wdb13::wdb2::wdb23:难道这么巧么!:wdb17::wdb17::wdb17::wdb17:

散步的鱼 : 2007-11-28#40
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中国是最难获得国籍的国家之一,加拿大是最容易获得国籍的国家之一

vray : 2007-11-28#41
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我要入籍。回国过关拿中国护照都怕海关的筒子找麻烦,到大使馆的感觉也是被“人民公仆”呼来喝去。回国发展的话,持加拿大护照也算是外籍雇员。

魁北瓜加拿颠 : 2007-11-28#42
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

移民是应该的。
中国人应该移民到所有人口稀少而资源丰富的国家,代表整个中华民族去分享属于全体地球人的自然资源。
开放的、强盛的中国,需要遍布全球的、足够数量和素质的侨民来支撑。

Max Hu : 2007-11-28#43
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

建议一家两籍。夫妻俩一人加籍,一人中籍,解决困惑。

不过,以国内情况来说,你不管用什么护照回国,别人也当你中国人,护照问题对我们来说,只有两种情况会有不同。

1、入境海关。这个大家都清楚,我就不多说。

2、万一出事(这里指和国家政府机关发生某些冲突),加拿大护照比中国护照好用点,当然前提是你不是真的犯罪,而是误会或嫌疑等小事。

当然,我说的是针对普通人而言,对特权阶级,这些没用。

bruceyag : 2007-11-28#44
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

建议一家两籍。夫妻俩一人加籍,一人中籍,解决困惑。

不过,以国内情况来说,你不管用什么护照回国,别人也当你中国人,护照问题对我们来说,只有两种情况会有不同。

1、入境海关。这个大家都清楚,我就不多说。

2、万一出事(这里指和国家政府机关发生某些冲突),加拿大护照比中国护照好用点,当然前提是你不是真的犯罪,而是误会或嫌疑等小事。

当然,我说的是针对普通人而言,对特权阶级,这些没用。

真的犯罪了也有用. 那个疆独叫玉山江的,以杀人罪起诉,最后也没敢判死刑. 要是中国护照,估计想都不用想.

georgezhou : 2007-11-28#45
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

兄弟们,顶住。

一定要把印度阿三从加拿大赶走。
支持一下.

北京烤鸭爱奥运 : 2007-11-28#46
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

只是两个国家的有钱,没钱的比例不一样. 在加拿大平均收入的家庭,都可以"哪里都去得了". 在中国,平均收入的家庭"哪里都去不了".

错!加拿大平均收入的人也就能去美国(那叫出国吗?),顶多几年去一次墨西哥古巴,而已!

bruceyag : 2007-11-28#47
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

错!加拿大平均收入的人也就能去美国(那叫出国吗?),顶多几年去一次墨西哥古巴,而已!

去美国不叫出国,拿中国国籍免签证去美国行吗? 去古巴一个人800块吧, 算什么啊. 家庭平均收入6万, 只要你愿意满世界跑,你想去哪儿去不了. 我觉得加拿大人这里没出国旅游,不是钱的问题. 反过来看,中国家庭平均收入有多少?

caldq : 2007-11-28#48
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

去美国不叫出国,拿中国国籍免签证去美国行吗? 去古巴一个人800块吧, 算什么啊. 家庭平均收入6万, 只要你愿意满世界跑,你想去哪儿去不了. 我觉得加拿大人这里没出国旅游,不是钱的问题. 反过来看,中国家庭平均收入有多少?
B专家真是FLG脑子,加拿大,就说咱土狼屯的税前6万的甚至7万收入的洋人家庭有多少有能力去亚洲旅游的!:wdb16::wdb16::wdb16::wdb16:

不是钱的问题吗?:wdb17::wdb17::wdb17:

一家4口人来回一次亚洲仅交通费就得5千刀,就洋人那生活花钱你认为他能承担的起码?:wdb3::wdb24::wdb13::wdb13:那家庭收入税前在4.5万以下的家庭如何旅游.:wdb15::wdb15::wdb15:难道加拿大的洋人家庭都税前6-7万年家庭收入?:wdb24::wdb24::wdb24::wdb24::wdb24::wdb24::wdb24:

cold : 2007-11-28#49
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

Children, you should learn that two people can look at the same thing and see it differently

bruceyag : 2007-11-28#50
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

B专家真是FLG脑子,加拿大,就说咱土狼屯的税前6万的甚至7万收入的洋人家庭有多少有能力去亚洲旅游的!:wdb16::wdb16::wdb16::wdb16:

不是钱的问题吗?:wdb17::wdb17::wdb17:

一家4口人来回一次亚洲仅交通费就得5千刀,就洋人那生活花钱你认为他能承担的起码?:wdb3::wdb24::wdb13::wdb13:那家庭收入税前在4.5万以下的家庭如何旅游.:wdb15::wdb15::wdb15:难道加拿大的洋人家庭都税前6-7万年家庭收入?:wdb24::wdb24::wdb24::wdb24::wdb24::wdb24::wdb24:

加拿大税后平均家庭收入是6万4, 你讲的是税前.

bruceyag : 2007-11-28#51
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

B专家你真是练功都入魔了,:wdb17::wdb6:加拿大如何能统计税后收入?:wdb5::wdb16::wdb16::wdb16:赶紧GOGO啊:wdb3::wdb24::wdb13::wdb2:

加拿大统计局的的统计数据,这样你就清楚了。标题的全名叫 Average income after tax by economic family types, 2005年是64,800

http://www40.statcan.ca/l01/cst01/famil21a.htm

瞭無牽掛 : 2007-11-28#52
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

有话好好说,请不要攻击 ,就事论事。
我到赞同 :wdb10:bruceyag的分析,因为有理有据,更有说服力:wdb32:

oringerainbow : 2007-11-28#53
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

B专家你真是练功都入魔了,:wdb17::wdb6:加拿大如何能统计税后收入?:wdb5::wdb16::wdb16::wdb16:赶紧GOGO啊:wdb3::wdb24::wdb13::wdb2:


我又要说你了,你没钱出去旅游不代表别人没钱啊,你看看人家的帖子,

"
一周5天中午饭,加起来 1块钱, 外加2毛钱烹饪费用.

"饭"是在华盛买的打折胡萝卜, 1块钱1公斤. 两毛钱电费煮熟, 每天吃200克."

就凭这精神,再加上主流的收入,去月球都不是问题. 老B,我顶你.

Wenhui : 2007-11-28#54
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

有话好好说,请不要攻击 ,就事论事。
我到赞同 :wdb10:bruceyag的分析,因为有理有据,更有说服力:wdb32:

对呀,有理说理,大家一起讨论吗。骂人不好。同情bruceyag。

oringerainbow : 2007-11-28#55
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

对呀,有理说理,大家一起讨论吗。骂人不好。同情bruceyag。

这个马甲够新啊.

bruceyag : 2007-11-28#56
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我又要说你了,你没钱出去旅游不代表别人没钱啊,你看看人家的帖子,

"
一周5天中午饭,加起来 1块钱, 外加2毛钱烹饪费用.

"饭"是在华盛买的打折胡萝卜, 1块钱1公斤. 两毛钱电费煮熟, 每天吃200克."

就凭这精神,再加上主流的收入,去月球都不是问题. 老B,我顶你.


就事论事,你对我的观点有什么异议,直接说. 针对人身讲话,没意思.

补充一点,辩论的时候, 我从来都不用马甲. 因为要尊重对手.

Wenhui : 2007-11-28#57
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这个马甲够新啊.

有话说话,别乱挑起话题。

oringerainbow : 2007-11-28#58
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

就事论事,你对我的观点有什么异议,直接说. 针对人身讲话,没意思.

补充一点,辩论的时候, 我从来都不用马甲. 因为要尊重对手.

我完全引用你自己写的东西,怎么就不尊重你了呢?请解释一下.

Wenhui : 2007-11-28#59
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

有话说话,别乱挑起话题。


老实说,谩骂和人身攻击别人的人,确实不容易让人赞同。

oringerainbow : 2007-11-28#60
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

有话说话,别乱挑起话题。

你的马甲是很新,难道这也有错?you suck

Wenhui : 2007-11-28#61
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你的马甲是很新,难道这也有错?you suck

当然有错,我根本就不认识你说的什么马甲。你有什么证据乱说。

请你自重。

有事您说话 : 2007-11-28#62
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb10:Wenhui

瞭無牽掛 : 2007-11-28#63
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

当然有错,我根本就不认识你说的什么马甲。你有什么证据乱说。

请你自重。

Right!

oringerainbow : 2007-11-28#64
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

轮子真不少

姗姗来迟 : 2007-11-28#65
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说来说去始终不明白那些口口声声说忠于中国的人,为什么在加拿大呆着。

瞭無牽掛 : 2007-11-28#66
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

轮子真不少


你在那个下面
一般一辆车子四轮子,
小心点儿

oringerainbow : 2007-11-28#67
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说的好,鸟人

oringerainbow : 2007-11-28#68
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

先想办法过来再说,老待在内蒙古也不是办法啊.

oringerainbow : 2007-11-28#69
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说来说去始终不明白那些口口声声说忠于中国的人,为什么在加拿大呆着。
在这ri你啊

瞭無牽掛 : 2007-11-28#70
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

先想办法过来再说,老待在内蒙古也不是办法啊.

道是想快点儿过去:wdb6:,VO 不批:wdb23:,听说那边儿也不好混,你在哪个:wdb2:城市?

散步的鱼 : 2007-11-28#71
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

叫嚷着"gcd万岁"同时又来到加拿大的,恐怕只有那些拿了钱跑到加拿大来的贪官吧,不是在gcd的政策下,还真不容易捞到那么多钱

瞭無牽掛 : 2007-11-28#72
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

叫嚷着"gcd万岁"同时又来到加拿大的,恐怕只有那些拿了钱跑到加拿大来的贪官吧,不是在gcd的政策下,还真不容易捞到那么多钱

鱼的话是很有道理的

迷茫的小猪 : 2007-11-28#73
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

入了籍没钱哪里都去不了,不入籍有钱哪里都去得了。

太正确了,我好友在国内一有假就出国旅游,遍及各大洲,我在这里过着穷酸的日子,哪里都没去过,钱都花在移民上了。。。唉!

迷茫的小猪 : 2007-11-28#74
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

又来了,全球化了,谁赶谁,大家和平相处吧,印度人还是可以

:wdb10::wdb10:今天是印度同事把我送回家的呢,而且根本不顺路的。有些人凭什么说人家的坏话!:wdb15::wdb15:

a man : 2007-11-28#75
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

共产主义者无国籍:wdb9:

姗姗来迟 : 2007-11-28#76
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

在这ri你啊
这就是那些人的嘴脸,真不知道怎么和他妈及姐妹说话。真不要脸,而且跑到网上来不要脸了。

zzz : 2007-11-28#77
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

太过分了~

瞭無牽掛 : 2007-11-28#78
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这就是那些人的嘴脸,真不知道怎么和他妈及姐妹说话。真不要脸,而且跑到网上来不要脸了。

息怒,息怒

论坛大了-------什么鸟都有

对有些家伙不能太在意了,你也不能用对人的要求来要求它们……

主啊,宽恕那些迷途的羔羊………Amen!!

vivienne98. : 2007-11-28#79
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这种帖子每次都引起争论,有人称之为月经贴,看来这次月经比较厉害

vivienne98. : 2007-11-28#80
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

在这ri你啊

过了。

散步的鱼 : 2007-11-28#81
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我觉得争论可以,争吵就不必了,至于谩骂和人身攻击,只能显示出某些人的素质

战斗在加国 : 2007-11-28#82
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哈哈,啥人都有:wdb18:

davidd : 2007-11-28#83
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb10::wdb10:今天是印度同事把我送回家的呢,而且根本不顺路的。有些人凭什么说人家的坏话!:wdb15::wdb15:
支持!

种族歧视是另一种意义的自卑。当我们对印巴人、黑人、东欧人满含不屑时,又掩盖了多少对“白人”的阿谀、谦恭呢?我们小心翼翼地在避开什么?

同意“老猫”说的,是否入籍其实是非常“个人”的一件事。

别漫骂。

关山难越 : 2007-11-28#84
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这么热闹,今天公司活紧没过来看,呵呵,接着和大家侃。
首先说的是写这个帖子没有对印度移民的成见,只是正好那篇文章拿印度和中国的移民数量对比,所以大伙也没必要在这发泄对印裔的个人看法,我们公司里也有不少印裔的工程师,人都也不错,我想不管哪儿的人都是参差不齐,白人也有好人坏人呢,所以为这个开骂也没啥意思。

看回帖有人说到加籍去美国免签的事,, 我想过的入籍因素中也有这条, 但是这里我也想说说我的一点想法, 去美国免签的确是个有利因素, 但问题是要区分去美国干什么, 如果只是为旅游, 那我觉的就值得商榷, 因为移民也可以申请美国的10年有效的B1/B2签证去美国旅游, 如果是去工作, 那加国护照是要方便很多, 虽然也要申请签证, 但无疑比中国护照的申请难度小的多, 而且应该是没有配额. 去美国工作牵扯到个人职业发展和家庭生活的话题, 说来比较大, 我也没太研究过, 就不多说了, 有朋友要是有这方面经验和想法的话不妨和大家分享一下.

另外,本来没有想过在这儿讨论对祖国忠心与否或者感情的事情,因为经验来看这种话题讨论的结果就是很快演变成人身的对攻战,而且实际上我也一直觉的这根本没有讨论的必要,我从没觉的对祖国的感情有什么不对的,我也从来没把移民当做是一件改变自己祖国的事情,我只把它当作是办了一次远距离的家,改换了一个职业发展环境,如此而已。上面有人说既然忠于祖国还干吗待在加拿大,坦白说我觉的关系不大,待在国内就能证明忠于祖国么,这话用于吵架还可以。有朋友也跟我说过面临入籍问题时在这个因素上的犹豫,比如有人需要经常在一些国家商务旅行,入籍无疑会对他很有利,但面对这问题时也犹豫过很长时间,自己是中国人,内心也从没否定过这点,但人总是想在外部有一个证明,你说你是中国人,怎么证明阿?没错,护照是最好最有效的外部证明。
上面这段属于比较感性的东西,咱们就不说这个了,回帖里老猫说的有理“...个人情况不同,个人理念不同,选择就不同。两种选择各有利弊,就看你实际侧重什么。”

开帖引用的文章里还有一点我觉的也很重要,就是中印移民数量的消长会引起社会生活的很多变化,原文里也提到这会影响很多市场的战略性调整,比如金融,固定资产等领域。另外,就是这种趋势会在多大程度上影响加拿大政府的政策调整,比如,对新移民的培训指导等等的资金是否会有一些针对性的调整,因为照这个趋势,5年后登陆的印度移民数量要远远超过来自中国的,而印度移民的英语培训的需求很低,那语言方面的培训是否会有变化呢。其他诸如社区了,选举了等等就不多说了。呵呵,说到这想起自己当初登陆时机场有对新移民的指示牌,有会说中文的大姐给领路指导,不知道以后登陆的朋友还有没有这待遇。

歇会,一会再说说由入籍想到的个人职业发展的一些想法。

北京烤鸭爱奥运 : 2007-11-28#85
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

去美国不叫出国,拿中国国籍免签证去美国行吗? 去古巴一个人800块吧, 算什么啊. 家庭平均收入6万, 只要你愿意满世界跑,你想去哪儿去不了. 我觉得加拿大人这里没出国旅游,不是钱的问题. 反过来看,中国家庭平均收入有多少?

加拿大90%以上的人没出过这个大洲,我加拿大同学,很好的朋友,老爸是senior engineer,她(23)这个圣诞和我去中国,刚刚申请的拿到护照,23年就去过一次墨西哥。她说去美国不叫出国,美国和加拿大没区别,她认为美国比加拿大差很多。赫赫,我觉得美国比加拿大好很多,不过风土人情,城市农村,没什么差别。也就破旧的纽约值得一看吧。

jedi : 2007-11-28#86
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

去美国不叫出国,拿中国国籍免签证去美国行吗? 去古巴一个人800块吧, 算什么啊. 家庭平均收入6万, 只要你愿意满世界跑,你想去哪儿去不了. 我觉得加拿大人这里没出国旅游,不是钱的问题. 反过来看,中国家庭平均收入有多少?

不可能吧,家庭年收入6万,不可能满世界跑的,连买房买车的钱都没均出来呢。去趟墨西哥都要算着便宜的时候去。

关山难越 : 2007-11-28#87
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

去美国不叫出国,拿中国国籍免签证去美国行吗? 去古巴一个人800块吧, 算什么啊. 家庭平均收入6万, 只要你愿意满世界跑,你想去哪儿去不了. 我觉得加拿大人这里没出国旅游,不是钱的问题. 反过来看,中国家庭平均收入有多少?

加拿大人不出国旅游是不是钱的问题不重要,重要的是我们在讨论的是加拿大的中国移民,我认识的移民中有在这待了5,6年的,家庭收入到没到6w咱不知道,不过我看他们不出国旅游好像的确是钱的问题。另外,中国家庭平均收入在这个帖子里也不是个好的论据,我们并不是在讨论国民经济,国内的家庭收入的不均衡谁都知道,如果要说家庭平均收入,客观的说我们应该讨论的是这些移民群体在国内的家庭平均收入和在加拿大的平均收入,并且是相对收入(相对于物价的)而不是兑换成同一种货币的数字比较(旅游方面是需要同一种货币比较的,但旅游不是生活的全部)。

ilovecanada : 2007-11-28#88
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

需要好好定义一下"发展机会"这个大名词.

散步的鱼 : 2007-11-28#89
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

不可能吧,家庭年收入6万,不可能满世界跑的,连买房买车的钱都没均出来呢。去趟墨西哥都要算着便宜的时候去。
税后的

jedi : 2007-11-28#90
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

税后的

那还差不多,中上阶级了,可以满世界跑。如果在国内中上阶级的话,也可以满世界跑的。

没钱是个问题啊

迷茫的小猪 : 2007-11-28#91
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

加拿大人不出国旅游是不是钱的问题不重要,重要的是我们在讨论的是加拿大的中国移民,我认识的移民中有在这待了5,6年的,家庭收入到没到6w咱不知道,不过我看他们不出国旅游好像的确是钱的问题。另外,中国家庭平均收入在这个帖子里也不是个好的论据,我们并不是在讨论国民经济,国内的家庭收入的不均衡谁都知道,如果要说家庭平均收入,客观的说我们应该讨论的是这些移民群体在国内的家庭平均收入和在加拿大的平均收入,并且是相对收入(相对于物价的)而不是兑换成同一种货币的数字比较(旅游方面是需要同一种货币比较的,但旅游不是生活的全部)。

我同意你其它观点,但出国旅游这点,我个人觉得不是有没有钱的问题,而是舍不舍得用钱的问题。大家公认:出国的人若干年后说话洋气,穿着土气,花钱小气。:wdb4::wdb4:

战斗在加国 : 2007-11-28#92
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

入籍好,免得那天犯了事,被遣送回去

从加拿大回中国容易,从中国到加拿大难,要不怎么那么多偷渡的

bruceyag : 2007-11-28#93
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

加拿大90%以上的人没出过这个大洲,我加拿大同学,很好的朋友,老爸是senior engineer,她(23)这个圣诞和我去中国,刚刚申请的拿到护照,23年就去过一次墨西哥。她说去美国不叫出国,美国和加拿大没区别,她认为美国比加拿大差很多。赫赫,我觉得美国比加拿大好很多,不过风土人情,城市农村,没什么差别。也就破旧的纽约值得一看吧。

很多加拿大人对出国旅游不太感兴趣。 我猜一个原因是历史地理学得差,搞不清楚印度和埃及有什么区别,不了解就没兴趣。另一个原因是他们喜欢的大多是体育类活动,独木舟,滑雪,帆船,爬山,野营,小木屋度假,这些东西加拿大都挺合适的。顶多领孩子去美国迪斯尼转转就是了。

战斗在加国 : 2007-11-28#94
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我同意你其它观点,但出国旅游这点,我个人觉得不是有没有钱的问题,而是舍不舍得用钱的问题。大家公认:出国的人若干年后说话洋气,穿着土气,花钱小气。:wdb4::wdb4:

为五斗米而折腰,不得不服啊

战斗在加国 : 2007-11-28#95
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

不可能吧,家庭年收入6万,不可能满世界跑的,连买房买车的钱都没均出来呢。去趟墨西哥都要算着便宜的时候去。

年收入6万只能开车到处跑,跑不了多远

bruceyag : 2007-11-28#96
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

加拿大人不出国旅游是不是钱的问题不重要,重要的是我们在讨论的是加拿大的中国移民,我认识的移民中有在这待了5,6年的,家庭收入到没到6w咱不知道,不过我看他们不出国旅游好像的确是钱的问题。另外,中国家庭平均收入在这个帖子里也不是个好的论据,我们并不是在讨论国民经济,国内的家庭收入的不均衡谁都知道,如果要说家庭平均收入,客观的说我们应该讨论的是这些移民群体在国内的家庭平均收入和在加拿大的平均收入,并且是相对收入(相对于物价的)而不是兑换成同一种货币的数字比较(旅游方面是需要同一种货币比较的,但旅游不是生活的全部)。

移民5,6年正是勒紧裤腰带猛还Mortgage的时期,手头普遍紧啊。反正国人吧,就是不喜欢欠钱。

战斗在加国 : 2007-11-28#97
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

另外,本来没有想过在这儿讨论对祖国忠心与否或者感情的事情,因为经验来看这种话题讨论的结果就是很快演变成人身的对攻战,而且实际上我也一直觉的这根本没有讨论的必要,我从没觉的对祖国的感情有什么不对的,我也从来没把移民当做是一件改变自己祖国的事情,我只把它当作是办了一次远距离的家,改换了一个职业发展环境,如此而已。

说得好,人嘛,哪个地方好就往哪跑

要说欠什么,就是父母的养育之恩,至于国家,还是看开一点,不要太执着了

迷茫的小猪 : 2007-11-28#98
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说得好,人嘛,哪个地方好就往哪跑

要说欠什么,就是父母的养育之恩,至于国家,还是看开一点,不要太执着了

可我怎么还是觉得国内好呢。:wdb14:有像我这样两个月了还不开窍的嘛?

irwincao : 2007-11-28#99
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我TMD想入籍关哪谁谁的P事,我TMD想骂GCD党关哪谁谁的P事。我说GCD是你的亲爹我想骂照样。为什么非拿GCD,加拿大国籍,中国来说事纳?我被GCD欺负惯了,我想用一下加籍。如果你觉的中国国籍比加籍好,我可以和你打赌,到美国和中国用一下两个身份就就知道了,如果你还较得好我赌十两白银!

jedi : 2007-11-28#100
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我TMD想入籍关哪谁谁的P事,我TMD想骂GCD党关哪谁谁的P事。我说GCD是你的亲爹我想骂照样。为什么非拿GCD,加拿大国籍,中国来说事纳?我被GCD欺负惯了,我想用一下加籍。如果你觉的中国国籍比加籍好,我可以和你打赌,到美国和中国用一下两个身份就就知道了,如果你还较得好我赌十两白银!

错了,拿中国护照,在加拿大申请美国签证和在国内申请美国签证待遇是不一样的,所以跟国籍没关,跟居住地有关,换个说法,跟你的“户口”有关,:wdb6::wdb6::wdb6:,嘎嘎嘎。。。。

hunterintoronto : 2007-11-28#101
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

可我怎么还是觉得国内好呢。:wdb14:有像我这样两个月了还不开窍的嘛?

国内确实比这里发达,生活也方便。

jedi : 2007-11-28#102
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

国内确实比这里发达,生活也方便。

人太少的问题,竞争大了,就不够吃了,所以支持多些中国人移民过来。

战斗在加国 : 2007-11-28#103
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

可我怎么还是觉得国内好呢。:wdb14:有像我这样两个月了还不开窍的嘛?

那是你在国内挣钱多,生活好,再说,国内的生活丰富多彩

我没觉得国内不好,只是觉得这里更好,一是我喜欢简单的生活,国内的时候就不爱应酬 . 二是这里挣钱比国内多些,生活水平高一点. 三是环境好些,国内太复杂了

关山难越 : 2007-11-28#104
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

歇完接着侃,以前在国内的时候,工作中接触过不少有国外经历的在国内工作的人,有加拿大美国澳洲的移民,也有留学生。总体看加拿大的移民在国内工作的大都是已经入籍的,这也正常,毕竟不入籍就得隔几年回来蹲移民监,虽然对他们中的很多人来讲再回加拿大发展可能是N年后了,但要完全把这大门堵死,也不舍得。我看到的就是很多家庭一方持加拿大护照,另一方持中国护照,互相投靠,呵呵。

来加拿大后也经常在网上看到很多要不要回国发展的讨论,楼上有位“ilovecanada"说需要好好定义一下"发展机会"这个大名词。的确中肯,但我觉的只是中了一半,(看到你的id顺便捎带一句我的想法,i like canada, i love china:),为什么说一半,因为在我看来,除了发展机会,还有个问题就是"竞争能力",简单说竞争力吧。

先说发展机会,从我了解到的别人的情况,可以分为这么几类,一类是相对来说高端的,咱这儿说的高端不是指的那种科学家,大企业家一类的,咱说的是那种我们还有机会达到的,他们一般在这边的一些大型或中型公司担任中层管理,因为大部分是技术出身,所以大都带领一个团队,或者一个部门,一个项目,他们回国的原因大都是和所谓的"玻璃天花板"有关,通俗说就是到头了,而他们回国后的工作一般都是在些大型企业公司(外资合资居多),开始也是类似于项目经理部门经理一类的职务,然后往上升到副总或者诸如分公司经理的职务,可能会有人说这不差不多么,还是部门经理什么的啊,而且国内的外企就没有"玻璃天花板"了么?问的很关键,从我的观察和了解看,原因有几个:
第一,对国内外企而言,"玻璃天花板"也有,但高度不同,至少对处于这个阶层的这些人来说,副总和分公司经理还是位于天花板之下的,这一点上来说,他们的海外职业经历是给他们加分不少的。
第二,收入,我上边一个回帖里说的相对收入,他们这一类人回国后的实际收入都远高于平均收入,我了解到的个案里中小城市的大都在20w以上(年收入),大城市大都在30w以上。
第三,发展,可能这个也是相对来说最重要的,就是这些人的大多数都是以自己做企业为目标的,但是他们在国外又很难做到,原因有几个,1,没有独到的创新,很难拿到风险投资(刚才说了,不是那种张潮阳李彦宏一类的人物)。2,只依靠在国外的薪水的存款在国外开专业公司(不是开家小超市一类的),这个不说大家也都知道可能性有多大。
3,市场,发达国家的市场的完善和成熟大家都知道,你想横插一杠子进去没有点领先的东西比较难。
那么他们这类人回国就能办到么?当然不能说一定就行,但可能性大了,其一,先说资金,国外的存款在国外可能不算多,但换算成人民币可就不少了,而且即使不用来创业,也是一笔国外的退路钱。其二,经验,对一个想自己创业的人来说,副总或者分公司经理一类的职务经验是很重要的,和部门经理是完全不同的高度。其三,人脉,市场,这个就不多说了。

刚发现啰嗦了这么多才写了"发展机会"的一类人,得加快速度了,简单点写了

散步的鱼 : 2007-11-28#105
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

国内确实比这里发达,生活也方便。
国内那不叫发达
你也许会觉得国内吃的好,住的好,玩的好,其实很大程度上建立在国内有很多廉价的劳动力,他们住在和我们一样的城市,却只能赚几百元的工资,吃的很差,住的也很差,却还要往老家寄钱,因为他们赚的,比老家种田的要多的多.
不要说这是因为他们没文化,他们未必是不想读书,他们只是读不起书.
每次想到这些,都觉得很悲哀.......

北京烤鸭爱奥运 : 2007-11-28#106
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

很多加拿大人对出国旅游不太感兴趣。 我猜一个原因是历史地理学得差,搞不清楚印度和埃及有什么区别,不了解就没兴趣。另一个原因是他们喜欢的大多是体育类活动,独木舟,滑雪,帆船,爬山,野营,小木屋度假,这些东西加拿大都挺合适的。顶多领孩子去美国迪斯尼转转就是了。
Agree.:wdb20:

bruceyag : 2007-11-28#107
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

歇完接着侃,以前在国内的时候,工作中接触过不少有国外经历的在国内工作的人,有加拿大美国澳洲的移民,也有留学生。总体看加拿大的移民在国内工作的大都是已经入籍的,这也正常,毕竟不入籍就得隔几年回来蹲移民监,虽然对他们中的很多人来讲再回加拿大发展可能是N年后了,但要完全把这大门堵死,也不舍得。我看到的就是很多家庭一方持加拿大护照,另一方持中国护照,互相投靠,呵呵。

来加拿大后也经常在网上看到很多要不要回国发展的讨论,楼上有位“ilovecanada"说需要好好定义一下"发展机会"这个大名词。的确中肯,但我觉的只是中了一半,(看到你的id顺便捎带一句我的想法,i like canada, i love china:),为什么说一半,因为在我看来,除了发展机会,还有个问题就是"竞争能力",简单说竞争力吧。

先说发展机会,从我了解到的别人的情况,可以分为这么几类,一类是相对来说高端的,咱这儿说的高端不是指的那种科学家,大企业家一类的,咱说的是那种我们还有机会达到的,他们一般在这边的一些大型或中型公司担任中层管理,因为大部分是技术出身,所以大都带领一个团队,或者一个部门,一个项目,他们回国的原因大都是和所谓的"玻璃天花板"有关,通俗说就是到头了,而他们回国后的工作一般都是在些大型企业公司(外资合资居多),开始也是类似于项目经理部门经理一类的职务,然后往上升到副总或者诸如分公司经理的职务,可能会有人说这不差不多么,还是部门经理什么的啊,而且国内的外企就没有"玻璃天花板"了么?问的很关键,从我的观察和了解看,原因有几个:
第一,对国内外企而言,"玻璃天花板"也有,但高度不同,至少对处于这个阶层的这些人来说,副总和分公司经理还是位于天花板之下的,这一点上来说,他们的海外职业经历是给他们加分不少的。
第二,收入,我上边一个回帖里说的相对收入,他们这一类人回国后的实际收入都远高于平均收入,我了解到的个案里中小城市的大都在20w以上(年收入),大城市大都在30w以上。
第三,发展,可能这个也是相对来说最重要的,就是这些人的大多数都是以自己做企业为目标的,但是他们在国外又很难做到,原因有几个,1,没有独到的创新,很难拿到风险投资(刚才说了,不是那种张潮阳李彦宏一类的人物)。2,只依靠在国外的薪水的存款在国外开专业公司(不是开家小超市一类的),这个不说大家也都知道可能性有多大。
3,市场,发达国家的市场的完善和成熟大家都知道,你想横插一杠子进去没有点领先的东西比较难。
那么他们这类人回国就能办到么?当然不能说一定就行,但可能性大了,其一,先说资金,国外的存款在国外可能不算多,但换算成人民币可就不少了,而且即使不用来创业,也是一笔国外的退路钱。其二,经验,对一个想自己创业的人来说,副总或者分公司经理一类的职务经验是很重要的,和部门经理是完全不同的高度。其三,人脉,市场,这个就不多说了。

刚发现啰嗦了这么多才写了"发展机会"的一类人,得加快速度了,简单点写了
国内和加拿大是两种经济,政治体制。并不是大多数人回国都有更多的“发展机会”的。有些专业在这里没有对应的就业机会,大概只能回国。这也不好比。 我只简单比较一下,回国和加拿大。假设回国挣20万,在加拿大只是个平均家庭收入。

(1) 住。住房质量不如加拿大,平均收入在这里是House,国内人口密度大,20万收入只能是好一点的公寓楼,恐怕现在还挺吃力的。

(2) 吃。 国内饮食业发达,吃得好且便宜。加拿大的食品唯一的优点是质量有保障。

(3) 行。 加拿大国内国外旅游都不难。夏天每个周末都满满的,冬天就是太长啊。国内比不了。

(4) 医疗。加拿大医疗体制尽管很多方面不如人意,但是完全免费,医生的素质也高。

(5)养老。国内攒下来的人民币二十年后的币值是多少很难说。加拿大没钱的人政府养老,有钱的条件还能更好一点。 从某种意义上讲,泡沫太多,国内没有一个安全的环境放钱。

(6)子女未来。将来国内的教育,就业都很难预测。现在的大学生就业市场只能用恐怖两个字。高失业率的国家,自己有20万的工作,不能保证子女的未来。加拿大不存在这个问题。

(7)环境。 国际奥委会现在正在关注北京的空气质量,说有可能伤害运动员的健康。沙尘暴余威来到加拿大,报纸说疾病的发病率变高。在中国居然没听说伤害健康的报道。水质量,也没法比。太湖水发臭,居然是老百姓喝出味道不对之后,政府才行动的。

(8)法制环境,政治氛围也不同。就不提了。

关山难越 : 2007-11-29#108
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

楼上,你说的这些大体上我也认同,但是对于我刚才写的这类人来说,相对于他们的目标,他们更关心的是我刚才提的那些,从我和他们的交往中看(当然我所交往的可能不代表全部,但还是很典型的),1,3,5他们考虑的很少,因为他们要抓住的是眼前的4,5年,2不多说,购买质量能得到保证的食品在国内也不是什么难事,不要以为国外报道些中国产品的质量问题就以偏盖全,要是只看这边报纸报道的中国,那中国就不是人能待的地方了。4医疗各有利弊,但对这类人来说也不是说太看重,因为对这个年龄段的人来说,去医院看病也基本上不是什么大病,而且一般企业的医疗保险都能cover。另外说到医生的素质,我得说国内的医生医德方面问题不少,我也接触过一些,但还是那句话,有好有坏,当然这点是赶不上加拿大。不过从技术上来讲,孰优孰劣也不能一概而论,至少我认识的国内牙医的技术水平比这边的只好不坏,无他,那位牙医去欧洲考察过一阵,回来的结论是设备比国内先进,但差距不大,但他在国内一个月的手术数量国外的同行一年也做不上。6,7,8这儿先不写了,下次有空再写。
明天再接着写主题内容。

jedi : 2007-11-29#109
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

国内那不叫发达
你也许会觉得国内吃的好,住的好,玩的好,其实很大程度上建立在国内有很多廉价的劳动力,他们住在和我们一样的城市,却只能赚几百元的工资,吃的很差,住的也很差,却还要往老家寄钱,因为他们赚的,比老家种田的要多的多.
不要说这是因为他们没文化,他们未必是不想读书,他们只是读不起书.
每次想到这些,都觉得很悲哀.......

不必悲哀,我们刚来这,扮演的角色就和国内进城的民工一样。本地人看我们好像并不悲哀啊,也是嘴里讲着要新移民好可怜啊,要帮助他们啊,然后一动不动的享受着新移民的廉价劳动力。

jvnopdx : 2007-11-29#110
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

国内和加拿大是两种经济,政治体制。并不是大多数人回国都有更多的“发展机会”的。有些专业在这里没有对应的就业机会,大概只能回国。这也不好比。 我只简单比较一下,回国和加拿大。假设回国挣20万,在加拿大只是个平均家庭收入。

(1) 住。住房质量不如加拿大,平均收入在这里是House,国内人口密度大,20万收入只能是好一点的公寓楼,恐怕现在还挺吃力的。

(2) 吃。 国内饮食业发达,吃得好且便宜。加拿大的食品唯一的优点是质量有保障。

(3) 行。 加拿大国内国外旅游都不难。夏天每个周末都满满的,冬天就是太长啊。国内比不了。

(4) 医疗。加拿大医疗体制尽管很多方面不如人意,但是完全免费,医生的素质也高。

(5)养老。国内攒下来的人民币二十年后的币值是多少很难说。加拿大没钱的人政府养老,有钱的条件还能更好一点。 从某种意义上讲,泡沫太多,国内没有一个安全的环境放钱。

(6)子女未来。将来国内的教育,就业都很难预测。现在的大学生就业市场只能用恐怖两个字。高失业率的国家,自己有20万的工作,不能保证子女的未来。加拿大不存在这个问题。

(7)环境。 国际奥委会现在正在关注北京的空气质量,说有可能伤害运动员的健康。沙尘暴余威来到加拿大,报纸说疾病的发病率变高。在中国居然没听说伤害健康的报道。水质量,也没法比。太湖水发臭,居然是老百姓喝出味道不对之后,政府才行动的。

(8)法制环境,政治氛围也不同。就不提了。


我觉得你所说的与关山说的...可以说是...两回事...

你说的是现实...关山所言也都没错...

关键是...接近“张潮阳”的这类“高端”TZ回去...的的确确是条好路...吸引合伙人...吸引投资...

注意...是类似...或是接近...相近中的TZ...不是普通人群...他们有着自己创业的使命感与自豪感...

本人一个同学先于美国读书...后移民加拿大...再后回天津搞膜结构...现在天津开发区已经完全立起个了...让我们一帮同学惊讶得不得了...也就是我们原来就知道的它的能力的确是鹤立鸡群的那种...

fifajin : 2007-11-29#111
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

加拿大去美国免签,拿到公民的,三年内没去过美国的很少吧. LZ怎么能忽略这一点呢?

三年内确实不会去多少个国家旅游,顶多也就是去加勒比转转,但是10年20年之后,慢慢适应了这里的环境,经济也会宽裕起来, 旅游也都该提到日程上来了. 单纯考虑前3年,就得出结论,很片面.

嗯,同意这个意见。

用3年来做为衡量指标,有些主观。如果LZ在20年后再做个调查,可能结果就不一样了。

青橄榄 : 2007-11-29#112
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能快乐就好

金刚不在护体 : 2007-11-29#113
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拿了身份再回国也不错

bruceyag : 2007-11-29#114
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我认识的国内牙医的技术水平比这边的只好不坏,无他,那位牙医去欧洲考察过一阵,回来的结论是设备比国内先进,但差距不大,但他在国内一个月的手术数量国外的同行一年也做不上。

牙医还真不敢说。这里牙医大体是分两种,一种是专科,一种是普通。普通牙医不做手术,你讲的是专科牙医吧。这里的专科牙医都很忙的,预约到2个月后是很常见的。如果手术数量上去了,那么每次手术的时间就缩短了,对患者来讲不是好事。

在这里,提醒大家一下。牙医还是有本地学位的好,这里本地人考牙医都是Top1-5%的好学生,素质高。在国内学医的只是普通的好学生,技术确实不行。

Thumbelina : 2007-11-29#115
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国内那不叫发达
你也许会觉得国内吃的好,住的好,玩的好,其实很大程度上建立在国内有很多廉价的劳动力,他们住在和我们一样的城市,却只能赚几百元的工资,吃的很差,住的也很差,却还要往老家寄钱,因为他们赚的,比老家种田的要多的多.
不要说这是因为他们没文化,他们未必是不想读书,他们只是读不起书.
每次想到这些,都觉得很悲哀.......

不必悲哀,我们刚来这,扮演的角色就和国内进城的民工一样。本地人看我们好像并不悲哀啊,也是嘴里讲着要新移民好可怜啊,要帮助他们啊,然后一动不动的享受着新移民的廉价劳动力。

刚出去散步, 看一对老人在路边寒风里挖野菜. 看着那个老人先用棍划, 又直接用手去扒. 而这样的天气, 我自己手袖在口袋里都不敢伸出来. 忽然想起我的母亲, 好心酸. 现在想起还止不住泪眼婆娑.
如果我工作交税, 出卖廉价劳动力是来赡养他们, 我愿意.

散步的鱼 : 2007-11-29#116
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

不必悲哀,我们刚来这,扮演的角色就和国内进城的民工一样。本地人看我们好像并不悲哀啊,也是嘴里讲着要新移民好可怜啊,要帮助他们啊,然后一动不动的享受着新移民的廉价劳动力。
完全不一样,这里做民工的,照样可以开车,照样可以买房子,基本生活已经有保障了,生病有免费医疗,公司的福利也可以报销一部分平时买药的钱,老了有养老金。
国内同样出卖廉价劳动力的,他们的生活根本没有任何的保障,甚至在工作中受伤残疾了都拿不到任何的补偿

魁北瓜加拿颠 : 2007-11-29#117
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

为什么去加拿大,又在加拿大呆着,那是因为加拿大地广人稀,自然资源丰富,“地有余而民不足”,移民们是代表中华民族去那里分享属于全体地球人的地球资源。
你换个对象考虑,假如移民去的是南极洲、是月球,你觉得有什么不同吗?所不同的仅仅是:加拿大生活水平高、福利好......,南极洲月球还没有国家,去那里是探险、有生命危险......。其实这种不同只不过是表象,本质上还是相同的――世界任何一个角落的资源,中国人都有份!

客观上对中国的好处:一个开放、强盛的中国,需要足够数量和素质、分布在适当国家和地区的侨民群体来支撑。这个就不展开说了,不然篇幅太长。

最后,不能说 所有去了加拿大又在加拿大呆着的移民一个不例外全部是“忠于中国的人”,但是就移民群体而言,我相信这是一个主观上爱中国、客观上也对中国有贡献的群体。

移民加拿大,我不希望中国人落后于印度人,希望中国对加拿大的影响力保持领先于印度。

说来说去始终不明白那些口口声声说忠于中国的人,为什么在加拿大呆着。

魁北瓜加拿颠 : 2007-11-29#118
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说的好!支持!

这么热闹,今天公司活紧没过来看,呵呵,接着和大家侃。
首先说的是写这个帖子没有对印度移民的成见,只是正好那篇文章拿印度和中国的移民数量对比,所以大伙也没必要在这发泄对印裔的个人看法,我们公司里也有不少印裔的工程师,人都也不错,我想不管哪儿的人都是参差不齐,白人也有好人坏人呢,所以为这个开骂也没啥意思。

看回帖有人说到加籍去美国免签的事,, 我想过的入籍因素中也有这条, 但是这里我也想说说我的一点想法, 去美国免签的确是个有利因素, 但问题是要区分去美国干什么, 如果只是为旅游, 那我觉的就值得商榷, 因为移民也可以申请美国的10年有效的B1/B2签证去美国旅游, 如果是去工作, 那加国护照是要方便很多, 虽然也要申请签证, 但无疑比中国护照的申请难度小的多, 而且应该是没有配额. 去美国工作牵扯到个人职业发展和家庭生活的话题, 说来比较大, 我也没太研究过, 就不多说了, 有朋友要是有这方面经验和想法的话不妨和大家分享一下.

另外,本来没有想过在这儿讨论对祖国忠心与否或者感情的事情,因为经验来看这种话题讨论的结果就是很快演变成人身的对攻战,而且实际上我也一直觉的这根本没有讨论的必要,我从没觉的对祖国的感情有什么不对的,我也从来没把移民当做是一件改变自己祖国的事情,我只把它当作是办了一次远距离的家,改换了一个职业发展环境,如此而已。上面有人说既然忠于祖国还干吗待在加拿大,坦白说我觉的关系不大,待在国内就能证明忠于祖国么,这话用于吵架还可以。有朋友也跟我说过面临入籍问题时在这个因素上的犹豫,比如有人需要经常在一些国家商务旅行,入籍无疑会对他很有利,但面对这问题时也犹豫过很长时间,自己是中国人,内心也从没否定过这点,但人总是想在外部有一个证明,你说你是中国人,怎么证明阿?没错,护照是最好最有效的外部证明。
上面这段属于比较感性的东西,咱们就不说这个了,回帖里老猫说的有理“...个人情况不同,个人理念不同,选择就不同。两种选择各有利弊,就看你实际侧重什么。”

开帖引用的文章里还有一点我觉的也很重要,就是中印移民数量的消长会引起社会生活的很多变化,原文里也提到这会影响很多市场的战略性调整,比如金融,固定资产等领域。另外,就是这种趋势会在多大程度上影响加拿大政府的政策调整,比如,对新移民的培训指导等等的资金是否会有一些针对性的调整,因为照这个趋势,5年后登陆的印度移民数量要远远超过来自中国的,而印度移民的英语培训的需求很低,那语言方面的培训是否会有变化呢。其他诸如社区了,选举了等等就不多说了。呵呵,说到这想起自己当初登陆时机场有对新移民的指示牌,有会说中文的大姐给领路指导,不知道以后登陆的朋友还有没有这待遇。

歇会,一会再说说由入籍想到的个人职业发展的一些想法。

姗姗来迟 : 2007-11-29#119
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

为什么去加拿大,又在加拿大呆着,那是因为加拿大地广人稀,自然资源丰富,“地有余而民不足”,移民们是代表中华民族去那里分享属于全体地球人的地球资源。
你换个对象考虑,假如移民去的是南极洲、是月球,你觉得有什么不同吗?所不同的仅仅是:加拿大生活水平高、福利好......,南极洲月球还没有国家,去那里是探险、有生命危险......。其实这种不同只不过是表象,本质上还是相同的――世界任何一个角落的资源,中国人都有份!

客观上对中国的好处:一个开放、强盛的中国,需要足够数量和素质、分布在适当国家和地区的侨民群体来支撑。这个就不展开说了,不然篇幅太长。

最后,不能说 所有去了加拿大又在加拿大呆着的移民一个不例外全部是“忠于中国的人”,但是就移民群体而言,我相信这是一个主观上爱中国、客观上也对中国有贡献的群体。

移民加拿大,我不希望中国人落后于印度人,希望中国对加拿大的影响力保持领先于印度。
在我看来无论在加拿大还是回中国都是追求个人利益的最大化,没必要标榜自己爱不爱国。

ddgsqylhfm : 2007-11-30#120
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

学习了,不管怎么样我的移民决心不变。谢谢搂主!

魁北瓜加拿颠 : 2007-11-30#121
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说得对。不过――
追求个人利益最大化是人的本能,对此无可指摘,无论生活在国内还是加拿大,普通人莫不如此。
无意“标榜”什么,只是觉得“爱国”不应该是留守国内同胞的专利,“不爱国”更不应该是移民出国者的标签。
只要个人是凭自身智慧及辛勤赚取的财富出的国,而非贪官搜刮,都不应该是指责其“不爱国”的理由。

至少,国内资源这么紧张(人口资源除外),移掉一些人以缓解资源的紧缺,本身就是一种最低限度的爱国。

在我看来无论在加拿大还是回中国都是追求个人利益的最大化,没必要标榜自己爱不爱国。

咖啡事点 : 2007-11-30#122
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

可我怎么还是觉得国内好呢。:wdb14:有像我这样两个月了还不开窍的嘛?
我都一年多了,依然没有开窍。就想早日回国。

游客 : 2007-11-30#123
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

身为中国人为什么要移民加拿大?这么热爱中国为什么还要留在加拿大?加拿大这么多问题为什么不回中国?经常有人问类似的问题。
我的答案请看我的签名。
至于是否入籍,其实就是一个户口问题。你愿意把户口落在哪?看你自己生活怎么方便吧。
至于有人趁讨论国籍问题的机会转移话题,又开始贬损中国,大家都是有能力辨别的。

魁北瓜加拿颠 : 2007-12-01#124
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“China is my mother, Canada is my lover.”说得精辟!:wdb19:
祖国是母亲,但母亲有非常多的儿女,爱母亲并不表示每个儿女都一定要一辈子守着母亲。
如果以“守在父母身边”作为是否爱父母的唯一标准,那么大城市里的那些虽成年却守着父母不工作的“啃老族”能算是“爱父母”吗?

身为中国人为什么要移民加拿大?这么热爱中国为什么还要留在加拿大?加拿大这么多问题为什么不回中国?经常有人问类似的问题。
我的答案请看我的签名。
至于是否入籍,其实就是一个户口问题。你愿意把户口落在哪?看你自己生活怎么方便吧。
至于有人趁讨论国籍问题的机会转移话题,又开始贬损中国,大家都是有能力辨别的。

游客 : 2007-12-01#125
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“China is my mother, Canada is my lover.”说得精辟!:wdb19:
祖国是母亲,但母亲有非常多的儿女,爱母亲并不表示每个儿女都一定要一辈子守着母亲。
如果以“守在父母身边”作为是否爱父母的唯一标准,那么大城市里的那些虽成年却守着父母不工作的“啃老族”能算是“爱父母”吗?
谢谢您的赞扬。
其实,您的“移民们是代表中华民族去那里分享属于全体地球人的地球资源”的观点,对我最终下决心影响很大。

NewEngland : 2007-12-01#126
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

谢谢您的赞扬。
其实,您的“移民们是代表中华民族去那里分享属于全体地球人的地球资源”的观点,对我最终下决心影响很大。
一对宝货哈!

游客 : 2007-12-01#127
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

一对宝货哈!
一个贱货啊!

NewEngland : 2007-12-01#128
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

一个贱货啊!
狗急跳墙了?

魁北瓜加拿颠 : 2007-12-01#129
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

本是同根生,相煎何太急?

NewEngland : 2007-12-01#130
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

本是同根生,相煎何太急?
偶和魁北克瓜政协委员怎么会同根?没搞错吧?

我是游客 : 2007-12-01#131
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

China is my mother, Canada is my lover.

真是才人啊,赞美!

NewEngland : 2007-12-01#132
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

China is my mother, Canada is my lover.

真是才人啊,赞美!
这种人移民加国是对他崇高"母亲"的背叛.典型的讨了老婆操了娘!或套句俗话:既要做婊子,又要立碑坊!

bruceyag : 2007-12-01#133
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

China is my mother, Canada is my lover.

真是才人啊,赞美!

语调轻佻,不过他也就是这个素质了。

魁北瓜加拿颠 : 2007-12-01#134
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

此种言论,典型的以己之心,度人之腹,怎“龌龊”二字了得?
你认为自己移民就如做婊子(你但做不妨),难道别人也是?

这种人移民加国是对他崇高"母亲"的背叛.典型的讨了老婆操了娘!或套句俗话:既要做婊子,又要立碑坊!

NewEngland : 2007-12-01#135
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

此种言论,典型的以己之心,度人之腹,怎“龌龊”二字了得?
你认为自己移民就如做婊子(你但做不妨),难道别人也是?
你没搞懂就别发言.不是移民如婊子,而是移民了却高喊"我爱祖国,祖国如母亲"者如婊子.

魁北瓜加拿颠 : 2007-12-01#136
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

巧了,新英格兰和魁北克加拿大历史上一直就对立。可是我不想与你以这种方式对立。

如果仅因看问题的角度不同,而导致争论直接演变成攻击。
有意义吗?
偃旗息鼓吧。

还是讨论正题有意义:今后随着加拿大的印籍移民比例逐渐加大,会对华裔的社会、政治生活造成什么影响?

crystal_clear : 2007-12-01#137
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

支持!

种族歧视是另一种意义的自卑。当我们对印巴人、黑人、东欧人满含不屑时,又掩盖了多少对“白人”的阿谀、谦恭呢?我们小心翼翼地在避开什么?

同意“老猫”说的,是否入籍其实是非常“个人”的一件事。

别漫骂。
:wdb10:

crystal_clear : 2007-12-01#138
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

没错,大多数人都是在适应中生活。所以入不入籍,取决于如何能最好适应自身切实环境,但和国家好坏没关系,没必要非要咬牙切齿地攻击自己的母国,除非你是难民。

李斯火都还没上就被人一下就挂掉,还是真金?



部分人是他们自以为变得值钱。
当然也有真正勤奋的人,他们是早期华人社会的缔造者。
但不是当他们宣誓后,就马上变成高贵的西方人了,他们还是他们自己。
主席虽然贵为主席, 还是有点自卑心理哦, 嘻嘻。。。

crystal_clear : 2007-12-01#139
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

入不入籍,纯粹个人私事。好处大于坏处就入(比如可以进入政府,或者在美国上班),坏处大于好处就不入(比如频繁进出中国)。个人情况不同,个人理念不同,选择就不同。两种选择各有利弊,就看你实际侧重什么。
不喊爱国口号的时候, 主席是很理智滴~:wdb20::wdb10:

crystal_clear : 2007-12-01#140
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

入了籍没钱哪里都去不了,不入籍有钱哪里都去得了。
不见得。
没钱有没钱的旅游法, 有钱却不一定拿得到签证。

flowing_water : 2007-12-01#141
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

支持!

种族歧视是另一种意义的自卑。当我们对印巴人、黑人、东欧人满含不屑时,又掩盖了多少对“白人”的阿谀、谦恭呢?我们小心翼翼地在避开什么?

同意“老猫”说的,是否入籍其实是非常“个人”的一件事。

别漫骂。
支持!
我觉得岐视通常是基於缺乏了解,希望大家多找些有关印度人的资料,了解一下。
首先不要忘记印度是最早承认中国的国家之一,其总理尼赫鲁与周恩来的交往,曾被传颂一时。其次是它的历史文化与中国的有很多地方相似。

游客 : 2007-12-01#142
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

主席虽然贵为主席, 还是有点自卑心理哦, 嘻嘻。。。

面对为世人流血赎罪的我主耶稣,和向世人宣传永生之道的水晶姊妹,俺们永远自卑~~:wdb17:

NewEngland : 2007-12-01#143
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

巧了,新英格兰和魁北克加拿大历史上一直就对立。可是我不想与你以这种方式对立。

如果仅因看问题的角度不同,而导致争论直接演变成攻击。
有意义吗?
偃旗息鼓吧。

还是讨论正题有意义:今后随着加拿大的印籍移民比例逐渐加大,会对华裔的社会、政治生活造成什么影响?
本来我就没讲你。我讲的是某政协委员。是你自做多情。

NewEngland : 2007-12-01#144
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

巧了,新英格兰和魁北克加拿大历史上一直就对立。可是我不想与你以这种方式对立。

如果仅因看问题的角度不同,而导致争论直接演变成攻击。
有意义吗?
偃旗息鼓吧。

还是讨论正题有意义:今后随着加拿大的印籍移民比例逐渐加大,会对华裔的社会、政治生活造成什么影响?[/quote]
也是风马牛不相及的题目。有空不如找找工,做做爱,吃吃饭,聊聊天。

游客 : 2007-12-01#145
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

不见得。
没钱有没钱的旅游法, 有钱却不一定拿得到签证。

那是水晶所在年代的事儿了,老皇历。

crystal_clear : 2007-12-01#146
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

面对我主耶稣为世人流血赎罪,俺们永远自卑~~:wdb17:
不喊爱国口号的主席就是英明啊~:D

lemon25 : 2007-12-02#147
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

一对宝货哈!
:wdb23:一对活宝!:wdb3:

游客 : 2007-12-02#148
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

语调轻佻,不过他也就是这个素质了。

你的话很说明问题,我把加拿大比作LOVER。你和那个NEWENGLAND都很不高兴。于是,你说我轻佻,她对我痛骂。
原因很简单,只是加拿大才是你们的祖国。我的比喻伤害了你们的爱国心。你们的内心归属是你们自己的事,只是麻烦你们不要在妄加评论中国的事情了。
中国和你们无关。

bruceyag : 2007-12-02#149
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你的话很说明问题,我把加拿大比作LOVER。你和那个NEWENGLAND都很不高兴。于是,你说我轻佻,她对我痛骂。
原因很简单,只是加拿大才是你们的祖国。我的比喻伤害了你们的爱国心。你们的内心归属是你们自己的事,只是麻烦你们不要在妄加评论中国的事情了。
中国和你们无关。

不论我对加拿大什么态度,这是一个3千万人口的国家,如果你尊重这3千万人口的感情,我希望你不要用轻佻的语气来谈论这个国家。任何一个国家,你都不应该用这样轻浮的口气。

当然,你可以坚持用,因为你就是这点素质嘛。

队长是我别开枪 : 2007-12-03#150
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

加拿大是美国二奶,美国人喜欢怎么来就怎么来。哈哈

a man : 2007-12-03#151
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

不见得。
没钱有没钱的旅游法, 有钱却不一定拿得到签证。

对,没钱可一路讨饭步行去旅游周游世界.有钱的花一亿卖签证,人家就不卖给你.:wdb21:

张国淘没钱,想死在加拿大都行.蒋结石有钱,没去过加拿大.对吧.

好望角 : 2007-12-03#152
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

印度人现在是在全球泛滥。这两年日本的印度人直线飙升。印度人在街上特扎眼。爱成群结队,穿着他们特有的服装,身上飘着特有的令人窒息的香味,头发任何时候都油乎乎的。不喜欢。

都是计划生育惹的祸,看到5个孩子的印度家庭,也看到4个孩子的香港、台湾家庭,大陆移民一般就1个孩子,最多2个。可怜。

游客 : 2007-12-03#153
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

不论我对加拿大什么态度,这是一个3千万人口的国家,如果你尊重这3千万人口的感情,我希望你不要用轻佻的语气来谈论这个国家。任何一个国家,你都不应该用这样轻浮的口气。

当然,你可以坚持用,因为你就是这点素质嘛。

LOVER这个词并不一定如你想象的这么轻佻。关键看你如何理解。如果你把它理解为对自由感情的追求,还很有品位呢!
忽然想起一个问题,你认为LOVER一词很轻佻,你怀有很重的怨恨情绪,你的情绪决定了你对事物的认识,你的认识如此偏激。
冒昧的问一句,你是否是因为感情上……。您如果不喜欢可以不回答。

游客 : 2007-12-03#154
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

巧了,新英格兰和魁北克加拿大历史上一直就对立。可是我不想与你以这种方式对立。

如果仅因看问题的角度不同,而导致争论直接演变成攻击。
有意义吗?
偃旗息鼓吧。

还是讨论正题有意义:今后随着加拿大的印籍移民比例逐渐加大,会对华裔的社会、政治生活造成什么影响?[/quote]
也是风马牛不相及的题目。有空不如找找工,做做爱,吃吃饭,聊聊天。

本能生物。
本也无可厚非。
却偏偏数典忘祖、打爹骂娘。
如果中国有什么值得诟病的话,就是怎么培养出你这么一个孽障。
还到人家美国去丢人。

bruceyag : 2007-12-03#155
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

LOVER这个词并不一定如你想象的这么轻佻。关键看你如何理解。如果你把它理解为对自由感情的追求,还很有品位呢!
忽然想起一个问题,你认为LOVER一词很轻佻你怀有很重的怨恨情绪,你的情绪决定了你对事物的认识,你的认识如此偏激。
冒昧的问一句,你是否是因为感情上……。您如果不喜欢可以不回答。

这逻辑真神奇. 你能分步解释一下吗?

游客 : 2007-12-03#156
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这逻辑真神奇. 你能分步解释一下吗?
心理学讲究神入,不是简单的逻辑推理可以解释的。
你先说我分析的对不对吧。

bruceyag : 2007-12-03#157
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

心理学讲究神入,不是简单的逻辑推理可以解释的。
你先说我分析的对不对吧。

当然不对了, 要不然怎么叫神奇呢? 我只是很好奇,你如何能推理出来的? 看你的回复,原来不是"简单的逻辑推理", 所以自然就讲不出理来了.

胡说,居然能变成"神入", 这和神汉们很有些相通,高人啊.

游客 : 2007-12-03#158
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

当然不对了, 要不然怎么叫神奇呢? 我只是很好奇,你如何能推理出来的? 看你的回复,原来不是"简单的逻辑推理", 所以自然就讲不出理来了.

胡说,居然能变成"神入", 这和神汉们很有些相通,高人啊.
你不专业,不懂也是正常的。
不过你不承认自己感情上有过什么问题。那你一定是个女士。
因为未受过感情挫折的男士不至于正经到愤恨LOVER的地步。
你是???

bruceyag : 2007-12-03#159
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你不专业,不懂也是正常的。
不过你不承认自己感情上有过什么问题。那你一定是个女士。
因为未受过感情挫折的男士不至于正经到愤恨LOVER的地步。
你是???

逻辑混乱

魁北瓜加拿颠 : 2007-12-04#160
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

LOVER 真的是个“轻佻”的词儿吗? 怀疑。
虽然不能算是“庄重”,但至少是个“美好”的词语吧!

BRUCE请不要自己臆断,麻烦问问身边的西人或者语言方面的专家,究竟“LOVER”一词的感情色彩如何?究竟大多数加拿大人听说自己的祖国被比喻为“LOVER”时心情将是愉悦还是反感?

游客 : 2007-12-04#161
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

LOVER 真的是个“轻佻”的词儿吗? 怀疑。
虽然不能算是“庄重”,但至少是个“美好”的词语吧!

BRUCE请不要自己臆断,麻烦问问身边的西人或者语言方面的专家,究竟“LOVER”一词的感情色彩如何?究竟大多数加拿大人听说自己的祖国被比喻为“LOVER”时心情将是愉悦还是反感?

也许是并不Love Canada,所以不是Lover。

crystal_clear : 2007-12-04#162
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

那是水晶所在年代的事儿了,老皇历。
二十一世纪也算老皇历嘛?:wdb2:

crystal_clear : 2007-12-04#163
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

加拿大与中国同样是国家, 如果称中国为mother(biological mother), 那么称加拿大为stepmother比较合适,否则就像NewEngland的比喻, 娶了媳妇忘了娘。

.. : 2007-12-04#164
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

都是计划生育惹的祸,看到5个孩子的印度家庭,也看到4个孩子的香港、台湾家庭,大陆移民一般就1个孩子,最多2个。可怜。

印度没有计划生育,过几年就人口世界第一了,太可怕,所以应该想个办法对付印度人。
我提议讨论一下印度人的缺点与弱点。

总之加拿大不应该被印度人利用来扩张本已经超级膨胀的人口。

我的口号是:保护地球

魁北瓜加拿颠 : 2007-12-05#165
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

所以,如果不想落后于印度,中国人就应该多多移民加拿大、多多生养孩子,保持华人比例多于印度人。

印度没有计划生育,过几年就人口世界第一了,太可怕,所以应该想个办法对付印度人。
我提议讨论一下印度人的缺点与弱点。

总之加拿大不应该被印度人利用来扩张本已经超级膨胀的人口。

我的口号是:保护地球

游客 : 2007-12-06#166
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

加拿大与中国同样是国家, 如果称中国为mother(biological mother), 那么称加拿大为stepmother比较合适,否则就像NewEngland的比喻, 娶了媳妇忘了娘。

首先回答斑竹的帖子,以示尊敬。
我觉得每个人的家庭结构不一样,我没有体验过对STEPMOTHER的感情。所以,不可能做这样的比喻。
我之所以有我的签名,是因为我在中国长大,我吃中国的、用中国的、受中国的教育,我给国家的远比国家给我的少。这就如同子女之于父母。而我对加拿大的向往,更多的是对她的爱慕,她美丽、文静、惊艳。我作为一个成熟的人和她情投意合、愿意与她在一起。我为她做她喜欢的,她给我我想要的。这就如同情侣、夫妻。至于我们的子女,可能会以加拿大为母亲,这很正常。同时我还会告诉我的子女,不要忘记他们的中国祖母呦。
取了媳妇忘了娘是对不肖子孙的批判。比如人人都会结婚,结婚后应该孝敬父母。父母养育我们多年,操劳一生,对我们有着深厚的感情。我们应该尽我们的力量让父母生活更加舒心。如果力所不及,至少也应该保存一颗感恩的心,爱父母,关心父母,维护父母。可有的人不一样。长大了、成人了、结婚了,觉得在新家过的比在父母家舒服,就骂父母没有给他一个好环境。觉得媳妇美女,就嫌父母丑陋(这不有病吗?)。觉得媳妇大款,就恨父母穷困。自己不帮助父母改善生活,自己不关心父母健康,还天天痛恨、辱骂自己的父母,其实就算他跟了媳妇的姓,最终人人都能看出他是谁家的孩子。于是他就会更加痛苦,更加怨恨自己的父母。所以,“取了媳妇忘了娘”的比喻,是我们每一个移居海外的华人都应该警醒的。当然,有些人是不可能警醒的。
最后说一句,NewEnglang的原话不是“取了媳妇忘了娘”原话在132楼。
您身为斑竹不会视而不见。

散步的鱼 : 2007-12-06#167
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

长大了、成人了、结婚了,觉得在新家过的比在父母家舒服,就骂父母没有给他一个好环境。觉得媳妇美女,就嫌父母丑陋(这不有病吗?)。觉得媳妇大款,就恨父母穷困。自己不帮助父母改善生活,自己不关心父母健康,还天天痛恨、辱骂自己的父母,其实就算他跟了媳妇的姓,最终人人都能看出他是谁家的孩子。于是他就会更加痛苦,更加怨恨自己的父母。所以,“取了媳妇忘了娘”的比喻,是我们每一个移居海外的华人都应该警醒的。当然,有些人是不可能警醒的。
最后说一句,NewEnglang的原话不是“取了媳妇忘了娘”原话在132楼。
您身为斑竹不会视而不见。
我觉得你在这里偷换概念
1."辱骂"和"批评"(严重一点的你可以称之为"抨击")
辱骂是带有侮辱性质的,而批评建立在事实之上.而能容忍和接收批评,是一个民主国家最基本的条件,我觉得现在的政府在这方面做的实在是很不足
2."中国政府"和"中华民族"
爱国这个概念,我觉得换成爱中华民族更加贴切,毕竟从历史的长远角度来看,每一个新的朝代都是建立在推翻旧的朝代的基础上的,如果这个称为叛国的话,那么在一次一次的叛国中,中华民族反而在前进.

我觉得多数和楼主持反对意见的人,并非不爱中华民族,只是对中国现有政府的不满,而且大多数人也没有不满到要推翻政府的程度,他们提出批评的意见,只是希望这些反面的意见能得到政府重视,能对不合理的现状进行改变.中国政府在经济改革中过于急功近利,目光短浅,一些为了经济利益.住房改革让大家买不起房;医疗改革让大家看不起病;教育改革让人们失去受教育的机会.在经济快速发展的同时,反而动摇了老百姓的生存基础.当初提出经济改革的时候说"贫穷不是社会主义";而我想说的是"朱门酒肉臭,路有冻死骨"更加不是社会主义.
如果有人要说这是改革中的阵痛,那么我觉得这个和资本原始积累的血腥和赤裸裸比较的话,血腥的程度不减,只是更有隐蔽性罢了.

游客 : 2007-12-06#168
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我觉得你在这里偷换概念
1."辱骂"和"批评"(严重一点的你可以称之为"抨击")
辱骂是带有侮辱性质的,而批评建立在事实之上.而能容忍和接收批评,是一个民主国家最基本的条件,我觉得现在的政府在这方面做的实在是很不足

辱骂和批评我分得清。取了媳妇忘了娘的人是指辱骂父母的人,不包括批评父母的人。

2."中国政府"和"中华民族"
爱国这个概念,我觉得换成爱中华民族更加贴切,毕竟从历史的长远角度来看,每一个新的朝代都是建立在推翻旧的朝代的基础上的,如果这个称为叛国的话,那么在一次一次的叛国中,中华民族反而在前进.

政府、国家、民族是三个概念,我分得清。政府是各级行政机构,或者一个朝代;国家可以是现在国号的国家,也可以是历史传承的国家;民族是生活在这片土地上的人的总称。
改朝换代和叛国确实不是同一个概念。我的各种帖子中似乎还没有涉及叛国的讨论。
一个人到底是爱国还是叛国,只能凭心而论,哪个人承认自己叛国?汪精卫也说自己是为了中国好,结果还是被钉在汉奸的耻辱桩上。

觉得多数和楼主持反对意见的人,并非不爱中华民族,只是对中国现有政府的不满,而且大多数人也没有不满到要推翻政府的程度,他们提出批评的意见,只是希望这些反面的意见能得到政府重视,能对不合理的现状进行改变.

善意的批评的意见,我也有,甚至偏激一些的观点我也能理解。我只针对极端分子。

中国政府在经济改革中过于急功近利,目光短浅,一些为了经济利益.住房改革让大家买不起房;医疗改革让大家看不起病;教育改革让人们失去受教育的机会.在经济快速发展的同时,反而动摇了老百姓的生存基础.当初提出经济改革的时候说"贫穷不是社会主义";而我想说的是"朱门酒肉臭,路有冻死骨"更加不是社会主义.

有病治病,单纯讨论这些问题的解决办法,不中国全盘否定就行。
当国家贫穷的时候,有些人以贫穷作为反政府的理由,当经济发展时,又以贫富分化作为反政府的理由。其实这些人根本不是在想办法解决问题,只是想反政府。政府垮台后他们可以获益,至于国计民生并不是他们关心的。当然他们不会说自己是为了私立,更不承认自己恨国家、恨民族,只说自己恨政府。而他们的实际行为却是把中国往火坑里推。
不过这个坛子里还没有这样的人,很多人随声附和的呼喊选举,只是接受了太多这样思想的影响,又缺乏大局观念,再加上对中国现存问题的强烈不满,就变得偏执了。

如果有人要说这是改革中的阵痛,那么我觉得这个和资本原始积累的血腥和赤裸裸比较的话,血腥的程度不减,只是更有隐蔽性罢了.

改革的阵痛就是原始积累的过程。但我们能回避过去吗?现在我们理想的家园――加拿大、美国,没有经历过那个阶段吗?
也许如你所说,隐蔽性更强了。但我也看到调和程度更高了。现在的发达国家经历了几百年的调和,才成现在的样子。再多给中国一些时间,不要再爆发革命,让这个国家在相互调和的过程中发展下去,不是更好吗?

中国不是伊拉克 : 2007-12-06#169
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

仅仅路过~

中国不是伊拉克 : 2007-12-06#170
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“多研究些问题,少谈些主义”……

中国不是伊拉克 : 2007-12-06#171
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

改革的阵痛就是原始积累的过程。但我们能回避过去吗?现在我们理想的家园――加拿大、美国,没有经历过那个阶段吗?
也许如你所说,隐蔽性更强了。但我也看到调和程度更高了。现在的发达国家经历了几百年的调和,才成现在的样子。再多给中国一些时间,不要再爆发革命,让这个国家在相互调和的过程中发展下去,不是更好吗?
别人也经历过阵痛,于是我们就要经历阵痛――这个观点看似没有问题,其实有大大的问题――欺骗性很强,比较容易迷惑人,所以还是忍不住要说一说滴~

阵痛或许是要经历的,但是这里有一个关键,就是看一个制度它向善的动力源在哪里。

美国的制度,因为其决策有全体公民的参与,所以每一个群体的利益都能在制度性的框架下得到保障和尊重――即博弈的平台对不同利益群体而言是公平的。所以这种博弈的公平性就是这个制度向善的动力源,这种公平性会引导这个制度向着保障民众利益的方向发展。

而反观某国,由于其政治资源被一小撮人所垄断,普通民众的权利没有伸张的渠道,既然民权得不到伸张,公权力自然就无法受到有效制约,而权力的天性就是扩张,所以得不到有效制约的公权力一方面会继续扩张并且进一步压制民权,另一方面公权力又被一小撮垄断政治资源的人所窃取,所以这个制度是缺乏一个向善的动力源的。所以这个制度不可能自我完善,它只可能在民权的忍受超过忍耐极限时的爆发中被摧毁。

一己之见,欢迎拍砖~

中国不是伊拉克 : 2007-12-06#172
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

此处省略原文略干……
您身为斑竹不会视而不见。
辩论嘛,其实还是要讲究一些辩论的基本原则滴~

比如只针对对方的观点,而不针对对方的身份,

所以,个人认为,在辩论中特意指出对方的斑竹身份不是太恰当……

呵呵,

还是一己之见,欢迎拍砖,欢迎拍砖~

bruceyag : 2007-12-06#173
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

首先回答斑竹的帖子,以示尊敬。
我觉得每个人的家庭结构不一样,我没有体验过对STEPMOTHER的感情。所以,不可能做这样的比喻。
我之所以有我的签名,是因为我在中国长大,我吃中国的、用中国的、受中国的教育,我给国家的远比国家给我的少。这就如同子女之于父母。而我对加拿大的向往,更多的是对她的爱慕,她美丽、文静、惊艳。我作为一个成熟的人和她情投意合、愿意与她在一起。我为她做她喜欢的,她给我我想要的。这就如同情侣、夫妻。至于我们的子女,可能会以加拿大为母亲,这很正常。同时我还会告诉我的子女,不要忘记他们的中国祖母呦。
取了媳妇忘了娘是对不肖子孙的批判。比如人人都会结婚,结婚后应该孝敬父母。父母养育我们多年,操劳一生,对我们有着深厚的感情。我们应该尽我们的力量让父母生活更加舒心。如果力所不及,至少也应该保存一颗感恩的心,爱父母,关心父母,维护父母。可有的人不一样。长大了、成人了、结婚了,觉得在新家过的比在父母家舒服,就骂父母没有给他一个好环境。觉得媳妇美女,就嫌父母丑陋(这不有病吗?)。觉得媳妇大款,就恨父母穷困。自己不帮助父母改善生活,自己不关心父母健康,还天天痛恨、辱骂自己的父母,其实就算他跟了媳妇的姓,最终人人都能看出他是谁家的孩子。于是他就会更加痛苦,更加怨恨自己的父母。所以,“取了媳妇忘了娘”的比喻,是我们每一个移居海外的华人都应该警醒的。当然,有些人是不可能警醒的。
最后说一句,NewEnglang的原话不是“取了媳妇忘了娘”原话在132楼。
您身为斑竹不会视而不见。

在这里没有人骂中国,骂民族的, 大家都是抱怨GCD, 抱怨政府.

看你的帖子,一口一个骂父母,恨父母的, 看来你是把GCD当成"父母"了. 说了你无数次, 国家,政府,政党是不同的概念, 你却总是偷换这个概念. 看来,不偷换概念,你就无法自圆其说啊. 坚持一个错误观点,往往要提出更多错误的论据来支持, 的确挺难的啊.

bruceyag : 2007-12-06#174
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

改革的阵痛就是原始积累的过程。但我们能回避过去吗?现在我们理想的家园――加拿大、美国,没有经历过那个阶段吗?
也许如你所说,隐蔽性更强了。但我也看到调和程度更高了。现在的发达国家经历了几百年的调和,才成现在的样子。再多给中国一些时间,不要再爆发革命,让这个国家在相互调和的过程中发展下去,不是更好吗?
中国为什么一部分人几个亿,几十个亿的贪污公共财产, 大部分人连基本的医疗,教育,生存权利都没有呢? 阵痛为什么不能由家产几个亿的人来分担呢?

社会不公,却喊口号让大家来忍受这种不公平, 纵容富豪们对贫困人口的掠夺, 太残忍了吧.

crystal_clear : 2007-12-06#175
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我觉得你在这里偷换概念
1."辱骂"和"批评"(严重一点的你可以称之为"抨击")
辱骂是带有侮辱性质的,而批评建立在事实之上.而能容忍和接收批评,是一个民主国家最基本的条件,我觉得现在的政府在这方面做的实在是很不足
2."中国政府"和"中华民族"
爱国这个概念,我觉得换成爱中华民族更加贴切,毕竟从历史的长远角度来看,每一个新的朝代都是建立在推翻旧的朝代的基础上的,如果这个称为叛国的话,那么在一次一次的叛国中,中华民族反而在前进.

我觉得多数和楼主持反对意见的人,并非不爱中华民族,只是对中国现有政府的不满,而且大多数人也没有不满到要推翻政府的程度,他们提出批评的意见,只是希望这些反面的意见能得到政府重视,能对不合理的现状进行改变.中国政府在经济改革中过于急功近利,目光短浅,一些为了经济利益.住房改革让大家买不起房;医疗改革让大家看不起病;教育改革让人们失去受教育的机会.在经济快速发展的同时,反而动摇了老百姓的生存基础.当初提出经济改革的时候说"贫穷不是社会主义";而我想说的是"朱门酒肉臭,路有冻死骨"更加不是社会主义.
如果有人要说这是改革中的阵痛,那么我觉得这个和资本原始积累的血腥和赤裸裸比较的话,血腥的程度不减,只是更有隐蔽性罢了.
:wdb10::wdb10: 正是偶想说滴~

crystal_clear : 2007-12-06#176
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

辩论嘛,其实还是要讲究一些辩论的基本原则滴~

比如只针对对方的观点,而不针对对方的身份,

所以,个人认为,在辩论中特意指出对方的斑竹身份不是太恰当……

呵呵,

还是一己之见,欢迎拍砖,欢迎拍砖~
:wdb10:还是伊同学眼睛雪亮~

游客 : 2007-12-06#177
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

诸位味道差不多啊!

游客 : 2007-12-06#178
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

别人也经历过阵痛,于是我们就要经历阵痛――这个观点看似没有问题,其实有大大的问题――欺骗性很强,比较容易迷惑人,所以还是忍不住要说一说滴~
在发表您的观点之前,您是否搞清了思想和制度谁决定谁的问题?

阵痛或许是要经历的,但是这里有一个关键,就是看一个制度它向善的动力源在哪里。

美国的制度,因为其决策有全体公民的参与,所以每一个群体的利益都能在制度性的框架下得到保障和尊重――即博弈的平台对不同利益群体而言是公平的。所以这种博弈的公平性就是这个制度向善的动力源,这种公平性会引导这个制度向着保障民众利益的方向发展。

制度向善的动力源。有理有理。看来美国的制度有自我修复的能力。他们用一百年解决了奴隶问题。用两百年解决了种族歧视问题。估计三百年左右会解决用生命换石油的问题。

而反观某国,由于其政治资源被一小撮人所垄断,普通民众的权利没有伸张的渠道,既然民权得不到伸张,公权力自然就无法受到有效制约,而权力的天性就是扩张,所以得不到有效制约的公权力一方面会继续扩张并且进一步压制民权,另一方面公权力又被一小撮垄断政治资源的人所窃取,所以这个制度是缺乏一个向善的动力源的。所以这个制度不可能自我完善,它只可能在民权的忍受超过忍耐极限时的爆发中被摧毁。

我知道,您说的某国指的是英国和日本。他们在君主专制时期,就是你说的以上现象的生动写照。只是有个疑问?这样的制度缺乏向善的原动力,但并没有在民权爆发中被摧毁。反倒出现了民主宪法和议会,而且现在也步入了民主时代?是君主的素质较高主动引进自我监督机制?还是民权与皇权在一定程度上达成了妥协?

一己之见,欢迎拍砖~
不必客气。人才是决定性因素。人就是向善的动力源。人是丰富多彩的,不只会机械的选择爆发与否。连那个很极端的bruceyag在面对老板的盘剥时,选择的也是“暗示”,而非爆发。我鼓动他造反老板,是因为造反成功了我和他都受益,失败了只有他倒霉。海外激进分子,鼓动中国人反政府,也是因为他们无须面对我们的风险。明白吗?

游客 : 2007-12-07#179
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

中国为什么一部分人几个亿,几十个亿的贪污公共财产, 大部分人连基本的医疗,教育,生存权利都没有呢? 阵痛为什么不能由家产几个亿的人来分担呢?

所以,要解决这样的问题。就如同美国等经历过如此阵痛的发达国家一样,社会不公平肯定会存在,在发展过程中解决。

社会不公,却喊口号让大家来忍受这种不公平, 纵容富豪们对贫困人口的掠夺, 太残忍了吧.
是呀。我们应该记住这种残忍。不要因为美国现在是发达国家了就忘记了这种残忍。

游客 : 2007-12-07#180
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

辩论嘛,其实还是要讲究一些辩论的基本原则滴~

比如只针对对方的观点,而不针对对方的身份,

所以,个人认为,在辩论中特意指出对方的斑竹身份不是太恰当……

呵呵,

还是一己之见,欢迎拍砖,欢迎拍砖~
大哥。如果我们看到一个普通人赞扬劫匪是英雄,我们可以一笑了之。如果我们看到公安局长赞扬劫匪是英雄,我们还会泰然自若吗?

游客 : 2007-12-07#181
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

在这里没有人骂中国,骂民族的, 大家都是抱怨GCD, 抱怨政府.

看你的帖子,一口一个骂父母,恨父母的, 看来你是把GCD当成"父母"了. 说了你无数次, 国家,政府,政党是不同的概念, 你却总是偷换这个概念. 看来,不偷换概念,你就无法自圆其说啊. 坚持一个错误观点,往往要提出更多错误的论据来支持, 的确挺难的啊.

“你怎么骂中国呢?
没有,我没骂?我是骂政府,骂GCD。”
你的标准回复又来了。

大家是什么样的情况我并不清楚。和你神交已久,对你还是很清楚的。一般情况下,我认定以下三种人为恨中国、恨中华民族的的人。
第一、全面否定中国文化,全面否认中国进步的华人。
第二、把个别中国人的不良作风上升到全中华民族的高度,贬低整体华人的华人。
第三、支持、散布台独等分裂国家的言论,支持、散布日本右翼等反华言论的华人。
所以,我说有人“娶了媳妇忘了娘”的时候,不具有上述三种表现的华人,不要对号入座。
至于一个人内心到底是爱国还是反华,不能单纯听他自己说,要看他的实际言行。汪精卫尚且自诩爱国,能根据你自己说不恨中国就相信你不恨中国了。
虽然你现在不散布台独和日本右翼言论了。但那是你改过自新了还是转为地下了,都未可知。
我没有偷换国家、民族、政府的概念,一个人打着为国为民的旗号,行颠覆政府之事,不顾国计民生、不顾民族兴亡、不顾百姓生计,到底是爱国呀,还是恨国呀。
单凭你看到我签名时的愤怒,就足以证明你是爱国还是恨国了。

side : 2007-12-07#182
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“你怎么骂中国呢?
没有,我没骂?我是骂政府,骂GCD。”
你的标准回复又来了。

大家是什么样的情况我并不清楚。和你神交已久,对你还是很清楚的。一般情况下,我认定以下三种人为恨中国、恨中华民族的的人。
第一、全面否定中国文化,全面否认中国进步的华人。
第二、把个别中国人的不良作风上升到全中华民族的高度,贬低整体华人的华人。
第三、支持、散布台独等分裂国家的言论,支持、散布日本右翼等反华言论的华人。
所以,我说有人“娶了媳妇忘了娘”的时候,不具有上述三种表现的华人,不要对号入座。
至于一个人内心到底是爱国还是反华,不能单纯听他自己说,要看他的实际言行。汪精卫尚且自诩爱国,能根据你自己说不恨中国就相信你不恨中国了。
虽然你现在不散布台独和日本右翼言论了。但那是你改过自新了还是转为地下了,都未可知。
我没有偷换国家、民族、政府的概念,一个人打着为国为民的旗号,行颠覆政府之事,不顾国计民生、不顾民族兴亡、不顾百姓生计,到底是爱国呀,还是恨国呀。
单凭你看到我签名时的愤怒,就足以证明你是爱国还是恨国了。

内容不论,立场不理。起码写得精彩,辩论高手,赞一个。

游客 : 2007-12-07#183
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

内容不论,立场不理。起码写得精彩,辩论高手,赞一个。
多谢夸奖!

中国不是伊拉克 : 2007-12-07#184
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

大哥。如果我们看到一个普通人赞扬劫匪是英雄,我们可以一笑了之。如果我们看到公安局长赞扬劫匪是英雄,我们还会泰然自若吗?
嘿嘿,rock同学偷换起概念来可真是不显山不漏水哩~

辩论之道,在于针对观点而不针对对方的身份――这个道理,浮上来灌水的人心中有数,潜在水下的同学想必大多也会认同。

至于赞扬劫匪的问题,无论谁去赞扬都是错的,与他们的身份无关。

普通人和公安局长的区别在于,后者是公民雇佣的仆人,公正是他的职业底线,所以他的不公正评论会影响到公民对他是否适合担任该职务的质疑,而不会影响到他的评论的对错性质。

而斑竹,不过是出于自愿给网站做一些事情的人,她不是网站雇佣的,所以本质上与你我等普通灌水者并没有不同,你拿斑竹和公安局长做类比,显然是不恰当的嘛。

辩论无非是个消遣,对就对,不对就改,没什么丢人的。

你自己触犯了辩论的基本原则,却还在这里偷换概念继续坚持错误的东西,显然是不对的嘛。自己不对了还要坚持不对的东西,又怎么去说服别人呢~

呵呵,辩论好,诡辩就不好~

中国不是伊拉克 : 2007-12-07#185
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

在发表您的观点之前,您是否搞清了思想和制度谁决定谁的问题?



制度向善的动力源。有理有理。看来美国的制度有自我修复的能力。他们用一百年解决了奴隶问题。用两百年解决了种族歧视问题。估计三百年左右会解决用生命换石油的问题。



我知道,您说的某国指的是英国和日本。他们在君主专制时期,就是你说的以上现象的生动写照。只是有个疑问?这样的制度缺乏向善的原动力,但并没有在民权爆发中被摧毁。反倒出现了民主宪法和议会,而且现在也步入了民主时代?是君主的素质较高主动引进自我监督机制?还是民权与皇权在一定程度上达成了妥协?


不必客气。人才是决定性因素。人就是向善的动力源。人是丰富多彩的,不只会机械的选择爆发与否。连那个很极端的bruceyag在面对老板的盘剥时,选择的也是“暗示”,而非爆发。我鼓动他造反老板,是因为造反成功了我和他都受益,失败了只有他倒霉。海外激进分子,鼓动中国人反政府,也是因为他们无须面对我们的风险。明白吗?
呵呵,

远看光可鉴人,近看百孔千疮~

今天有事,

改天跟你好好聊聊~

玩好。

游客 : 2007-12-07#186
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

嘿嘿,rock同学偷换起概念来可真是不显山不漏水哩~

辩论之道,在于针对观点而不针对对方的身份――这个道理,浮上来灌水的人心中有数,潜在水下的同学想必大多也会认同。

至于赞扬劫匪的问题,无论谁去赞扬都是错的,与他们的身份无关。

普通人和公安局长的区别在于,后者是公民雇佣的仆人,公正是他的职业底线,所以他的不公正评论会影响到公民对他是否适合担任该职务的质疑,而不会影响到他的评论的对错性质。

而斑竹,不过是出于自愿给网站做一些事情的人,她不是网站雇佣的,所以本质上与你我等普通灌水者并没有不同,你拿斑竹和公安局长做类比,显然是不恰当的嘛。

辩论无非是个消遣,对就对,不对就改,没什么丢人的。

你自己触犯了辩论的基本原则,却还在这里偷换概念继续坚持错误的东西,显然是不对的嘛。自己不对了还要坚持不对的东西,又怎么去说服别人呢~

呵呵,辩论好,诡辩就不好~
哦原来误会在这里,原先我还以为斑竹们是执法者,看见谁骂街就可以扣谁的分,或者删谁的帖,或者封谁的楼,或者停谁的ID。
您瞧我这错误犯的。原来他们和普通灌水者没有不同,不能扣分、删帖、封楼、停ID啊。
不过你回帖中黑体大字部分我很欣慰,谢谢。

游客 : 2007-12-07#187
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

远看光可鉴人,近看百孔千疮~

今天有事,

改天跟你好好聊聊~

玩好。


等待您的教诲。到底是思想决定了制度还是制度决定了思想啊?

a man : 2007-12-07#188
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

等待您的教诲。到底是思想决定了制度还是制度决定了思想啊?

思想决定了制度.制度反过来影响思想.当初孙文鼓动推翻清朝不是说推翻帝制,是说驱逐鞑虏,恢复中华.如果直接说民主什么的,老百姓接受不了,没皇上怎么能成.要一点一点来.共党鼓动农民支持他们推翻民国,也不是用社会主义,共产主义的理论.是说要打土豪,分田地.所以中国的革命彻底不了,发动者是靠骗发动,等成功了就变.人们的思想几十年上百年也适应不了新制度,最终都是失败.从20多年前开始明明是搞资本主义了,却说是有特色的社会主义,也是怕人民接受不了.中国思想比较适合帝制,君主立宪,比较有长时期稳定,可惜错过了时机.:wdb5:

bruceyag : 2007-12-07#189
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

不必客气。人才是决定性因素。人就是向善的动力源。人是丰富多彩的,不只会机械的选择爆发与否。连那个很极端的bruceyag在面对老板的盘剥时,选择的也是“暗示”,而非爆发。我鼓动他造反老板,是因为造反成功了我和他都受益,失败了只有他倒霉。海外激进分子,鼓动中国人反政府,也是因为他们无须面对我们的风险。明白吗?

我觉得你说的"海外激进分子"并没有在这个论坛上出现过, 和你辩论的人中,也没有"海外激进分子". 你呀,就是喜欢曲解别人的观点,来和虚拟的敌人斗争. 现实中别人的观点,你往往不敢面对.

你既不懂国家政治,也不懂办公室政治,所以才有"爆发"这种词. 办公室政治中"爆发"永远不作为选项的. 你还有个逻辑错误, 即使我造老板的反成功了,你也不会因此受益.

bruceyag : 2007-12-07#190
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“你怎么骂中国呢?
没有,我没骂?我是骂政府,骂GCD。”
你的标准回复又来了。

大家是什么样的情况我并不清楚。和你神交已久,对你还是很清楚的。一般情况下,我认定以下三种人为恨中国、恨中华民族的的人。
第一、全面否定中国文化,全面否认中国进步的华人。
第二、把个别中国人的不良作风上升到全中华民族的高度,贬低整体华人的华人。
第三、支持、散布台独等分裂国家的言论,支持、散布日本右翼等反华言论的华人。
所以,我说有人“娶了媳妇忘了娘”的时候,不具有上述三种表现的华人,不要对号入座。
至于一个人内心到底是爱国还是反华,不能单纯听他自己说,要看他的实际言行。汪精卫尚且自诩爱国,能根据你自己说不恨中国就相信你不恨中国了。
虽然你现在不散布台独和日本右翼言论了。但那是你改过自新了还是转为地下了,都未可知。
我没有偷换国家、民族、政府的概念,一个人打着为国为民的旗号,行颠覆政府之事,不顾国计民生、不顾民族兴亡、不顾百姓生计,到底是爱国呀,还是恨国呀。
单凭你看到我签名时的愤怒,就足以证明你是爱国还是恨国了。

台湾,日本,我尊重他们大多数人的选择,谈不上台独,右翼.

看你的签名,只是觉得你轻佻,没有愤怒. 世界上的国家无论大小, 尊重而不轻佻是应该的.

最后一句话,又得给你纠正一下,是爱党还是恨党吧. 纠正了多少次,你还是喜欢故意偷换这个概念. 看来,党国一体已经深入你的心中了.

游客 : 2007-12-07#191
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

思想决定了制度.制度反过来影响思想.当初孙文鼓动推翻清朝不是说推翻帝制,是说驱逐鞑虏,恢复中华.如果直接说民主什么的,老百姓接受不了,没皇上怎么能成.要一点一点来.共党鼓动农民支持他们推翻民国,也不是用社会主义,共产主义的理论.是说要打土豪,分田地.所以中国的革命彻底不了,发动者是靠骗发动,等成功了就变.人们的思想几十年上百年也适应不了新制度,最终都是失败.从20多年前开始明明是搞资本主义了,却说是有特色的社会主义,也是怕人民接受不了.中国思想比较适合帝制,君主立宪,比较有长时期稳定,可惜错过了时机.:wdb5:

我只对红字部分感兴趣。
推荐一帖。
http://forum.iask.ca/showthread.php?t=137117&page=21
405――409帖。

游客 : 2007-12-07#192
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我觉得你说的"海外激进分子"并没有在这个论坛上出现过, 和你辩论的人中,也没有"海外激进分子". 你呀,就是喜欢曲解别人的观点,来和虚拟的敌人斗争. 现实中别人的观点,你往往不敢面对.
你当然说没有激进份子。汪精卫还看不见汉奸呢。
你既不懂国家政治,也不懂办公室政治,所以才有"爆发"这种词. 办公室政治中"爆发"永远不作为选项的.

“爆发”不是我说的,是中不伊说的。
原话“所以这个制度不可能自我完善,它只可能在民权的忍受超过忍耐极限时的爆发中被摧毁。”
不要搅混水。

你还有个逻辑错误, 即使我造老板的反成功了,你也不会因此受益

如果你对此问题的认识和你对政治的认识一样肤浅,你当然会认为我有逻辑错误。

游客 : 2007-12-07#193
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

台湾,日本,我尊重他们大多数人的选择,谈不上台独,右翼.

你自己可以继续不承认,但你再说自己不反华,估计除你自己之外,没人信了。

看你的签名,只是觉得你轻佻,没有愤怒. 世界上的国家无论大小, 尊重而不轻佻是应该的.

论证过了。不跟你纠缠。参考166帖.


最后一句话,又得给你纠正一下,是爱党还是恨党吧. 纠正了多少次,你还是喜欢故意偷换这个概念. 看来,党国一体已经深入你的心中了.

论证过了。不跟你纠缠。参考181帖。

bruceyag : 2007-12-07#194
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你自己可以继续不承认,但你再说自己不反华,估计除你自己之外,没人信了。



论证过了。不跟你纠缠。参考166帖.




论证过了。不跟你纠缠。参考181帖。

政党,国家,民族是不同的, 刚刚给你纠正过, 这又出来个"反华". 不把它们搅在一起,你就不会说话,是不是?

bruceyag : 2007-12-07#195
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你当然说没有激进份子。汪精卫还看不见汉奸呢。

拿证据出来,论坛里谁是"激进分子", 说过什么"暴力革命"的话? 拿不出证据,那就是你自己的虚构.

如果你对此问题的认识和你对政治的认识一样肤浅,你当然会认为我有逻辑错误。

行啊,你给大家见识见识你的逻辑. "造反成功了我和他都受益"是你的原话吧? 我造什么反, 成什么功,你受什么益. 你敢一条条详细解释解释吗?

劝你一句,论坛里谁也不能保证100%正确. 说错了,虚心点就是了,没什么大不了的. 也不是什么你死我活的矛盾. 讨论问题, 问题清楚了就完了.

a man : 2007-12-07#196
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我只对红字部分感兴趣。
推荐一帖。
http://forum.iask.ca/showthread.php?t=137117&page=21
405――409帖。
对中国大部分人来讲,不是什么思想啊,制度啊.是温饱问题,能不能喝上干净的水,能不能人畜分居,能不能随地大小便,能不能方便后,随手冲一冲.能不能看红绿灯过马路,能不能随手丢垃圾......问题.:wdb23:

游客 : 2007-12-07#197
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

政党,国家,民族是不同的, 刚刚给你纠正过, 这又出来个"反华". 不把它们搅在一起,你就不会说话,是不是?
参考181帖。

游客 : 2007-12-07#198
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

拿证据出来,论坛里谁是"激进分子", 说过什么"暴力革命"的话? 拿不出证据,那就是你自己的虚构.

这么紧张干什么?我还没张三李四的指名点姓呢?你就觉得是说你了?

行啊,你给大家见识见识你的逻辑. "造反成功了我和他都受益"是你的原话吧? 我造什么反, 成什么功,你受什么益. 你敢一条条详细解释解释吗?

你的逻辑就只一根筋吗?还是你又转移话题?
我就只当是前者,回答给你。
你受老板盘剥,如果你造老板的反,成功了,不仅你直接受益,这个老板今后都不敢盘剥别人,甚至其他老板也不敢盘剥别人,新移民、打工者都受益,我是新移民之一,所以我也会间接受益。所以,我会劝你造老板的反,但你不会,因为你将因此面对失业的风险而我不会。而海外激进份子鼓吹颠覆政府也是同理。
当一个人为公益作出一些事情的时候,受益面会很广。明白了吗?
希望你不要又根据我的逻辑过程转移话题。

劝你一句,论坛里谁也不能保证100%正确. 说错了,虚心点就是了,没什么大不了的. 也不是什么你死我活的矛盾. 讨论问题, 问题清楚了就完了

是呀!您这句话说的太对了。我就等您这句话了。
您看这句话您怎么解释?
“买房的看起来都是中国人. 他们一方面雇5毛钱宣传加拿大不好,另一方面拼命的转移资产来加拿大. ”
是对了,是错了。好象有人对此很赖帐啊。
请参考http://forum.iask.ca/showthread.php?t=142201&page=5
http://forum.iask.ca/showthread.php?t=142496

bruceyag : 2007-12-07#199
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这么紧张干什么?我还没张三李四的指名点姓呢?你就觉得是说你了?

果然,叫你找出具体人具体话,立刻就没戏. 又开始把话题转到人身上了.


你的逻辑就只一根筋吗?还是你又转移话题?
我就只当是前者,回答给你。
你受老板盘剥,如果你造老板的反,成功了,不仅你直接受益,这个老板今后都不敢盘剥别人,甚至其他老板也不敢盘剥别人,新移民、打工者都受益,我是新移民之一,所以我也会间接受益。所以,我会劝你造老板的反,但你不会,因为你将因此面对失业的风险而我不会。而海外激进份子鼓吹颠覆政府也是同理。
当一个人为公益作出一些事情的时候,受益面会很广。明白了吗?
希望你不要又根据我的逻辑过程转移话题。

这个逻辑不对. 造一个老板的反,顶多这个老板对你多让步而已. 推广到其他员工? 难. 推广到全体新移民? 做梦.

是呀!您这句话说的太对了。我就等您这句话了。
您看这句话您怎么解释?
“买房的看起来都是中国人. 他们一方面雇5毛钱宣传加拿大不好,另一方面拼命的转移资产来加拿大. ”
是对了,是错了。好象有人对此很赖帐啊。
请参考http://forum.iask.ca/showthread.php?t=142201&page=5
http://forum.iask.ca/showthread.php?t=142496

我说的这句话一点问题都没有, 辩论的帖子都在那里摆着, 你自己读去. 不服气, 你接过话题,咱们继续来.

中国不是伊拉克 : 2007-12-07#200
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

等待您的教诲。到底是思想决定了制度还是制度决定了思想啊?
呵呵,

这个帖子似乎不是讨论这个问题的,

如果你对制度和思想的关系问题很有兴趣,你可以开新帖,我自然乐意陪你聊聊。

这个帖子的主题既然不是这个,我认为在这里说这个有点跑题,等待你的新帖~

中国不是伊拉克 : 2007-12-07#201
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哦原来误会在这里,原先我还以为斑竹们是执法者,看见谁骂街就可以扣谁的分,或者删谁的帖,或者封谁的楼,或者停谁的ID。
您瞧我这错误犯的。原来他们和普通灌水者没有不同,不能扣分、删帖、封楼、停ID啊。
不过你回帖中黑体大字部分我很欣慰,谢谢。
呵呵,

斑竹是有这个权限,但既然别人在这里是跟你讨论问题的,你不去正面跟人家辩论,却一再拿人家的身份做文章,这个理在哪里,我想我是不需要多说的。

既然你对自己的辩论能力有信心,就请把辩论局限于对问题的讨论。这不过是我对你的建议而已,当然,你不采纳,那也是你的自由~

中国不是伊拉克 : 2007-12-07#202
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这位rock同学的思辩我很欣赏,但有一点做法不妥当,我认为需要指出来,不然会把对问题的讨论引入歧途。

讨论问题的原则,就是针对对方的观点,而不能给对方贴上标签,去直接针对对方进行评判。

rock同学首先是拿斑竹的身份做文章,然后又给bruce同学扣上“反华”的帽子,这些做法显然已经脱离了讨论问题的初衷。

rock要是对斑竹和bruce同学的观点有不同看法,完全可以列出自己的观点,并陈述自己的理由――只要你讲得有道理,别人自然信服。

讨论问题好,针对人就不好~

中国不是伊拉克 : 2007-12-07#203
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

在发表您的观点之前,您是否搞清了思想和制度谁决定谁的问题?

伊拉克:
我发表观点与我是否搞清楚这个问题没有必然的因果关系,如果你对这个问题有兴趣,请开新帖,我乐意奉陪~

制度向善的动力源。有理有理。看来美国的制度有自我修复的能力。他们用一百年解决了奴隶问题。用两百年解决了种族歧视问题。估计三百年左右会解决用生命换石油的问题。

伊拉克:
请透过历史现象,厘清背后的逻辑关系。关于民主体制向善的动力在哪里的问题,我已经能够在前面的帖子里说得很透彻,如果有疑问,你可以提出你的质疑。

美国民主体制的完善用了近200年的时间,但这个不能成为某组织拖延中国民主进程的借口。

美国在建国时,就已经在公民代表的协商中产生了足以制衡公权力的宪法,而反观中国,连这个宪法的框架都没有,公权力被一小部分人所垄断――没有这个基础,如果还没有变革的决心,别说200年,更长的时间估计都不会有本质改观。

我知道,您说的某国指的是英国和日本。他们在君主专制时期,就是你说的以上现象的生动写照。只是有个疑问?这样的制度缺乏向善的原动力,但并没有在民权爆发中被摧毁。反倒出现了民主宪法和议会,而且现在也步入了民主时代?是君主的素质较高主动引进自我监督机制?还是民权与皇权在一定程度上达成了妥协?

伊拉克
荒谬。

英国古代就传承了希腊的民主精神,中世纪就有了大宪章,贵族就有了和国王博弈的平台;而反观中国,什么时候有过制衡中央集权的平台出现?

日本的民治维新是典型的“国退民进”,只有公权力作出让步,民权才能得到伸张,才有可能进一步制约公权力。而现今中国,垄断政治资源的人不仅不思还权于民,反而一而再地利用种种借口把更多的权力抓在手中。

你拿日本和英国和中国作比较,显然十分荒谬。

不必客气。人才是决定性因素。人就是向善的动力源。人是丰富多彩的,不只会机械的选择爆发与否。连那个很极端的bruceyag在面对老板的盘剥时,选择的也是“暗示”,而非爆发。我鼓动他造反老板,是因为造反成功了我和他都受益,失败了只有他倒霉。海外激进分子,鼓动中国人反政府,也是因为他们无须面对我们的风险。明白吗?

伊拉克
又来乱扣帽子。

任何人都有发表政治见解的权利,你不赞同,请指出别人的见解哪里有问题,你不去针对别人的观点,却频频对别人的身份妄加揣测,显然偏离了讨论问题的原则。

rock同学,讨论问题不要走岔道,请回到正道上来吧~

中国不是伊拉克 : 2007-12-07#204
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学的签名里有一句话:“中国是母亲”,

我想补充一句,这个母亲现在正在受到强盗的欺凌。

揭发强盗的掠夺本质,就是对母亲的热爱,就是爱国;

以为强盗是好人,甚至明知道是强盗,还要为强盗的掠夺行径找借口,就是对母亲的背叛,就是叛国。

逻辑很简单――强盗欺凌你的祖国,你却为强盗粉饰太平,你就是叛国者。

中国不是伊拉克 : 2007-12-07#205
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

爱国还是叛国,

这是个问题~

游客 : 2007-12-07#206
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

在发表您的观点之前,您是否搞清了思想和制度谁决定谁的问题?

伊拉克:
我发表观点与我是否搞清楚这个问题没有必然的因果关系,如果你对这个问题有兴趣,请开新帖,我乐意奉陪~

制度向善的动力源。有理有理。看来美国的制度有自我修复的能力。他们用一百年解决了奴隶问题。用两百年解决了种族歧视问题。估计三百年左右会解决用生命换石油的问题。

伊拉克:
请透过历史现象,厘清背后的逻辑关系。关于民主体制向善的动力在哪里的问题,我已经能够在前面的帖子里说得很透彻,如果有疑问,你可以提出你的质疑。

美国民主体制的完善用了近200年的时间,但这个不能成为某组织拖延中国民主进程的借口。

美国在建国时,就已经在公民代表的协商中产生了足以制衡公权力的宪法,而反观中国,连这个宪法的框架都没有,公权力被一小部分人所垄断——没有这个基础,如果还没有变革的决心,别说200年,更长的时间估计都不会有本质改观。

我知道,您说的某国指的是英国和日本。他们在君主专制时期,就是你说的以上现象的生动写照。只是有个疑问?这样的制度缺乏向善的原动力,但并没有在民权爆发中被摧毁。反倒出现了民主宪法和议会,而且现在也步入了民主时代?是君主的素质较高主动引进自我监督机制?还是民权与皇权在一定程度上达成了妥协?

伊拉克
荒谬。

英国古代就传承了希腊的民主精神,中世纪就有了大宪章,贵族就有了和国王博弈的平台;而反观中国,什么时候有过制衡中央集权的平台出现?

日本的民治维新是典型的“国退民进”,只有公权力作出让步,民权才能得到伸张,才有可能进一步制约公权力。而现今中国,垄断政治资源的人不仅不思还权于民,反而一而再地利用种种借口把更多的权力抓在手中。

你拿日本和英国和中国作比较,显然十分荒谬。

不必客气。人才是决定性因素。人就是向善的动力源。人是丰富多彩的,不只会机械的选择爆发与否。连那个很极端的bruceyag在面对老板的盘剥时,选择的也是“暗示”,而非爆发。我鼓动他造反老板,是因为造反成功了我和他都受益,失败了只有他倒霉。海外激进分子,鼓动中国人反政府,也是因为他们无须面对我们的风险。明白吗?

伊拉克
又来乱扣帽子。

任何人都有发表政治见解的权利,你不赞同,请指出别人的见解哪里有问题,你不去针对别人的观点,却频频对别人的身份妄加揣测,显然偏离了讨论问题的原则。

rock同学,讨论问题不要走岔道,请回到正道上来吧~

嘻嘻,喜欢看人辩论。:wdb6:

不过这次没看懂小伊和Rock到底是在辩什么,双方都引经据典,但双方的对攻都好像没有交集~~

游客 : 2007-12-07#207
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

爱国还是叛国,

这是个问题~

:wdb6:~~你们是在辩这个问题吗?

你们辩的好像是“改良还是革命”吧?

davidd : 2007-12-08#208
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这坛子里有严格意义上的“辫论”吗?

游客 : 2007-12-08#209
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这坛子里有严格意义上的“辫论”吗?

有道理~~

banff : 2007-12-08#210
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

很深奥的理论啊.长见识了.
偶愚钝,想知道:
1.一种制度都有动力源吗?
2.谓的动力源是什么定义?
3.这动力源什么时候向善,什么时候向恶?

魁北瓜加拿颠 : 2007-12-08#211
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这个逻辑不对. 造一个老板的反,顶多这个老板对你多让步而已. 推广到其他员工? 难. 推广到全体新移民? 做梦.

:wdb16: 一位民主人士如Bruce同学,怎会有如此言论?
你难道不明白民主的大厦是一砖一瓦累积起来的?靠的是每一个个体的力量的汇聚?

一百多年前的西方,资本家对劳动人民剥削苛刻、压迫深重,所以才会有不断的反抗,才会有“巴黎公社”,才会出现马克思阶级斗争学说。之后经过劳动人民不断的斗争,才逐步争取到了资本家逐步的退让,人民的工资逐步提高、劳动时间逐步减少、劳动强度逐步减弱。
很难想象,如果没有一个一个的劳动人民、企业员工汇聚到斗争的队伍中,会达成今天西方这种重视劳工权益的局面。
相信大家对西方国家的大罢工都印像深刻吧,远的不说,就说2005年(如果没记错的话)“美国西海岸港口工人大罢工”、“纽约地铁工人大罢工”吧。这就是现代西方国家的劳动人民“造反”的方式了。

也许,正所谓“一语泄漏天机”,如Bruce这样深受民主思想熏陶的人士,仍然会在不经意间暴露出这样缺乏民主素养的言论(并非有意贬低Bruce),更不要说现在中国广大缺少民主思想洗礼的普通百姓了。这也许恰好说明了:现代西方的民主,在当今中国这种缺乏深刻大众民主思想支撑的社会环境中,实行起来将会多么的困难重重!

魁北瓜加拿颠 : 2007-12-08#212
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

BRUCE一再对“Canada is my lover”的签名表示不以为然,是不是可以麻烦你跟周围的人求证一下:普通加拿大人得知这个比喻时心情是欣欣然还是愤愤然?是觉得受了抬举还是觉得受了打击?

不就是一个比喻嘛,还可以把加拿大比喻成其他各种对象,干嘛那么认真,扯到“爱媳妇不爱母亲”那么远去?

LOVER 真的是个“轻佻”的词儿吗? 怀疑。
虽然不能算是“庄重”,但至少是个“美好”的词语吧!

BRUCE请不要自己臆断,麻烦问问身边的西人或者语言方面的专家,究竟“LOVER”一词的感情色彩如何?究竟大多数加拿大人听说自己的祖国被比喻为“LOVER”时心情将是愉悦还是反感?

游客 : 2007-12-08#213
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

借助甲队前锋rockyansun喘息之机,乙队后卫中不伊发动了凌厉的反击,他利用自己混淆概念、回避主要矛盾的特长,借助bruceyag东拉西扯的配合,把矛盾转移到“是否应该针对人身”上来。就在rockyansun尚未惊醒之际,甲队中锋成功的阻止了中不伊乾坤大挪移的进攻,后卫魁北瓜加拿颠的稳扎稳打也令bruceyag的移行幻影无处施展。下半场的比赛情况又会如何进展呢?大家拭目以待……

游客 : 2007-12-08#214
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

果然,叫你找出具体人具体话,立刻就没戏. 又开始把话题转到人身上了.

一会儿在中不伊的回复中找答案。


这个逻辑不对. 造一个老板的反,顶多这个老板对你多让步而已. 推广到其他员工? 难. 推广到全体新移民? 做梦.

不需要我批驳了。

我说的这句话一点问题都没有, 辩论的帖子都在那里摆着, 你自己读去. 不服气, 你接过话题,咱们继续来.

“劝你一句,论坛里谁也不能保证100%正确. 说错了,虚心点就是了,没什么大不了的. 也不是什么你死我活的矛盾. 讨论问题, 问题清楚了就完了.”
用你自己的话回复你自己。

这回简单。

游客 : 2007-12-08#215
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

这个帖子似乎不是讨论这个问题的,

如果你对制度和思想的关系问题很有兴趣,你可以开新帖,我自然乐意陪你聊聊。

这个帖子的主题既然不是这个,我认为在这里说这个有点跑题,等待你的新帖~

一点也不跑题,也绝不是针对人身。是思想决定了制度还是制度决定了思想是一个很基础的问题。
如果我们认同是思想决定了制度,就应该看到人是思想的载体,就会从“人”上去分析问题解决问题。
如果我们认为是制度决定了思想,就只能乞求一个外力(政党、政府、外国人亦或上帝)首先来解决制度问题,再来提高人们的思想。
其实,你的问题很具有代表性,很多鼓吹现在一人一票的人,似乎都有你这样颠倒的逻辑,忽略了人的决定性作用而片面强调制度的影响力。如果没有你的表述,我还未必能这么快就找到他们的病因呢!
要知道在一个多系统疾病的患者面前,找到病因是多么的重要啊!非常感谢!

游客 : 2007-12-08#216
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

斑竹是有这个权限,但既然别人在这里是跟你讨论问题的,你不去正面跟人家辩论,却一再拿人家的身份做文章,这个理在哪里,我想我是不需要多说的。

既然你对自己的辩论能力有信心,就请把辩论局限于对问题的讨论。这不过是我对你的建议而已,当然,你不采纳,那也是你的自由~

不说都说这么多,你要是开说了,还不得发大水。
你引用的我的发言中,我也说是误会了。如果你听出了其他味道,那是你良知未泯,是件好事。

游客 : 2007-12-08#217
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这位rock同学的思辩我很欣赏,但有一点做法不妥当,我认为需要指出来,不然会把对问题的讨论引入歧途。

讨论问题的原则,就是针对对方的观点,而不能给对方贴上标签,去直接针对对方进行评判。

这个标准是否有理,我并不清楚。至于帖标签不是我的专长,早在一个多月前就有人说我是5毛、网特,弄得一位现在北京、没有工作的网友姐姐声称是她纳的税养活了我。不知那时,正义的中不伊同学正在做什么?

rock同学首先是拿斑竹的身份做文章,

我的文章只有一句话“你身为斑竹不会视而不见”。到是你的评论文章洋洋洒洒,弄得尽人皆知,好象我找你打托一样。

然后又给bruce同学扣上“反华”的帽子,这些做法显然已经脱离了讨论问题的初衷。

反华的帽子需要扣吗?这个问题争论过很久了。他不承认自己反华。但他一直声称“尊重台湾大多数人的选择”。他这里说的可不是工业、商业、农业、生活等选择,他说的“选择”是台湾独立,而且冠之以“大多数人”。如果你身处美国南北战争时期,支持南方独立,你是否会被扣上分裂国家的帽子?
至于他宣扬日本右翼的言论的例子,我就不分析了。道理是一样的。
一个人是单纯对政府有意见,还是支持国家分裂,还是敌对整个民族,这是完全不同的概念。谁都能分得清。我从未说过任何一个其他人反华,为什么偏说他?

rock要是对斑竹和bruce同学的观点有不同看法,完全可以列出自己的观点,并陈述自己的理由――只要你讲得有道理,别人自然信服。

在您教我们这样做之前,我们已经在尝试着这样做了。不必您费心了。

讨论问题好,针对人就不好~

不要给我扣“针对人”的帽子。

本来我们讨论的问题是什么,我们继续讨论好了。你要是对我“的观点有不同看法,完全可以列出自己的观点,并陈述自己的理由――只要你讲得有道理,别人自然信服。”
何必针对我个人说这么多呢?

bruceyag : 2007-12-08#218
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

BRUCE一再对“Canada is my lover”的签名表示不以为然,是不是可以麻烦你跟周围的人求证一下:普通加拿大人得知这个比喻时心情是欣欣然还是愤愤然?是觉得受了抬举还是觉得受了打击?

不就是一个比喻嘛,还可以把加拿大比喻成其他各种对象,干嘛那么认真,扯到“爱媳妇不爱母亲”那么远去?

你可真是糊涂啊。中国是rockyansun的妈,加拿大是rockyansun的情人,这两个国家还平等吗?说话要上下文连起来一块看,对不对?他根本就是贬低加拿大这个国家,说他轻佻一点都不冤他。

bruceyag : 2007-12-08#219
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb16: 一位民主人士如Bruce同学,怎会有如此言论?
你难道不明白民主的大厦是一砖一瓦累积起来的?靠的是每一个个体的力量的汇聚?

一百多年前的西方,资本家对劳动人民剥削苛刻、压迫深重,所以才会有不断的反抗,才会有“巴黎公社”,才会出现马克思阶级斗争学说。之后经过劳动人民不断的斗争,才逐步争取到了资本家逐步的退让,人民的工资逐步提高、劳动时间逐步减少、劳动强度逐步减弱。
很难想象,如果没有一个一个的劳动人民、企业员工汇聚到斗争的队伍中,会达成今天西方这种重视劳工权益的局面。
相信大家对西方国家的大罢工都印像深刻吧,远的不说,就说2005年(如果没记错的话)“美国西海岸港口工人大罢工”、“纽约地铁工人大罢工”吧。这就是现代西方国家的劳动人民“造反”的方式了。

也许,正所谓“一语泄漏天机”,如Bruce这样深受民主思想熏陶的人士,仍然会在不经意间暴露出这样缺乏民主素养的言论(并非有意贬低Bruce),更不要说现在中国广大缺少民主思想洗礼的普通百姓了。这也许恰好说明了:现代西方的民主,在当今中国这种缺乏深刻大众民主思想支撑的社会环境中,实行起来将会多么的困难重重!

个体争取自己的权力,不是民主。几千年的历史上不乏大量的个体在争取个人的权利,这和民主没有太大的关系。比如,在封建社会,大量个体的努力,言官的直谏,最后走向好皇帝体制。

针对某一个个例而言,具备各自的特殊性。比如,我和老板争工资,如何能让医生职业的R取得好处呢?当然不能无限制放大个例,来得出结论了。不然的话,你试试量化一下,把我这个个例放大多少倍,才能影响到R的好处呢?

bruceyag : 2007-12-08#220
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

反华的帽子需要扣吗?这个问题争论过很久了。他不承认自己反华。但他一直声称“尊重台湾大多数人的选择”。他这里说的可不是工业、商业、农业、生活等选择,他说的“选择”是台湾独立,而且冠之以“大多数人”。如果你身处美国南北战争时期,支持南方独立,你是否会被扣上分裂国家的帽子?
至于他宣扬日本右翼的言论的例子,我就不分析了。道理是一样的。
一个人是单纯对政府有意见,还是支持国家分裂,还是敌对整个民族,这是完全不同的概念。谁都能分得清。我从未说过任何一个其他人反华,为什么偏说他??

民族之间,民族内部的相处本来就应该互相尊重对方的选择,如果这个就是“反华”,那么提出“和平共处五项原则”的人更是反华分子了。

游客 : 2007-12-09#221
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

在发表您的观点之前,您是否搞清了思想和制度谁决定谁的问题?

伊拉克:
我发表观点与我是否搞清楚这个问题没有必然的因果关系,如果你对这个问题有兴趣,请开新帖,我乐意奉陪~

此问题已经回答过了,不作赘述。

制度向善的动力源。有理有理。看来美国的制度有自我修复的能力。他们用一百年解决了奴隶问题。用两百年解决了种族歧视问题。估计三百年左右会解决用生命换石油的问题。

伊拉克:
请透过历史现象,厘清背后的逻辑关系。关于民主体制向善的动力在哪里的问题,我已经能够在前面的帖子里说得很透彻,如果有疑问,你可以提出你的质疑。

是谁没有理清关系。我来帮你理清一下:
制度本身是条条框框的文字,制定、遵守、执行、发展、改进、颠覆这些文字的决定性因素是人,人是向善的原动力,而非制度本身。说的简单些,自我标榜得多么优良的制度,如果没有人的支持、完善,最终也会走向僵化、死亡。
美国的制度从创立之初就有其先进性,但之所以需要百年计的时间才能够解决一些现在看来天经地义的事情,就是因为它需要更多更强的人把它推到更高更完善的位置。这需要时间。如果没有奴隶渴望自由的强大动力,如果没有黑人希望平等的迫切愿望,再完善的制度也只是一张废纸。认为制度本身具有自我完善能力的观点是“制度决定思想”观点的延续。信仰“制度决定人”与信仰“上帝创造人”一样,是颠倒的世界观。

美国民主体制的完善用了近200年的时间,但这个不能成为某组织拖延中国民主进程的借口。

您自己主观上的东西,不值得辩驳。

美国在建国时,就已经在公民代表的协商中产生了足以制衡公权力的宪法,

这部宪法是进步的,但奴隶和印第安人却长时间不能享有这部宪法带来的好处。为什么?上面我已经回答过了。

而反观中国,连这个宪法的框架都没有,公权力被一小部分人所垄断

如果你要求中国的宪法要有美国的框架,那确实没有。
如果你要求限制公权力的宪法,中国现行的宪法是有这方面内容的。只是这些内容未必会符合美国标准。
同时,权力垄断问题,不是通过首先改变宪法就能解决的,首先需要改变的是人的思想。人们在多大程度上要解决这个问题?人们希望用什么方式来解决这个问题?人们解决这个问题要付出什么样的代价?这个问题解决之后,我们会面对什么样的新问题?我们要如何解决?等等。不知包括您在内的我们作好这些准备了吗?

没有这个基础,如果还没有变革的决心,别说200年,更长的时间估计都不会有本质改观。

变革不是逞匹夫之勇,不是有决心就行的。一个人胡乱下决心,别人不会跟着走。大家都胡乱下决心,200年后也是一团糨糊。

伊拉克 荒谬。

同意。

英国古代就传承了希腊的民主精神,中世纪就有了大宪章,贵族就有了和国王博弈的平台;

看来您已经同意我的观点了。
思想决定制度。
首先要解决思想问题。

而反观中国,什么时候有过制衡中央集权的平台出现?

学习历史是很重要的,没有扎实的历史知识做基础,得出颠倒的结论就很平常了。
中国历史上真正意义上的独裁只有两个皇帝——秦皇汉武。甚至他们的很多决策都要受直接、间接的制约和牵制。

日本的民治维新是典型的“国退民进”,只有公权力作出让步,民权才能得到伸张,才有可能进一步制约公权力。

在后来的军国主义扩张中,这种民权得以进一步伸张,年轻人想打仗、想送死,连天皇都挡不住。
这个例子再次证明,在缺乏民主思想基础的前提下,单纯制度上的变革是靠不住的。
你的认识不会还停留在甲午海战后,日本获得大量赔款的时代吧。

而现今中国,垄断政治资源的人不仅不思还权于民,反而一而再地利用种种借口把更多的权力抓在手中。

前半句,缺乏依据。后半句是你自己主观上的东西,不值得辩驳。

你拿日本和英国和中国作比较,显然十分荒谬。

中国是两千年帝制的国家,与日本在文化上又有相似之处,中国和日本、英国比很荒谬?
美国是世界各地移民凑集的国家,大家从一开始就是生而平等的关系。中国按美国的道路走很合理?

不必客气。人才是决定性因素。人就是向善的动力源。人是丰富多彩的,不只会机械的选择爆发与否。连那个很极端的bruceyag在面对老板的盘剥时,选择的也是“暗示”,而非爆发。我鼓动他造反老板,是因为造反成功了我和他都受益,失败了只有他倒霉。海外激进分子,鼓动中国人反政府,也是因为他们无须面对我们的风险。明白吗?

伊拉克
又来乱扣帽子。

任何人都有发表政治见解的权利,你不赞同,请指出别人的见解哪里有问题,你不去针对别人的观点,却频频对别人的身份妄加揣测,显然偏离了讨论问题的原则。

文中所说海外激进分子,并非指某些网友,我觉得某些网友之所以言辞偏激,片面强调选举,而忽视中国的具体国情、忽视人的决定性因素,主要是受到了海外激进分子的蒙蔽。我在其它帖子里解释过,在这里再次说明。如果引起了谁的多心,敬请原谅。

rock同学,讨论问题不要走岔道,请回到正道上来吧~

我的缺点就是爱被人打岔,如果不是这样,道理早讲清楚了。

游客 : 2007-12-09#222
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学的签名里有一句话:“中国是母亲”,

我想补充一句,这个母亲现在正在受到强盗的欺凌。

这关键的一点我和你认识不同,我认为只有外族侵略才是对祖国母亲的欺凌。其它都是家族内部事物。

揭发强盗的掠夺本质,就是对母亲的热爱,就是爱国;以为强盗是好人,甚至明知道是强盗,还要为强盗的掠夺行径找借口,就是对母亲的背叛,就是叛国。

没错,所以支持、散布日本右翼势力的言论,我认为是叛国。

逻辑很简单――强盗欺凌你的祖国,你却为强盗粉饰太平,你就是叛国者。

逻辑很简单,具体情况要多分析。如果认准了强盗,你就是爱国者;如果认错了强盗,祸起萧墙,强盗乘虚而入,你就是SB。

总有人教育我,不要把政府和国家混为一谈。我的签名只是我对两个国家的感情表述。你却引申进了政治观点,真有你的。
很多人看到我的签名反感,决不是有你这样的引申思维。他们只是看不惯我对中国的忠诚,他们也不愿看到自己崇拜的加拿大成为我的LOVER。可我要是说加拿大是我们每一个移民的LOVER,他们就更不同意了。无奈!!看你怎么理解了。

游客 : 2007-12-09#223
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb6:~~你们是在辩这个问题吗?

你们辩的好像是“改良还是革命”吧?


正解。

在中国历史上,改良派总是最受气的。在保守派看来改良派要造反,造反派看来改良派太保守。

其实,现在活跃的某些革命者,他们的认识仍停留在文革期间革命是最高价值观的阶段。

其实,在该革命的时候,改良是行不通的。如,中国没有走成君主立宪的道路。抗日战争结束后,第三条道路,无疾而终。
而不该革命的时候,革命也就等同于胡闹,结果只能是社会的动乱。比如文革。

游客 : 2007-12-09#224
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你可真是糊涂啊。中国是rockyansun的妈,加拿大是rockyansun的情人,这两个国家还平等吗?说话要上下文连起来一块看,对不对?他根本就是贬低加拿大这个国家,说他轻佻一点都不冤他。
“我之所以有我的签名,是因为我在中国长大,我吃中国的、用中国的、受中国的教育,我给国家的远比国家给我的少。这就如同子女之于父母。而我对加拿大的向往,更多的是对她的爱慕,她美丽、文静、惊艳。我作为一个成熟的人和她情投意合、愿意与她在一起。我为她做她喜欢的,她给我我想要的。这就如同情侣、夫妻。至于我们的子女,可能会以加拿大为母亲,这很正常。同时我还会告诉我的子女,不要忘记他们的中国祖母呦。”
用我说过的话回复你。
再加一句,两个国家在国际上是否平等,不是我们能决定的。但她们在我心目中的位置,本来就是不可能平等的。
贬低倒谈不上,加拿大对我无恩,我无须侍之如母。

游客 : 2007-12-09#225
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

个体争取自己的权力,不是民主。几千年的历史上不乏大量的个体在争取个人的权利,这和民主没有太大的关系。比如,在封建社会,大量个体的努力,言官的直谏,最后走向好皇帝体制。

针对某一个个例而言,具备各自的特殊性。比如,我和老板争工资,如何能让医生职业的R取得好处呢?当然不能无限制放大个例,来得出结论了。不然的话,你试试量化一下,把我这个个例放大多少倍,才能影响到R的好处呢?

由你的言论我们看到中国的民主进程任重道远。

游客 : 2007-12-09#226
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

民族之间,民族内部的相处本来就应该互相尊重对方的选择,如果这个就是“反华”,那么提出“和平共处五项原则”的人更是反华分子了。

如果你不承认你基本概念混乱,就只能说你“反华”了。

魁北瓜加拿颠 : 2007-12-09#227
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

一个带了点感情色彩的美好比喻,被你引申得这么复杂。

根本就没有贬低加拿大的含义,按照你民主人士的观点,妈和情人都是一人一票,完全平等,怎么这时你头脑中根深蒂固的“辈份”观念就出来作祟了?

情人的比喻也恰好说明:加拿大是个更加年轻、有活力的国家,不但不是贬低,反而是恰到好处的赞扬。

还是那句话:你大可不必一厢情愿地为此替加拿大人民打抱不平,请你保持一点客观的态度,问问周围人对这个比喻的反应吧。

你可真是糊涂啊。中国是rockyansun的妈,加拿大是rockyansun的情人,这两个国家还平等吗?说话要上下文连起来一块看,对不对?他根本就是贬低加拿大这个国家,说他轻佻一点都不冤他。

魁北瓜加拿颠 : 2007-12-09#228
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

个体争取自己的权利(不是“权力”),正是民主社会的精髓,也正是“一人一票”的意义。现代民主社会之所以是民主社会,正表现在 普通百姓都是善于“造反”、善于争取自己个体权益的“刁民”。

你个人要不要“造反”、要不要做“刁民”,是你自己的选择权。可是你的言论暴露出你认识不到个体争取权益的行为对群体利益的影响,让人有理由怀疑:你还是没有学到真正的民主精神。

个体争取自己的权力,不是民主。几千年的历史上不乏大量的个体在争取个人的权利,这和民主没有太大的关系。比如,在封建社会,大量个体的努力,言官的直谏,最后走向好皇帝体制。

针对某一个个例而言,具备各自的特殊性。比如,我和老板争工资,如何能让医生职业的R取得好处呢?当然不能无限制放大个例,来得出结论了。不然的话,你试试量化一下,把我这个个例放大多少倍,才能影响到R的好处呢?

游客 : 2007-12-09#229
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

真是真理越辩越明。原先只看到选举人士们言辞偏激,态度强横,脾气暴躁的症状。却一直不知病因何在。甚至一度被他们“爱之深、责之切”的辩解所迷惑。
却原来,

1、他们对民主的理解肤浅至此。
“这个逻辑不对. 造一个老板的反,顶多这个老板对你多让步而已. 推广到其他员工? 难. 推广到全体新移民? 做梦.”
引自http://forum.iask.ca/showthread.php?t=141434&page=11
的211帖。

“个体争取自己的权力,不是民主。几千年的历史上不乏大量的个体在争取个人的权利,这和民主没有太大的关系。比如,在封建社会,大量个体的努力,言官的直谏,最后走向好皇帝体制。

针对某一个个例而言,具备各自的特殊性。比如,我和老板争工资,如何能让医生职业的R取得好处呢?当然不能无限制放大个例,来得出结论了。不然的话,你试试量化一下,把我这个个例放大多少倍,才能影响到R的好处呢?”
引自本主题219帖。

2、他们的逻辑荒谬至此。
“我们去看看是思想对制度的决定性作用大还是制度对思想的据定性作用大。
答案显然是后者,是制度对思想的决定性作用大。因为制度是个硬约束。”
引自http://forum.iask.ca/showthread.php?t=137117&page=21
的405帖。

通过以上患者的症状体征,加上我长期坚持在一线对这一类患者进行连续的临床观察,现分析该类患者病理过程如下。如有欠缺,请各位专家、同人指正。

每个人的社会责任感、对社会的主人翁态度,是整个社会民主的基础。
一个缺乏社会责任感的人,如果觉得自己的民主权力没有得到重视,就会把责任推到执政党或制度身上,而不会强调自身所应该承担的责任。
当他们看到发达国家的一些民主制度时,一方面对这一制度心驰神往,另一方面又不愿承担自身责任。于是产生了强烈的心理冲突,在这样的矛盾心理作用下,他们的逻辑产生了混乱。
他们希望政府或制度在“神力”(而不是在包括他们自身在内的民众的合力)的作用下产生突然的改变。再由制度强制人们的思想,从而一夜之间进入民主时代。于是,他们自身的民主权利就会得到伸张。
当然,这种幻想不可能实现,因为这是颠倒的顺序。
可是由于幻想的破灭,他们的愤怒开始逐渐积累,思想开始走向偏激和极端。
逐渐发展为单纯的、毫无意义的痛恨政府和制度。
有些急噪情绪严重的可能会提出颠覆政府的主张。
如果他们发现生活在周围的人们并不支持他们的所谓“善意”主张的时候,他们中的一部分人就会出现重症表现,即开始愤恨中国文化和整个中华民族。

治疗方法:对因:加强社会责任教育,提高主人翁意识。对症:配合移民到加拿大,缓解愤怒情绪,以求自行恢复理智。对于重症患者,比如时常贬低中国、华人,名字叫“牛阉割来的”那个病人,可以采取暴露疗法,让众人耻笑她,排挤她,直到她原先的人格架构彻底崩溃,再重新教育为宜。

banff : 2007-12-09#230
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你还是没有学到真正的民主精神。[/quote]
难道就不可以宣扬民主吗?

游客 : 2007-12-09#231
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你还是没有学到真正的民主精神。
难道就不可以宣扬民主吗?[/quote]
我在医学院学习期间,可以宣传医学的重要性,却不能行医。

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#232
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

借助甲队前锋rockyansun喘息之机,乙队后卫中不伊发动了凌厉的反击,他利用自己混淆概念、回避主要矛盾的特长,借助bruceyag东拉西扯的配合,把矛盾转移到“是否应该针对人身”上来。就在rockyansun尚未惊醒之际,甲队中锋成功的阻止了中不伊乾坤大挪移的进攻,后卫魁北瓜加拿颠的稳扎稳打也令bruceyag的移行幻影无处施展。下半场的比赛情况又会如何进展呢?大家拭目以待……
呵呵,

描述甚是精彩,

不过我喜欢讨论问题本身,不好评论参与辩论的人~

不管出自谁,我认为说得有理的观点我就支持,我认为理由有欠缺的我就提出质疑。

至于我自己的理由,无非是来源于两个东西:

一是论据的客观可信,

二是论证的合乎逻辑。

其它的,我不想在这里灌,那是要留给水版滴~

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#233
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

一点也不跑题,也绝不是针对人身。是思想决定了制度还是制度决定了思想是一个很基础的问题。
如果我们认同是思想决定了制度,就应该看到人是思想的载体,就会从“人”上去分析问题解决问题。
如果我们认为是制度决定了思想,就只能乞求一个外力(政党、政府、外国人亦或上帝)首先来解决制度问题,再来提高人们的思想。
其实,你的问题很具有代表性,很多鼓吹现在一人一票的人,似乎都有你这样颠倒的逻辑,忽略了人的决定性作用而片面强调制度的影响力。如果没有你的表述,我还未必能这么快就找到他们的病因呢!
要知道在一个多系统疾病的患者面前,找到病因是多么的重要啊!非常感谢!
既然rock同学这么执着于这个问题,那就不妨讨论讨论~

你的论点是“伊拉克认为制度决定了思想,是颠倒了逻辑”,对于这一点,rock同学没有疑议吧?

那我就先摆明我的观点:

现今当局无限期拖延民主改革的最重要的借口,就是说中国民智未启,不宜推行民主――这就是所谓的“素质论”,当局这样说,很多人也跟着这样说,自北洋政府时代以来,北洋政府曾经拿“素质论”作为拖延民主化的借口,后来的南京政府与现在的当局的说法也基本一样,那让我们来看看胡适是怎么说的吧――

“民治制度最先进的国家也不是生来就有良好公民的;英国今日的民治也是制度慢慢地训练出来的”

“至于那些采用现成民治制度的国家,他们若等到‘人民的程度够得上’的时候方才采用民治制度,那么,他们就永远没有民治的希望了。”

“民治制度所以有被他国采用的可能,全靠制度有教育的功用”

“我故意拣了几个不像上等人的选民――嘴里嚼淡巴菰的,或说话还带外国腔调的――不料他们竟都能很详细地给我解释。”

“他们何尝读过什么《政治学概论》或什么《公民须知》?他们只不过生在共和制度之下,长在民主的空气里,受了制度的训练,自然得着许多民治国家的公民应有的知识,比我们在大学里读纸上的政治学的人还高明得多。”

胡适认为,民治作为制度,“不是什么高不可攀的理想”,而是“可以学得到的一种政治生活的习惯”(同上)。因此,胡适的结论是,“宪政可以随时随地开始,但必须从幼稚园下手”。

脱离中国的实际,单纯讨论制度与思想的关系问题,我认为不如结合现状展开讨论更有现实意义。

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#234
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

正解。

在中国历史上,改良派总是最受气的。在保守派看来改良派要造反,造反派看来改良派太保守。

其实,现在活跃的某些革命者,他们的认识仍停留在文革期间革命是最高价值观的阶段。

其实,在该革命的时候,改良是行不通的。如,中国没有走成君主立宪的道路。抗日战争结束后,第三条道路,无疾而终。
而不该革命的时候,革命也就等同于胡闹,结果只能是社会的动乱。比如文革。
显然黑体部分是rock同学的论据――既然rock同学把自己假设的命题作为论据,那么倘若这个假设的命题不成立时,根据这个命题推导出来的论点就站不住脚――这个关系是显而易见的。

那我们就来看看rock同学的这个论据有没有问题:

1945年之后,中国没有实现民主化,到底是谁的责任?

没有实现民主化的根本原因是当时最大的两个政党没有还政于民的诚意――KMT没有,CCP也没有。

所以民主化的根本阻碍还是权力不愿受到制约,拿什么来制约,当然是制度。

布什同学早就说过,“人类文明的最大成就之一,就是把统治者装进了笼子,让它不能顺便咬人”,这个笼子,就是民主制度,就是民权对公权力的制约。

rock同学把阻碍民主化的责任推到独*裁*者之外的“改良路线提倡者”身上,显然是荒谬的。

那么,既然rock同学上述黑体部分的论据本身就是荒谬的,依据它推导出的论点又怎么能有足够的说服力呢?

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#235
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这关键的一点我和你认识不同,我认为只有外族侵略才是对祖国母亲的欺凌。其它都是家族内部事物。

“只有外族侵略才是对祖国母亲的欺凌”?

荒谬。

祖国的所有权是谁?是全体公民的。

祖国的利益是什么?就是全体公民的利益;那么谁能代表全体公民的利益?当然是全体公民票选出来的公民代表;公民代表怎样去实现全体公民的利益?通过民主代议制。

现在有一群人跳出来,跟大伙说,“你们都不要争了,我们代表全体公民”。

这时有人反对,他们就用他们掌握的公权力进行弹压。

所以,问题的本质是公权力已经被窃取了。公权力是为维护全体公民的权利和自由而存在的,现在它被一群人窃取了,那么这一群人就不仅窃取了公权力,而且窃取了剥夺公民权利和自由的工具。

那么,这一群人,算不算强盗?

“司马昭之心,路人皆知”。窃取公权力者利用国家机器把自己封为国家利益的代表,使公权力蜕变为为自己窃取私利的工具。

谁是叛国者?这些人自己就是叛国者;谁是强盗,这些人自己就是强盗。

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#236
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

真是真理越辩越明。原先只看到选举人士们言辞偏激,态度强横,脾气暴躁的症状。却一直不知病因何在。甚至一度被他们“爱之深、责之切”的辩解所迷惑。
却原来,

1、他们对民主的理解肤浅至此。
“这个逻辑不对. 造一个老板的反,顶多这个老板对你多让步而已. 推广到其他员工? 难. 推广到全体新移民? 做梦.”
引自http://forum.iask.ca/showthread.php?t=141434&page=11
的211帖。

“个体争取自己的权力,不是民主。几千年的历史上不乏大量的个体在争取个人的权利,这和民主没有太大的关系。比如,在封建社会,大量个体的努力,言官的直谏,最后走向好皇帝体制。

针对某一个个例而言,具备各自的特殊性。比如,我和老板争工资,如何能让医生职业的R取得好处呢?当然不能无限制放大个例,来得出结论了。不然的话,你试试量化一下,把我这个个例放大多少倍,才能影响到R的好处呢?”
引自本主题219帖。

2、他们的逻辑荒谬至此。
“我们去看看是思想对制度的决定性作用大还是制度对思想的据定性作用大。
答案显然是后者,是制度对思想的决定性作用大。因为制度是个硬约束。”
引自http://forum.iask.ca/showthread.php?t=137117&page=21
的405帖。

通过以上患者的症状体征,加上我长期坚持在一线对这一类患者进行连续的临床观察,现分析该类患者病理过程如下。如有欠缺,请各位专家、同人指正。

每个人的社会责任感、对社会的主人翁态度,是整个社会民主的基础。
一个缺乏社会责任感的人,如果觉得自己的民主权力没有得到重视,就会把责任推到执政党或制度身上,而不会强调自身所应该承担的责任。
当他们看到发达国家的一些民主制度时,一方面对这一制度心驰神往,另一方面又不愿承担自身责任。于是产生了强烈的心理冲突,在这样的矛盾心理作用下,他们的逻辑产生了混乱。
他们希望政府或制度在“神力”(而不是在包括他们自身在内的民众的合力)的作用下产生突然的改变。再由制度强制人们的思想,从而一夜之间进入民主时代。于是,他们自身的民主权利就会得到伸张。
当然,这种幻想不可能实现,因为这是颠倒的顺序。
可是由于幻想的破灭,他们的愤怒开始逐渐积累,思想开始走向偏激和极端。
逐渐发展为单纯的、毫无意义的痛恨政府和制度。
有些急噪情绪严重的可能会提出颠覆政府的主张。
如果他们发现生活在周围的人们并不支持他们的所谓“善意”主张的时候,他们中的一部分人就会出现重症表现,即开始愤恨中国文化和整个中华民族。

治疗方法:对因:加强社会责任教育,提高主人翁意识。对症:配合移民到加拿大,缓解愤怒情绪,以求自行恢复理智。对于重症患者,比如时常贬低中国、华人,名字叫“牛阉割来的”那个病人,可以采取暴露疗法,让众人耻笑她,排挤她,直到她原先的人格架构彻底崩溃,再重新教育为宜
引文其它部分只有论点,没有论据。所以我仅针对黑体部分说说我的看法。

阻碍民主化的责任首先在独*裁*者自身。

在一个缺乏民主的时代,自由的思想受到弹压,所以公民教育蕴含的基本理念缺乏有效传播的渠道。是谁阻塞了这些渠道?是当局。

根据rock同学的逻辑,民主理念的普及是实现民主的前提,那么,是谁阻碍了民主理念的普及?还是当局。

所以,当局才是阻碍民主化的责任人。

rock同学不去揭露当局对民主化的阻碍,却屡屡把责任推到别人身上,显然是荒谬的。

缺乏民主的国家,当局成为国家利益的代表,而rock同学却声称要培养公民的“责任感”,那么这个“责任感”是对谁的责任感?显然就是对当局的效忠。

于是真相基本大白,rock同学想说的无非就是:

大家不要吵了,当今皇上圣明,太后睿智,他们正在“下一盘好大的棋”,他们最终都是为黎民百姓着想滴,你等草民要做滴,就是好好遵纪守法,做个良民,不要耽误了皇上和太后下棋~

魁北瓜加拿颠 : 2007-12-09#237
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

辩得好,支持一下。

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#238
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

辩得好,支持一下。
观点不同可以讨论,立场不同可以包容。

我始终坚持两个原则:

第一,针对问题,不针对人;

第二,论据要客观可信,论证过程要逻辑合理,经得起质疑。

魁北瓜加拿颠 : 2007-12-09#239
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb10: , 并且不赞成拉帮结派、给人贴标签的做法。

观点不同可以讨论,立场不同可以包容。

我始终坚持两个原则:

第一,针对问题,不针对人;

第二,论据要客观可信,论证过程要逻辑合理,经得起质疑。

bruceyag : 2007-12-09#240
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

如果你不承认你基本概念混乱,就只能说你“反华”了。
除了扣帽子,你讲不出道理来。

按照你的逻辑,把周恩来都变成反华分子了,倒也有趣。

游客 : 2007-12-09#241
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

描述甚是精彩,

不过我喜欢讨论问题本身,不好评论参与辩论的人~

不管出自谁,我认为说得有理的观点我就支持,我认为理由有欠缺的我就提出质疑。

至于我自己的理由,无非是来源于两个东西:

一是论据的客观可信,

二是论证的合乎逻辑。

其它的,我不想在这里灌,那是要留给水版滴~


玩笑归玩笑,玩笑过后,还是要说正题的。当然每个论坛都要灌灌水,否则干巴巴的,味如嚼蜡。
接下来我们来领教一下中不伊同学客观可信的论据和合乎逻辑的论证,最终我们共同学习由此得出的论点。

游客 : 2007-12-09#242
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“只有外族侵略才是对祖国母亲的欺凌”?

荒谬。

祖国的所有权是谁?是全体公民的。

祖国的利益是什么?就是全体公民的利益;那么谁能代表全体公民的利益?当然是全体公民票选出来的公民代表;公民代表怎样去实现全体公民的利益?通过民主代议制。

现在有一群人跳出来,跟大伙说,“你们都不要争了,我们代表全体公民”。

这时有人反对,他们就用他们掌握的公权力进行弹压。

所以,问题的本质是公权力已经被窃取了。公权力是为维护全体公民的权利和自由而存在的,现在它被一群人窃取了,那么这一群人就不仅窃取了公权力,而且窃取了剥夺公民权利和自由的工具。

那么,这一群人,算不算强盗?

“司马昭之心,路人皆知”。窃取公权力者利用国家机器把自己封为国家利益的代表,使公权力蜕变为为自己窃取私利的工具。

谁是叛国者?这些人自己就是叛国者;谁是强盗,这些人自己就是强盗

不好意思打断一下小伊,请问叛国的法律定义是什么?

游客 : 2007-12-09#243
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

显然黑体部分是rock同学的论据――既然rock同学把自己假设的命题作为论据,那么倘若这个假设的命题不成立时,根据这个命题推导出来的论点就站不住脚――这个关系是显而易见的。

那我们就来看看rock同学的这个论据有没有问题:

1945年之后,中国没有实现民主化,到底是谁的责任?

没有实现民主化的根本原因是当时最大的两个政党没有还政于民的诚意――KMT没有,CCP也没有。

所以民主化的根本阻碍还是权力不愿受到制约,拿什么来制约,当然是制度。

布什同学早就说过,“人类文明的最大成就之一,就是把统治者装进了笼子,让它不能顺便咬人”,这个笼子,就是民主制度,就是民权对公权力的制约。

rock同学把阻碍民主化的责任推到独*裁*者之外的“改良路线提倡者”身上,显然是荒谬的。

那么,既然rock同学上述黑体部分的论据本身就是荒谬的,依据它推导出的论点又怎么能有足够的说服力呢?

这种说法是否比较牵强?Rock说的是“此路不通”,小伊却把它偷换为“为阻碍民主化负责”,就好比给人治重病不能用口服药丸,必须开刀,但不能说不能用口服药丸的结果就必须为病人负责。

小伊的辩论很精彩,但感觉始终只是在表述自己的看法而未触及对手要害,嘻嘻~~

各位加油!:wdb6:

NewEngland : 2007-12-09#244
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“只有外族侵略才是对祖国母亲的欺凌”?

荒谬。

祖国的所有权是谁?是全体公民的。

祖国的利益是什么?就是全体公民的利益;那么谁能代表全体公民的利益?当然是全体公民票选出来的公民代表;公民代表怎样去实现全体公民的利益?通过民主代议制。

现在有一群人跳出来,跟大伙说,“你们都不要争了,我们代表全体公民”。

这时有人反对,他们就用他们掌握的公权力进行弹压。

所以,问题的本质是公权力已经被窃取了。公权力是为维护全体公民的权利和自由而存在的,现在它被一群人窃取了,那么这一群人就不仅窃取了公权力,而且窃取了剥夺公民权利和自由的工具。

那么,这一群人,算不算强盗?

“司马昭之心,路人皆知”。窃取公权力者利用国家机器把自己封为国家利益的代表,使公权力蜕变为为自己窃取私利的工具。

谁是叛国者?这些人自己就是叛国者;谁是强盗,这些人自己就是强盗。
小心啊,三个代表没学好.呵呵.

游客 : 2007-12-09#245
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

既然rock同学这么执着于这个问题,那就不妨讨论讨论~
你的论点是“伊拉克认为制度决定了思想,是颠倒了逻辑”,对于这一点,rock同学没有疑议吧?

虽然没有疑义,但还须作些补充。我的观点,是思想决定了制度,制度对思想有反作用。后半句是对前半句的补充,制度不对思想起决定性作用。

那我就先摆明我的观点:
现今当局无限期拖延民主改革的最重要的借口,就是说中国民智未启,不宜推行民主――这就是所谓的“素质论”,当局这样说,很多人也跟着这样说,自北洋政府时代以来,北洋政府曾经拿“素质论”作为拖延民主化的借口,后来的南京政府与现在的当局的说法也基本一样,

你的观点是什么?北洋政府、南京政府、当局都以素质论为借口推迟民主。而素质论是错误的。
你的论点摆明了,看看你的论据吧。

那让我们来看看胡适是怎么说的吧――

首先说,先贤的话未必就是真理,但如果仅此一句作为理由,你肯定不服。那么我们暂且认定先贤的话全是真理、至少是正确的,看看能否推出你的论点。

“民治制度最先进的国家也不是生来就有良好公民的;英国今日的民治也是制度慢慢地训练出来的”

是制度决定了思想还是制度对思想的反作用?胡适没说。

“至于那些采用现成民治制度的国家,他们若等到‘人民的程度够得上’的时候方才采用民治制度,那么,他们就永远没有民治的希望了。”

用一个假设来否定素质论。我们暂且认为这一假设成立。

“民治制度所以有被他国采用的可能,全靠制度有教育的功用”

这里的教育是指制度对他国国民的教育。当然,对他国国民都教育了,自己国家的国民更加不在话下。但这种教育作用是制度决定了思想还是制度对思想的反作用?胡适还没说。

“我故意拣了几个不像上等人的选民――嘴里嚼淡巴菰的,或说话还带外国腔调的――不料他们竟都能很详细地给我解释。”

底层民众,普遍被认为素质低下的人,对政治或民主都有一定的见解。虽然我们不知道解释了什么?是民主、是候选人、是时局还是哪里的餐馆物美价廉。但我们暂且这样理解。

“他们何尝读过什么《政治学概论》或什么《公民须知》?他们只不过生在共和制度之下,长在民主的空气里,受了制度的训练,自然得着许多民治国家的公民应有的知识,比我们在大学里读纸上的政治学的人还高明得多。”

哦!那是制度决定了思想还是制度对思想的反作用?胡适仍然没说。

胡适认为,民治作为制度,“不是什么高不可攀的理想”,而是“可以学得到的一种政治生活的习惯”(同上)。因此,胡适的结论是,“宪政可以随时随地开始,但必须从幼稚园下手”。

不怕您笑话。胡适的结论是如何产生的,我没看明白。我也没弄明白“从幼稚园下手”是什么意思?

脱离中国的实际,单纯讨论制度与思想的关系问题,我认为不如结合现状展开讨论更有现实意义。
前面已经说过,制度与思想的关系是一个基础问题。这个问题是一定要搞清楚的。否则就如同在不知1+1是否等于2的前提下,探讨微积分。
你的这个帖子,看似高深,剖析起来,不过是拉大旗、扯虎皮。把先贤的只言片语罗列起来,唬人。
我从胡适的话中,看到了如下观点:
1、制度有教育国民的作用。但是决定性作用还是反作用,未知。
2、用素质论来抵制民主是错误的。但只有事例,没有论证。
3、民主要从娃娃抓起。和我们的讨论关系不大。
然后呢?如何得出你的论点,当局利用素质论抵制民主?如何反驳我的观点,是思想决定了制度?
你喜欢各说各的,互不干涉?那就别引用我的帖子,自己立楼开说吧。


游客 : 2007-12-09#246
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

为了说明思想与制度关系的重要性,我把我与中不伊兄弟的辩论帖过来。供大家分析。原帖在http://forum.iask.ca/showthread.php?t=137117&page=21
作者: 中国不是伊拉克
谢谢理性讨论。想仅就这一点进行展开。

我不赞成这个观点。我认为民主就是一个制度平台,这个制度平台保障了参与博弈各方的权利对等,正是在这种权利对等的基础上,自由民主的思想才得以传播和深入人心。

这样一说,好像又回到了鸡生蛋还是蛋生鸡的悖论,其实不然。

我们不去追究鸡生蛋还是蛋生鸡,我们可以试着跳开谁先谁后的问题。

那么我问大家,是蛋能决定生多少鸡还是鸡能决定生多少蛋?答案显然是鸡。只有鸡的生蛋能力才能决定后面所有一切鸡或者蛋的产量。

回到我们的问题,有人说,没有自由民主的思想,怎么会有保障自由的民主制度?这实质上是在纠缠前面的鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。

那么根据前面的逻辑,我是不是可以这样说:我尝试跳开谁先谁后的问题,我们去看看是思想对制度的决定性作用大还是制度对思想的据定性作用大。

答案显然是后者,是制度对思想的决定性作用大。因为制度是个硬约束。

法国大革命之后,自由民主的理念不是得到了广泛传播么?可是在政治强人面前,这些理念不是一样得弯腰低头?

反之,今天民主世界各国的国家元首,肯定也有人做过皇帝梦,只不过像布什所讲,他们“被关进了笼子”,不敢造次而已。

所以,归根到底,我认为制度才是根本。

回头看了一下,rockyansun同学应该是误解了我上面的意思。

举鸡和蛋的例子,是想说明当我们面对两个东西,很难从“谁先谁后”来分清谁是决定性因素时,可以从“谁对结果的影响大”来进行分析。

而不是简单从“鸡决定蛋的数量”这个前提直接推出“制度决定思想”——看来rockyansun同学是理解成了这个意思。

至于制度比思想更重要的原因,并不来自这个类比,而是来自我文中的黑体部分。

为避免误解,特此说明。

这场讨论告一段落了,理性讨论是个好东西,希望在家园能看到更多的理性探讨和开放式交流。

各位晚安。
ROCKYANSUN:
哦。原来是我误解了。你的观点是

引用:
“制度对思想的决定性作用大。因为制度是个硬约束。 ”

而你的真实的论据是

引用:
“法国大革命之后,自由民主的理念不是得到了广泛传播么?可是在政治强人面前,这些理念不是一样得弯腰低头?
反之,今天民主世界各国的国家元首,肯定也有人做过皇帝梦,只不过像布什所讲,他们“被关进了笼子”,不敢造次而已。 ”


首先,决定性和影响力,是完全不同的概念,不能混淆,否则逻辑无从谈起。
如果你谈的是决定性,你合理的逻辑应该是:法国在大革命前夕已经有了民主的制度,决定产生了自由民主的理念,于是爆发了大革命。在大革命后,产生了政治强人的制度,决定产生了政治强人,自由民主的理念随之弯腰。
当今民主国家的民主制度,不是民主思想决定的,那只能是国家元首制定的,他们制定这样的制度决定了民主思想的产生和发展,最终目的是把自己关进笼子。

如果你谈的是影响力,你的合理的逻辑应该是:法国大革命前民众的民主思想对制度的影响力小于专制制度对民众思想的影响,虽然专制制度对民众思想影响巨大,最终却还是爆发了大革命。大革命后的民主制度对民众的民主思想的影响巨大,但最终他们却选择了政治强人。
真实的论据,合理的逻辑,得出你的制度与思想关系的结论。
是制度决定了思想,还是思想决定制度,然后再由制度对思想产生反作用。这根本不是鸡生蛋、蛋生鸡的问题。
1、在所有制度产生之前,人类就产生了思想。
2、思想是人脑对客观事物综合映象的产物,不是单纯制度影响的产物。
3、制度对人思想的影响属于各种外物影响的一部分,不是全部。
4、制度对人思想的影响可以是正、反两方面的,甚至是多方面的。
3、制度是人把自己的思想付诸实践而产生的,不是天赐的。
谁决定谁?
至于影响力的大小是一个量化的问题,靠感觉是不确切的。更不是鸡生蛋、蛋生鸡可以比拟的。

游客 : 2007-12-09#247
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

脱离中国的实际,单纯讨论制度与思想的关系问题,我认为不如结合现状展开讨论更有现实意义。
结合现实讨论是最好不过的了。这样可以避免陷入纯理想的空洞之中。
首先,我只听说过两次关于用素质论抵制民主进程的说法,一次是bruceyag说的,一次是你说的。素质论说的是什么,我不是很清楚,不在这里评论。我只说我认为中国不适合美式民主的理由――国情不同。
具体说,包括人口数量、人民成分、国家构成、文化传统、经济水平、国民素质等,多方面综合起来。
由于本人学识和时间有限,不能一一展开论证。但至少,我们应该由此看到中国的特殊性,我们应该更多的研究中国的实际,从而找到中国问题的解决方法。单纯套用一个理想模式来改变中国是不切实际的。

bruceyag : 2007-12-09#248
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

结合现实讨论是最好不过的了。这样可以避免陷入纯理想的空洞之中。
首先,我只听说过两次关于用素质论抵制民主进程的说法,一次是bruceyag说的,一次是你说的。素质论说的是什么,我不是很清楚,不在这里评论。我只说我认为中国不适合美式民主的理由——国情不同。
具体说,包括人口数量、人民成分、国家构成、文化传统、经济水平、国民素质等,多方面综合起来。
由于本人学识和时间有限,不能一一展开论证。但至少,我们应该由此看到中国的特殊性,我们应该更多的研究中国的实际,从而找到中国问题的解决方法。单纯套用一个理想模式来改变中国是不切实际的。

中国适不适合美式民主呢? 当然不适合。美式民主是根据美国情况制定的。

中国适不适合民主呢?这是另外一个问题。rockyansun不要回避,说说你对这个问题的看法。你认为,中国老百姓适不适合拥有选举权,被选举权呢?比如,直选乡镇市一级政府?你认为,中国老百姓适不适合拥有宪法规定的政治权利呢? 比如,游行,集会,政党,宗教的自由呢?

游客 : 2007-12-09#249
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

显然黑体部分是rock同学的论据——既然rock同学把自己假设的命题作为论据,那么倘若这个假设的命题不成立时,根据这个命题推导出来的论点就站不住脚——这个关系是显而易见的。
那我们就来看看rock同学的这个论据有没有问题:
1945年之后,中国没有实现民主化,到底是谁的责任?
没有实现民主化的根本原因是当时最大的两个政党没有还政于民的诚意——KMT没有,CCP也没有。
所以民主化的根本阻碍还是权力不愿受到制约,拿什么来制约,当然是制度。
布什同学早就说过,“人类文明的最大成就之一,就是把统治者装进了笼子,让它不能顺便咬人”,这个笼子,就是民主制度,就是民权对公权力的制约。
rock同学把阻碍民主化的责任推到独*裁*者之外的“改良路线提倡者”身上,显然是荒谬的。
那么,既然rock同学上述黑体部分的论据本身就是荒谬的,依据它推导出的论点又怎么能有足够的说服力呢?

我的论据:中国没有走成君主立宪的道路。抗日战争结束后,第三条道路,无疾而终。
我的论点:在该革命的时候,改良是行不通的。
这一点老猫已经指出了。我的论点并不是“阻碍民主化的责任在改良者身上”。这种观点确实荒谬,却不是我的。请仔细阅读。
我的另一个论点:不该革命的时候,革命也就等同于胡闹,结果只能是社会的动乱。
论据:文革。
我注意到你没有辩驳,是件好事。


除此之外,还有几个问题。
1、还政于民,是靠什么实现的?是靠执政者的自觉性,还是靠把执政者装进笼子里的优秀制度?
如果您选择前者,我只能感慨民主人士奴性之根深,依赖之蒂固。如果您选择后者,请看2。
2、把执政者装进笼子的优秀制度,是谁建立的?是具有高度自觉性的执政者,还是具有高度民主思想的民众?
如果您选择前者,我只能感慨民主人士奴性之根深,依赖之蒂固。如果您选择后者,请看3。
3、民众的民主思想与民主制度的建立之间,谁起到了决定性作用?制度?思想?
不用我提示了吧。



如果万幸您选对了。是思想决定了制度。请回到215楼,重新阅读。

a man : 2007-12-09#250
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

[FONT=黑体]第七章 革命 [/FONT]

  宣统三年九月十四日――即阿Q将搭连卖给赵白眼的这一天――三更四点,有一只大乌篷船到了赵府上的河埠头。这船从黑赳赳中荡来,乡下人睡得熟,都没有知道;出去时将近黎明,却很有几个看见的了。据探头探脑的调查来的结果,知道那竟是举人老爷的船!
  那船便将大不安载给了未庄,不到正午,全村的人心就很动摇。船的使命,赵家本来是很秘密的,但茶坊酒肆里却都说,革命党要进城,举人老爷到我们乡下来逃难了。惟有邹七嫂不以为然,说那不过是几口破衣箱,举人老爷想来寄存的,却已被赵太爷回复转去。其实举人老爷和赵秀才素不相能,在理本不能有“共患难”的情谊,况且邹七嫂又和赵家是邻居,见闻较为切近,所以大概该是伊对的。
  然而谣言很旺盛,说举人老爷虽然似乎没有亲到,却有一封长信,和赵家排了“转折亲”。赵太爷肚里一轮,觉得于他总不会有坏处,便将箱子留下了,现就塞在太太的床底下。至于革命党,有的说是便在这一夜进了城,个个白盔白甲:穿着崇正皇帝的素。
  阿Q的耳朵里,本来早听到过革命党这一句话,今年又亲眼见过杀掉革命党。但他有一种不知从那里来的意见,以为革命党便是造反,造反便是与他为难,所以一向是“深恶而痛绝之”的。殊不料这却使百里闻名的举人老爷有这样怕,于是他未免也有些“神往”了,况且未庄的一群鸟男女的慌张的神情,也使阿Q更快意。“革命也好罢,”阿Q想,“革这伙妈妈的命,太可恶!太可恨!……便是我,也要投降革命党了。”  
  阿Q近来用度窘,大约略略有些不平;加以午间喝了两碗空肚酒,愈加醉得快,一面想一面走,便又飘飘然起来。不知怎么一来,忽而似乎革命党便是自己,未庄人却都是他的俘虏了。他得意之余,禁不住大声的嚷道:
  “造反了!造反了!”
  未庄人都用了惊惧的眼光对他看。这一种可怜的眼光,是阿Q从来没有见过的,一见之下,又使他舒服得如六月里喝了雪水。他更加高兴的走而且喊道:
  “好,……我要什么就是什么,我欢喜谁就是谁。
  得得,锵锵!
  悔不该,酒醉错斩了郑贤弟,
  悔不该,呀呀呀……
  得得,锵锵,得,锵令锵! 
  我手执钢鞭将你打……”
  赵府上的两位男人和两个真本家,也正站在大门口论革命。阿Q没有见,昂了头直唱过去。
  “得得,……”
  “老Q,”赵太爷怯怯的迎着低声的叫。
  “锵锵,”阿Q料不到他的名字会和“老”字联结起来,以为是一句别的话,与己无干,只是唱。“得,锵,锵令锵,锵!”
  “老Q。”
  “悔不该……”
  “阿Q!”秀才只得直呼其名了。
  阿Q这才站住,歪着头问道,“什么?”
  “老Q,……现在……”赵太爷却又没有话,“现在……发财么?”
  “发财?自然。要什么就是什么……”
  “阿……Q哥,像我们这样穷朋友是不要紧的……”赵白眼惴惴的说,似乎想探革命党的口风。
  “穷朋友?你总比我有钱。”阿Q说着自去了。
  大家都怃然,没有话。赵太爷父子回家,晚上商量到点灯。赵白眼回家,便从腰间扯下搭连来,交给他女人藏在箱底里。
  阿Q飘飘然的飞了一通,回到土谷祠,酒已经醒透了。这晚上,管祠的老头子也意外的和气,请他喝茶;阿Q便向他要了两个饼,吃完之后,又要了一支点过的四两烛和一个树烛台,点起来,独自躺在自己的小屋里。他说不出的新鲜而且高兴,烛火像元夜似的闪闪的跳,他的思想也迸跳起来了:
  “造反?有趣,……来了一阵白盔白甲的革命党,都拿着板刀,钢鞭,炸弹,洋炮,三尖两刃刀,钩镰枪,走过土谷祠,叫道,‘阿Q!同去同去!’于是一同去。……
  “这时未庄的一伙鸟男女才好笑哩,跪下叫道,‘阿Q,饶命!’谁听他!第一个该死的是小D和赵太爷,还有秀才,还有假洋鬼子,……留几条么?王胡本来还可留,但也不要了。……
  “东西,……直走进去打开箱子来:元宝,洋钱,洋纱衫,……秀才娘子的一张宁式床先搬到土谷祠,此外便摆了钱家的桌椅,――或者也就用赵家的罢。自己是不动手的了,叫小D来搬,要搬得快,搬得不快打嘴巴。……
  “赵司晨的妹子真丑。邹七嫂的女儿过几年再说。假洋鬼子的老婆会和没有辫子的男人睡觉,吓,不是好东西!秀才的老婆是眼胞上有疤的。……吴妈长久不见了,不知道在那里,――可惜脚太大。”
  阿Q没有想得十分停当,已经发了鼾声,四两烛还只点去了小半寸,红焰焰的光照着他张开的嘴。
  “荷荷!”阿Q忽而大叫起来,抬了头仓皇的四顾,待到看见四两烛,却又倒头睡去了。
  第二天他起得很迟,走出街上看时,样样都照旧。他也仍然肚饿,他想着,想不起什么来;但他忽而似乎有了主意了,慢慢的跨开步,有意无意的走到静修庵。
  庵和春天时节一样静,白的墙壁和漆黑的门。他想了一想,前去打门,一只狗在里面叫。他急急拾了几块断砖,再上去较为用力的打,打到黑门上生出许多麻点的时候,才听得有人来开门。
  阿Q连忙捏好砖头,摆开马步,准备和黑狗来开战。但庵门只开了一条缝,并无黑狗从中冲出,望进去只有一个老尼姑。
  “你又来什么事?”伊大吃一惊的说。
  “革命了……你知道?……”阿Q说得很含胡。
  “革命革命,革过一革的,……你们要革得我们怎么样呢?”老尼姑两眼通红的说。
  “什么?……”阿Q诧异了。
  “你不知道,他们已经来革过了!”
  “谁?……”阿Q更其诧异了。
  “那秀才和洋鬼子!”
  阿Q很出意外,不由的一错愕;老尼姑见他失了锐气,便飞速的关了门,阿Q再推时,牢不可开,再打时,没有回答了。
  那还是上午的事。赵秀才消息灵,一知道革命党已在夜间进城,便将辫子盘在顶上,一早去拜访那历来也不相能的钱洋鬼子。这是“咸与维新”的时候了,所以他们便谈得很投机,立刻成了情投意合的同志,也相约去革命。他们想而又想,才想出静修庵里有一块“皇帝万岁万万岁”的龙牌,是应该赶紧革掉的,于是又立刻同到庵里去革命。因为老尼姑来阻挡,说了三句话,他们便将伊当作满政府,在头上很给了不少的棍子和栗凿。尼姑待他们走后,定了神来检点,龙牌固然已经碎在地上了,而且又不见了观音娘娘座前的一个宣德炉。这事阿Q后来才知道。他颇悔自己睡着,但也深怪他们不来招呼他。他又退一步想道:
  “难道他们还没有知道我已经投降了革命党么?”

a man : 2007-12-09#251
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[FONT=黑体]第八章 不准革命 [/FONT]

  未庄的人心日见其安静了。据传来的消息,知道革命党虽然进了城,倒还没有什么大异样。知县大老爷还是原官,不过改称了什么,而且举人老爷也做了什么――这些名目,未庄人都说不明白―― 官,带兵的也还是先前的老把总。只有一件可怕的事是另有几个不好的革命党夹在里面捣乱,第二天便动手剪辫子,听说那邻村的航船七斤便着了道儿,弄得不像人样子了。但这却还不算大恐怖,因为未庄人本来少上城,即使偶有想进城的,也就立刻变了计,碰不着这危险。阿Q本也想进城去寻他的老朋友,一得这消息,也只得作罢了。
  但未庄也不能说是无改革。几天之后,将辫子盘在顶上的逐渐增加起来了,早经说过,最先自然是茂才公,其次便是赵司晨和赵白眼,后来是阿Q。倘在夏天,大家将辫子盘在头顶上或者打一个结,本不算什么稀奇事,但现在是暮秋,所以这“秋行夏令”的情形,在盘辫家不能不说是万分的英断,而在未庄也不能说无关于改革了。
  赵司晨脑后空荡荡的走来,看见的人大嚷说,
  “豁,革命党来了!”
  阿Q听到了很羡慕。他虽然早知道秀才盘辫的大新闻,但总没有想到自己可以照样做,现在看见赵司晨也如此,才有了学样的意思,定下实行的决心。他用一支竹筷将辫子盘在头顶上,迟疑多时,这才放胆的走去。他在街上走,人也看他,然而不说什么话,阿Q当初很不快,后来便很不平。他近来很容易闹脾气了;其实他的生活,倒也并不比造反之前反艰难,人见他也客气,店铺也不说要现钱。而阿Q总觉得自己太失意:既然革了命,不应该只是这样的。况且有一回看见小D,愈使他气破肚皮了。
  小D也将辫子盘在头顶上了,而且也居然用一支竹筷。阿Q万料不到他也敢这样做,自己也决不准他这样做!小D是什么东西呢?他很想即刻揪住他,拗断他的竹筷,放下他的辫子,并且批他几个嘴巴,聊且惩罚他忘了生辰八字,也敢来做革命党的罪。但他终于饶放了,单是怒目而视的吐一口唾沫道“呸!”
  这几日里,进城去的只有一个假洋鬼子。赵秀才本也想靠着寄存箱子的渊源,亲身去拜访举人老爷的,但因为有剪辫的危险,所以也中止了。他写了一封“黄伞格”的信,托假洋鬼子带上城,而且托他给自己绍介绍介,去进自由党。假洋鬼子回来时,向秀才讨还了四块洋钱,秀才便有一块银桃子挂在大襟上了;未庄人都惊服,说这是柿油党的顶子,抵得一个翰林;赵太爷因此也骤然大阔,远过于他儿子初隽秀才的时候,所以目空一切,见了阿Q,也就很有些不放在眼里了。
  阿Q正在不平,又时时刻刻感着冷落,一听得这银桃子的传说,他立即悟出自己之所以冷落的原因了:要革命,单说投降,是不行的;盘上辫子,也不行的;第一着仍然要和革命党去结识。他生平所知道的革命党只有两个,城里的一个早已“嚓”的杀掉了,现在只剩了一个假洋鬼子。他除却赶紧去和假洋鬼子商量之外,再没有别的道路了。
  钱府的大门正开着,阿Q便怯怯的芴进去。他一到里面,很吃了惊,只见假洋鬼子正站在院子的中央,一身乌黑的大约是洋衣,身上也挂着一块银桃子,手里是阿Q曾经领教过的棍子,已经留到一尺多长的辫子都拆开了披在肩背上,蓬头散发的像一个刘海仙。对面挺直的站着赵白眼和三个闲人,正在必恭必敬的听说话。阿Q轻轻的走近了,站在赵白眼的背后,心里想招呼,却不知道怎么说才好:叫他假洋鬼子固然是不行的了,洋人也不妥,革命党也不妥,或者就应该叫洋先生了罢。
  洋先生却没有见他,因为白着眼睛讲得正起劲:
  “我是性急的,所以我们见面,我总是说:洪哥!我们动手罢!他却总说道No!――这是洋话,你们不懂的。否则早已成功了。然而这正是他做事小心的地方。他再三再四的请我上湖北,我还没有肯。谁愿意在这小县城里做事情。……”
  “唔,……这个……”阿Q候他略停,终于用十二分的勇气开口了,但不知道因为什么,又并不叫他洋先生。
  听着说话的四个人都吃惊的回顾他。洋先生也才看见:
  “什么?”
  “我……”
  “出去!”
  “我要投……”
  “滚出去!”洋先生扬起哭丧棒来了。
  赵白眼和闲人们便都吆喝道:“先生叫你滚出去,你还不听么!”
  阿Q将手向头上一遮,不自觉的逃出门外;洋先生倒也没有追。他快跑了六十多步,这才慢慢的走,于是心里便涌起了忧愁:洋先生不准他革命,他再没有别的路;从此决不能望有白盔白甲的人来叫他,他所有的抱负,志向,希望,前程,全被一笔勾销了。至于闲人们传扬开去,给小D王胡等辈笑话,倒是还在其次的事。他似乎从来没有经验过这样的无聊。他对于自己的盘辫子,仿佛也觉得无意味,要侮蔑;为报仇起见,很想立刻放下辫子来,但也没有竟放。他游到夜间,赊了两碗酒,喝下肚去,渐渐的高兴起来了,思想里才又出现白盔白甲的碎片。
  有一天,他照例的混到夜深,待酒店要关门,才踱回土谷祠去。
  拍,吧~~!
  他忽而听得一种异样的声音,又不是爆竹。阿Q本来是爱看热闹,爱管闲事的,便在暗中直寻过去。似乎前面有些脚步声;他正听,猛然间一个人从对面逃来了。阿Q一看见,便赶紧翻身跟着逃。那人转弯,阿Q也转弯,那人站住了,阿Q也站住。他看后面并无什么,看那人便是小D。
  “什么?”阿Q不平起来了。
  “赵……赵家遭抢了!”小D气喘吁吁的说。
  阿Q的心怦怦的跳了。小D说了便走;阿Q却逃而又停的两三回。但他究竟是做过“这路生意”,格外胆大,于是芴出路角,仔细的听,似乎有些嚷嚷,又仔细的看,似乎许多白盔白甲的人,络绎的将箱子抬出了,器具抬出了,秀才娘子的宁式床也抬出了,但是不分明,他还想上前,两只脚却没有动。
  这一夜没有月,未庄在黑暗里很寂静,寂静到像羲皇时候一般太平。阿Q站着看到自己发烦,也似乎还是先前一样,在那里来来往往的搬,箱子抬出了,器具抬出了,秀才娘子的宁式床也抬出了,……抬得他自己有些不信他的眼睛了。但他决计不再上前,却回到自己的祠里去了。
  土谷祠里更漆黑;他关好大门,摸进自己的屋子里。他躺了好一会,这才定了神,而且发出关于自己的思想来:白盔白甲的人明明到了,并不来打招呼,搬了许多好东西,又没有自己的份,――这全是假洋鬼子可恶,不准我造反,否则,这次何至于没有我的份呢?阿Q越想越气,终于禁不住满心痛恨起来,毒毒的点一点头:“不准我造反,只准你造反?妈妈的假洋鬼子,――好,你造反!造反是杀头的罪名呵,我总要告一状,看你抓进县里去杀头,――满门抄斩,――嚓!嚓!”

游客 : 2007-12-09#252
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“只有外族侵略才是对祖国母亲的欺凌”?

荒谬。

祖国的所有权是谁?是全体公民的。

祖国的利益是什么?就是全体公民的利益;那么谁能代表全体公民的利益?当然是全体公民票选出来的公民代表;公民代表怎样去实现全体公民的利益?通过民主代议制。

现在有一群人跳出来,跟大伙说,“你们都不要争了,我们代表全体公民”。

这时有人反对,他们就用他们掌握的公权力进行弹压。

所以,问题的本质是公权力已经被窃取了。公权力是为维护全体公民的权利和自由而存在的,现在它被一群人窃取了,那么这一群人就不仅窃取了公权力,而且窃取了剥夺公民权利和自由的工具。

那么,这一群人,算不算强盗?

“司马昭之心,路人皆知”。窃取公权力者利用国家机器把自己封为国家利益的代表,使公权力蜕变为为自己窃取私利的工具。

谁是叛国者?这些人自己就是叛国者;谁是强盗,这些人自己就是强盗。
你的“当然”过于突兀,中间没有任何论证过程,只是你自己所见的美国方式,他国经验的总结。
你的“票选”是一个方式而已,不是唯一方式,更不是绝对科学可靠的方式。因为票选结果只代表相对数量优势,并不一定代表全部、进步、合理、真理。据我所知票选出来的骗子、无赖、强盗不在少数,之所以很多国家选择票选的方式解决问题,只是因为,他们认为根据他们本国的国情,票选的利大于弊,并非票选是“当然”的、完美的。在下不才,之所以认为在国内采用票选的方式解决问题为时尚早,是因为我们还没有作好准备。虽然中国的问题重重,但在没有作好准备的情况下票选是弊大于利。为什么说没作好准备呢?国情,其中只捡最简单的一条来论述。民主思想尚不成熟。我们国民中最积极倡导选举的民主人士,连最基本的民主理念都不懂。见211帖和228帖。我国国民中最具有理论水平的民主人士,会在最基本的哲学观点和逻辑过程上混乱。见246帖。不要以为这是开玩笑或者针对人身,这是客观事实。中国的老百姓,温和派更多考虑自身利益,只求过好小日子,其它一概莫不关心;激进派总是急火攻心,操操切切,不肯塌下心来研究问题,不肯承担自己的责任。除了抱怨、愤恨,无所适从。在这样的基础上票选,不会选出真正代表全体公民的根本利益的代表。只是权力由一方转向另一方的游戏,老百姓不是受益者,没有必要参与其中。这里尚未涉及国情的其它方面。如果感兴趣,如果想解决中国的问题,不如耐心研究一下。
再有,我把中国比作母亲是形容我对她的感情。如果你把这一比喻延伸到政治层面,有失严谨。虽具有煽动性,却缺乏逻辑支持。你可以把执政党比做强盗,我可以把他比做失职的管家或者强横的亲友。得出的结论就截然不同了。

bruceyag : 2007-12-09#253
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你的“当然”过于突兀,中间没有任何论证过程,只是你自己所见的美国方式,他国经验的总结。
你的“票选”是一个方式而已,不是唯一方式,更不是绝对科学可靠的方式。因为票选结果只代表相对数量优势,并不一定代表全部、进步、合理、真理。据我所知票选出来的骗子、无赖、强盗不在少数,之所以很多国家选择票选的方式解决问题,只是因为,他们认为根据他们本国的国情,票选的利大于弊,并非票选是“当然”的、完美的。在下不才,之所以认为在国内采用票选的方式解决问题为时尚早,是因为我们还没有作好准备。虽然中国的问题重重,但在没有作好准备的情况下票选是弊大于利。为什么说没作好准备呢?国情,其中只捡最简单的一条来论述。
这个世界没有十全十美的体制。如果领导圈定的人员中骗子、无赖、强盗 比票选的多,那么你是不是觉得还是票选好呢?

咱们不说中国腐败的普遍性,单讲中共自己抓的腐败分子,也比美国加拿大民选的多多了吧,按人口比例算,也是多多了吧。

你总是喜欢强调美国方式,民主不是美国独有的。一人一票不过是基本人权,前面给你纠正过了,在这里又装糊涂。就像国家,政党,民族一样,每次给你纠正得利利索索的,但你下一次又开始装糊涂,继续混淆这些基本概念。看来不装傻,你就辩白不下去是不是?

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#254
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你的“当然”过于突兀,中间没有任何论证过程,只是你自己所见的美国方式,他国经验的总结。
你的“票选”是一个方式而已,不是唯一方式,更不是绝对科学可靠的方式。因为票选结果只代表相对数量优势,并不一定代表全部、进步、合理、真理。据我所知票选出来的骗子、无赖、强盗不在少数,之所以很多国家选择票选的方式解决问题,只是因为,他们认为根据他们本国的国情,票选的利大于弊,并非票选是“当然”的、完美的。在下不才,之所以认为在国内采用票选的方式解决问题为时尚早,是因为我们还没有作好准备。虽然中国的问题重重,但在没有作好准备的情况下票选是弊大于利。为什么说没作好准备呢?国情,其中只捡最简单的一条来论述。民主思想尚不成熟。我们国民中最积极倡导选举的民主人士,连最基本的民主理念都不懂。见211帖和228帖。我国国民中最具有理论水平的民主人士,会在最基本的哲学观点和逻辑过程上混乱。见246帖。不要以为这是开玩笑或者针对人身,这是客观事实。中国的老百姓,温和派更多考虑自身利益,只求过好小日子,其它一概莫不关心;激进派总是急火攻心,操操切切,不肯塌下心来研究问题,不肯承担自己的责任。除了抱怨、愤恨,无所适从。在这样的基础上票选,不会选出真正代表全体公民的根本利益的代表。只是权力由一方转向另一方的游戏,老百姓不是受益者,没有必要参与其中。这里尚未涉及国情的其它方面。如果感兴趣,如果想解决中国的问题,不如耐心研究一下。
再有,我把中国比作母亲是形容我对她的感情。如果你把这一比喻延伸到政治层面,有失严谨。虽具有煽动性,却缺乏逻辑支持。你可以把执政党比做强盗,我可以把他比做失职的管家或者强横的亲友。得出的结论就截然不同了。
呵呵,我认为分歧无非是来自两个东西,

第一,是思想与制度的关系问题,这个问题如果rock同学真的有兴趣,我还是建议rock同学开个新帖进行讨论。因为我认为一个帖子不能有太多的讨论主线,不然一些看贴的同学读起来会云里雾里。

第二,某党到底是失职的管家,还是强盗?这个问题直接关系到我们是应该继续对其抱有希望,还是不能相信它。这个问题实质上更关键。rock同学之所以要倡导某党领导下的改良路线,其立足点便是这个党依然是可以信任的――虽然失职,却还是管家。

我的观点很明确,它就是强盗,它的管家身份是它自己自封的。它认为它具有天然的代表性,他认为即便没有公民的实际认同,它仍然是可以代表公民利益的。

以上这个第二点是问题的关键所在。

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#255
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结合现实讨论是最好不过的了。这样可以避免陷入纯理想的空洞之中。
首先,我只听说过两次关于用素质论抵制民主进程的说法,一次是bruceyag说的,一次是你说的。素质论说的是什么,我不是很清楚,不在这里评论。我只说我认为中国不适合美式民主的理由――国情不同。
具体说,包括人口数量、人民成分、国家构成、文化传统、经济水平、国民素质等,多方面综合起来。
由于本人学识和时间有限,不能一一展开论证。但至少,我们应该由此看到中国的特殊性,我们应该更多的研究中国的实际,从而找到中国问题的解决方法。单纯套用一个理想模式来改变中国是不切实际的。
民主制度不过是一个保障各方利益进行相对平等搏弈的平台,延伸到政体层面,它体现在公民权利的伸张和民权对公权力的制衡。不管是美国的政体也好,法国的政体也好,英国的政体也好,只要有这个东西,它就是真民主,反之,就是假民主。

所以民主无所谓美国的、法国的和英国的,民主只有一种,就是与独*裁相对的一种社会组织形式。

我们可以说中国不适合美国的政体,但不能说中国不适合美国的民主。因为民主的理念是普世的,它是人类文明的成果,民权制约公权力的基本逻辑适用于全世界。所以美国的政府组织形式可能不适合于中国,但美国政府的组织形式所体现出来的民主内涵是适用于全人类的。

rock同学把“中国不适合美国的政体”这个概念异化为“中国不适合美国的民主”显然是有意的误导。

而且,直到现在,我们都没有看到rock同学对中国民主化的主张到底是什么,rock同学能提出来么?rock同学认为中国适合什么样的政体?――这个不该是很难的问题。

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#256
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这种说法是否比较牵强?Rock说的是“此路不通”,小伊却把它偷换为“为阻碍民主化负责”,就好比给人治重病不能用口服药丸,必须开刀,但不能说不能用口服药丸的结果就必须为病人负责。

小伊的辩论很精彩,但感觉始终只是在表述自己的看法而未触及对手要害,嘻嘻~~

各位加油!:wdb6:
恰恰相反,

偶认为是猫主席和rock同学想一起把大伙的思路往岔路上领。

问题的关键是:rock同学提出的“改良”本质上其实是“保皇”,猫和rock同学却想把问题异化为改良与革命的路线之争。

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#257
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

其实讨论的主线已经很清楚了:

问题的关键根本不是什么改良与革命的路线之争,

问题的关键是改良与保皇的根本区别应该是什么?

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#258
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

改良与保皇的区别是什么?

首先是目的不同。

改良的目的是为民众谋福利,而保皇的目的是“稳定压倒一切”——稳定了,当局者才能继续以手中窃取的公权力为自己谋私利嘛。

游客 : 2007-12-09#259
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

恰恰相反,

偶认为是猫主席和rock同学想一起把大伙的思路往岔路上领。

问题的关键是:rock同学提出的“改良”本质上其实是“保皇”,猫和rock同学却想把问题异化为改良与革命的路线之争。
改良,保皇,革命,这里并无线路之争。不管哪种,谁获得改革成功的社会代价、最小,俺就支持谁~~

请问小伊慷慨激昂了这么久,这个道理明白了没有?

bruceyag : 2007-12-09#260
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

改良,保皇,革命,这里并无线路之争。不管哪种,谁获得改革成功的社会代价、最小,俺就支持谁~~

请问小伊慷慨激昂了这么久,这个道理明白了没有?

看来小伊慷慨还是有作用的。至少你也认为终极目的是要改革成功。既然改革,那么就是说现有的独裁体制不适合中国。

在这一点上,Rock和你可是同中有异的。Rock认为中国人民不适合民主,独裁,剥夺他们的选举权是中国国情下理所当然之举。我觉得在这一点上,你可以去劝劝他,比较好。

城城的爸爸 : 2007-12-09#261
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

又来了,全球化了,谁赶谁,大家和平相处吧,印度人还是可以

说的是啊!!
谁赶谁之说已经过时了。我们想一想合作与竞争。
首先是双赢,然后是在双赢的基础上,我们怎么赢的多一点,让对方的利润少一些。(但是我要是榨干人家,就没人跟俺玩了)

游客 : 2007-12-09#262
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看来小伊慷慨还是有作用的。至少你也认为终极目的是要改革成功。既然改革,那么就是说现有的独裁体制不适合中国。

在这一点上,Rock和你可是同中有异的。Rock认为中国人民不适合民主,独裁,剥夺他们的选举权是中国国情下理所当然之举。我觉得在这一点上,你可以去劝劝他,比较好。

呵呵,当然个人意见肯定会不尽相同。不过相比现时政府守旧而言,俺觉得民主激进的危害更大。随着民权思想和信息交流的发展,国内权力更迭,皇权旁落是世界的大必然,公共权力归还民众是不可改变的趋势。但是,如果现在的民主精英们开口闭口都是革命,都要穿白盔白甲的话,俺可以肯定地说,皇权旁落之日,就是他们战端重起之时。100年的进程,已经证明了这一点。

游客 : 2007-12-09#263
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

其实讨论的主线已经很清楚了:

问题的关键根本不是什么改良与革命的路线之争,

问题的关键是改良与保皇的根本区别应该是什么?
这个问题并不重要,也不关键。关键的是,以小伊,Bruce同学为代表的革命派,改良派(称呼无所谓),你们希望中国的民主进程如何发展?

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#264
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

改良,保皇,革命,这里并无线路之争。不管哪种,谁获得改革成功的社会代价、最小,俺就支持谁~~

请问小伊慷慨激昂了这么久,这个道理明白了没有?
呵呵,

猫主席总算敲在鼓中央了~

问题的关键是,我认为“保皇”是不可能实现社会改革这个目的的。

这是分歧所在。

讨论个问题嘛,心平气和比较好,猫主席一上来就问大家有没有明白道理,前提显然是他自己明白的道理比别人多,明显自己的心态就不够平和嘛。

这一点,要批评猫主席。

游客 : 2007-12-09#265
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

猫主席总算敲在鼓中央了~

问题的关键是,我认为“保皇”是不可能实现社会改革这个目的的。

这是分歧所在。

讨论个问题嘛,心平气和比较好,猫主席一上来就问大家有没有明白道理,前提显然是他自己明白的道理比别人多,明显自己的心态就不够平和嘛。

这一点,要批评猫主席。

哦,俺在重申一遍,俺对到底应该保皇还是改良还是革命并无意见,关键是哪种所需要的社会代价更小。而且,从根本上来说,为现在的国内制度辩护本身就不是俺感兴趣的,它的缺陷人人皆知,重要的是如何去改。

对于小伊对于俺问你明不明白,小伊同学委婉地表达了不满,这本身就说明了小伊同学心态的不平衡,对吗?

城城的爸爸 : 2007-12-09#266
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,当然个人意见肯定会不尽相同。不过相比现时政府守旧而言,俺觉得民主激进的危害更大。随着民权思想和信息交流的发展,国内权力更迭,皇权旁落是世界的大必然,公共权力归还民众是不可改变的趋势。但是,如果现在的民主精英们开口闭口都是革命,都要穿白盔白甲的话,俺可以肯定地说,皇权旁落之日,就是他们战端重起之时。100年的进程,已经证明了这一点。

民主其实是要在民众的水平达到一定水准,按大多数人的意见管理社会。这样不容易出差错;在民众的认知水平不高的时候,强行民主,是有出现“暴民民主”,“无政府混乱政治”。

暴民之害其实甚于暴君!!所以,一些国家更推崇,开明专制,最典型的是新加坡。 而菲律宾则是“民主得一塌糊涂”的例子。

窃以为,中国当务之急还是发展,开启民智并壮大经济。发展到一定程度,水到渠成地实现民主政治。

bruceyag : 2007-12-09#267
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,当然个人意见肯定会不尽相同。不过相比现时政府守旧而言,俺觉得民主激进的危害更大。随着民权思想和信息交流的发展,国内权力更迭,皇权旁落是世界的大必然,公共权力归还民众是不可改变的趋势。但是,如果现在的民主精英们开口闭口都是革命,都要穿白盔白甲的话,俺可以肯定地说,皇权旁落之日,就是他们战端重起之时。100年的进程,已经证明了这一点。

民主派也是分很多种的。有温和的,有激进的,确实有主张暴力革命,但是并不是主流。我认为在目前,暴力不是选项。至少在这个论坛里,我没见到有主张暴力的。

你如果仅仅是拒绝暴力,反对独裁,我觉得大家的观点比较接近了。当然啦,和Rock就又远了一步。

游客 : 2007-12-09#268
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民主其实是要在民众的水平达到一定水准,按大多数人的意见管理社会。这样不容易出差错;在民众的认知水平不高的时候,强行民主,是有出现“暴民民主”,“无政府混乱政治”。

暴民之害其实甚于暴君!!所以,一些国家更推崇,开明专制,最典型的是新加坡。 而菲律宾则是“民主得一塌糊涂”的例子。

窃以为,中国当务之急还是发展,开启民智并壮大经济。发展到一定程度,水到渠成地实现民主政治。

还有明治维新后的军国主义,也是前车之鉴。

城城的爸爸 : 2007-12-09#269
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呵呵,

猫主席总算敲在鼓中央了~

问题的关键是,我认为“保皇”是不可能实现社会改革这个目的的。

这是分歧所在。

讨论个问题嘛,心平气和比较好,猫主席一上来就问大家有没有明白道理,前提显然是他自己明白的道理比别人多,明显自己的心态就不够平和嘛。

这一点,要批评猫主席。

俺温和的社会改变是最可行的。
也许台湾是个好榜样。
当年蒋经国的政治体制改革,“我承认我是独裁,但我建立起了这套的社会体制。可以保证,在我之后,再无独裁!”

城城的爸爸 : 2007-12-09#270
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

对我个人来说,我很喜欢印度圣雄甘地的观点,还有一定程度上承袭他观念的马丁路德金。如果,靠暴力建立一个天堂的话,那么我们已经是在使用地狱的施工图纸了。

bruceyag : 2007-12-09#271
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这个问题并不重要,也不关键。关键的是,以小伊,Bruce同学为代表的革命派,改良派(称呼无所谓),你们希望中国的民主进程如何发展?

我不是专业搞这个的,我拿不出什么线路图。我觉得如果全社会都认同民主是个好的选项,那么下一步就是如何写宪法了。靠宪法来防止“暴民民主”这些极端的东西。

象你也认为需要改革,这就比较对头。但是,还有人,比如Rock,就认为独裁更适合中国,中国人民不适合有政治权利,让大多数人避开抵制这种Rock这种愚民宣传,大概是这些人需要做的。同时,海外的民运媒体也在尽量帮助国内的维权活动,现在大概就是“开民智”的阶段吧。

游客 : 2007-12-09#272
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺温和的社会改变是最可行的。
也许台湾是个好榜样。
当年蒋经国的政治体制改革,“我承认我是独裁,但我建立起了这套的社会体制。可以保证,在我之后,再无独裁!”

对,所以俺期望出现一场不太激烈的颜色革命,在无声无息中缓慢地开放新闻自由,言论自由,开放党禁。在普遍的群众基础上出台一部真正意义上的民主宪法,实现真正的法治。

要警惕的是,当今的一部分海外民运,很大程度上存在对现有体制的极端仇视(比如开口闭口五毛,网特)。他们恨不得现有体制一夜之间全部倒台,一片废墟,然后去由他们建立他们的理想国。而这些仇视者如果执政,结果必然会导致矫枉过正,引起社会动荡,这才是俺所高度重视的。

如果你不知道你应该做什么,最好的办法是暂时不做,直到你真正知道怎么去做。这样的理论代价,才会使最小的。

游客 : 2007-12-09#273
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我不是专业搞这个的,我拿不出什么线路图。我觉得如果全社会都认同民主是个好的选项,那么下一步就是如何写宪法了。靠宪法来防止“暴民民主”这些极端的东西。

象你也认为需要改革,这就比较对头。但是,还有人,比如Rock,就认为独裁更适合中国,中国人民不适合有政治权利,让大多数人避开抵制这种Rock这种愚民宣传,大概是这些人需要做的。同时,海外的民运媒体也在尽量帮助国内的维权活动,现在大概就是“开民智”的阶段吧。

海外的民运,更多倒像是各方欲插手中国的海外势力的代言人。俺对他们的开民智活动,表示高度的怀疑,比如FLG.

民主的宪法不是凭空写出来的,是社会大众对权力制衡的基本共识。如果没有思想,再好的宪法也是空文。

另外,Bruce一再批评的Rock支持独裁,好像只是你的一厢情愿,或者说是因为怨恨而产生的片面看法吧。俺倒觉得Rock的思考更像一位智者,他要论述的路,就是能使中国民主改革最为平缓的那条。

bruceyag : 2007-12-09#274
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

对我个人来说,我很喜欢印度圣雄甘地的观点,还有一定程度上承袭他观念的马丁路德金。如果,靠暴力建立一个天堂的话,那么我们已经是在使用地狱的施工图纸了。

暴力也分两种的。一种是罗马尼亚那种,短暂的动乱后,社会趋于稳定。我记得动乱开始,独裁者的寿命就只有3,4天了。这应该是可以接受的社会变革方式。还有一种就是象中国45-49年那种,那种是最擅长使用暴力的人上台,希望历史不要重演。

当然,在现在的阶段,尽量避免暴力是最佳选择。

bruceyag : 2007-12-09#275
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

海外的民运,更多倒像是各方欲插手中国的海外势力的代言人。俺对他们的开民智活动,表示高度的怀疑,比如FLG.

民主的宪法不是凭空写出来的,是社会大众对权力制衡的基本共识。如果没有思想,再好的宪法也是空文。

另外,Bruce一再批评的Rock支持独裁,好像只是你的一厢情愿,或者说是因为怨恨而产生的片面看法吧。俺倒觉得Rock的思考更像一位智者,他要论述的路,就是能使中国民主改革最为平缓的那条。

FLG内部有民主吗?我不认为FLG 是民运。

如果Rock能承认民主比独裁更适合中国,不要替独裁辩护,我倒是宁愿我误会他了。

游客 : 2007-12-09#276
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

对我个人来说,我很喜欢印度圣雄甘地的观点,还有一定程度上承袭他观念的马丁路德金。如果,靠暴力建立一个天堂的话,那么我们已经是在使用地狱的施工图纸了。

圣雄甘地,马丁路德金,曼德拉,都是成功的民主改革家,他们的共同特点就是宽恕和非暴力,包括宽恕前政权。而宽恕和非暴力,不激进,不带偏见的主持改革,才是中国最需要的精神。

banff : 2007-12-09#277
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中国的老百姓,温和派更多考虑自身利益,只求过好小日子,其它一概莫不关心;激进派总是急火攻心,操操切切,不肯塌下心来研究问题,不肯承担自己的责任。除了抱怨、愤恨,无所适从。在这样的基础上票选,不会选出真正代表全体公民的根本利益的代表。只是权力由一方转向另一方的游戏,老百姓不是受益者,没有必要参与其中。
有道理.前苏联是很好的例子,他们搞所谓的"休克疗法",结果政治经济社会安全等等搞得一团糟.最后是普京出来收拾残局,国家富强了,但是西方民主国家却指责他们民主倒退.最近的大选普京党大胜,难道是俄国老百姓集体吃错药了么?选举一个独裁者当领导?

游客 : 2007-12-09#278
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小心啊,三个代表没学好.呵呵.

没有冲动。
没有骂街。
值得表扬。
加声望了。

游客 : 2007-12-09#279
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引文其它部分只有论点,没有论据。所以我仅针对黑体部分说说我的看法。

阻碍民主化的责任首先在独*裁*者自身。

在一个缺乏民主的时代,自由的思想受到弹压,所以公民教育蕴含的基本理念缺乏有效传播的渠道。是谁阻塞了这些渠道?是当局。

根据rock同学的逻辑,民主理念的普及是实现民主的前提,那么,是谁阻碍了民主理念的普及?还是当局。

所以,当局才是阻碍民主化的责任人。

rock同学不去揭露当局对民主化的阻碍,却屡屡把责任推到别人身上,显然是荒谬的。

缺乏民主的国家,当局成为国家利益的代表,而rock同学却声称要培养公民的“责任感”,那么这个“责任感”是对谁的责任感?显然就是对当局的效忠。

于是真相基本大白,rock同学想说的无非就是:

大家不要吵了,当今皇上圣明,太后睿智,他们正在“下一盘好大的棋”,他们最终都是为黎民百姓着想滴,你等草民要做滴,就是好好遵纪守法,做个良民,不要耽误了皇上和太后下棋~

红字部分是你的论点,黑体部分是你的论据和论证过程。看似合理。但发现论点中“首先”二字,还是未加证明,为什么不是其次而是首先呢?因为中不伊同学认为是制度决定了思想。于是当局所制定的制度就要为中国的不民主负“首先”的责任了。还是在老问题上翻船。标榜逻辑的中不伊屡屡重犯低级逻辑错误。
你们这些选举人士们,不顾自己对民主认识的肤浅和逻辑混乱的内因性问题,夸大外因的作用。如同一只不认真孵鸡的母鸡(执政者)和一颗未受精的鸡蛋(选举人士)。虽然二者都有责任,但谁才是主要责任呢?

后面两个显然,没有任何论证过程,你的逻辑优势在哪里?

后面的故事更是没来由,我从未说过要充分相信政府,不要考虑国家大事一类的话,相反,我还要强调每个公民在民主过程中自身的责任。不要象所谓选举人士们一样,自身尚不具备孵化条件,却只是单纯指责外部环境。
不知你的那个故事的论证论据又在哪里?

banff : 2007-12-09#280
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对,所以俺期望出现一场不太激烈的颜色革命,在无声无息中缓慢地开放新闻自由,言论自由,开放党禁。在普遍的群众基础上出台一部真正意义上的民主宪法,实现真正的法治。

要警惕的是,当今的一部分海外民运,很大程度上存在对现有体制的极端仇视(比如开口闭口五毛,网特)。他们恨不得现有体制一夜之间全部倒台,一片废墟,然后去由他们建立他们的理想国。而这些仇视者如果执政,结果必然会导致矫枉过正,引起社会动荡,这才是俺所高度重视的。

如果你不知道你应该做什么,最好的办法是暂时不做,直到你真正知道怎么去做。这样的理论代价,才会使最小的。
那么我就什么也不做了?:wdb25:

游客 : 2007-12-09#281
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除了扣帽子,你讲不出道理来。

按照你的逻辑,把周恩来都变成反华分子了,倒也有趣。
如果你不承认你基本概念混乱,就只能说你“反华”了。

bruceyag : 2007-12-09#282
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

如果你不承认你基本概念混乱,就只能说你“反华”了。
哈哈哈,Rock没词了,只好反复扣帽子,逻辑是讲不出来的,哈哈。

游客 : 2007-12-09#283
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

FLG内部有民主吗?我不认为FLG 是民运。

如果Rock能承认民主比独裁更适合中国,不要替独裁辩护,我倒是宁愿我误会他了。

Rock来了, 你可以去直接问他是否拥护独裁,认为GCD光荣伟大正确,不就的了?

游客 : 2007-12-09#284
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

中国适不适合美式民主呢? 当然不适合。美式民主是根据美国情况制定的。

中国适不适合民主呢?这是另外一个问题。rockyansun不要回避,说说你对这个问题的看法。你认为,中国老百姓适不适合拥有选举权,被选举权呢?比如,直选乡镇市一级政府?你认为,中国老百姓适不适合拥有宪法规定的政治权利呢? 比如,游行,集会,政党,宗教的自由呢?

你这样的问题我可以回答,其实我的答案你已经清楚。但总比被你纠缠与胡椒的问题要强。

中国适合民主。中国老百姓应该拥有选举权、被选举权。
(后面我要说但是,你又要指责我了。)
但是,我认为实现这一过程是需要时间的,不是一蹴而就的。至少,要在中国的经济再向前发展一些,受外国势力威胁更小一些,民众素质更提高一些的时候。这样才更稳妥。
当然,有人会认为,这些矛盾如果不推翻独裁,就无法解决。我却觉得,推翻独裁能否解决这些问题不得而知。就现在这些选举人士的素质而论,推翻独裁后老百姓面临的问题可能会更多。
所以,我宁愿放弃选举人士许诺给我的空头支票(选举权),而去考虑选择一条大家协商、妥协,能解决更多实际问题,最终走向全面民主的道路。

游客 : 2007-12-09#285
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这个世界没有十全十美的体制。如果领导圈定的人员中骗子、无赖、强盗 比票选的多,那么你是不是觉得还是票选好呢?

咱们不说中国腐败的普遍性,单讲中共自己抓的腐败分子,也比美国加拿大民选的多多了吧,按人口比例算,也是多多了吧。

你总是喜欢强调美国方式,民主不是美国独有的。一人一票不过是基本人权,前面给你纠正过了,在这里又装糊涂。就像国家,政党,民族一样,每次给你纠正得利利索索的,但你下一次又开始装糊涂,继续混淆这些基本概念。看来不装傻,你就辩白不下去是不是?
你引用我发言的时候,怎么只引用前半段,我后半段的说明你视而不见吗?

这里只给你说一点。一人一票是不是基本人权,我不知道。但最基本的人权是生存、发展权。
我认为不切实际的强调一人一票的结果是对生存权的威胁和发展权的丧失。这些,选举人士不得不察。

游客 : 2007-12-09#286
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,我认为分歧无非是来自两个东西,

第一,是思想与制度的关系问题,这个问题如果rock同学真的有兴趣,我还是建议rock同学开个新帖进行讨论。因为我认为一个帖子不能有太多的讨论主线,不然一些看贴的同学读起来会云里雾里。

第二,某党到底是失职的管家,还是强盗?这个问题直接关系到我们是应该继续对其抱有希望,还是不能相信它。这个问题实质上更关键。rock同学之所以要倡导某党领导下的改良路线,其立足点便是这个党依然是可以信任的――虽然失职,却还是管家。

我的观点很明确,它就是强盗,它的管家身份是它自己自封的。它认为它具有天然的代表性,他认为即便没有公民的实际认同,它仍然是可以代表公民利益的。

以上这个第二点是问题的关键所在。

第一个分歧是讨论问题的基础,因为不自信你选择了回避。
第二个分歧是比喻,比喻是无法用论据来论证出论点的。一个人可以用比喻来说明自己的感情,你我都这样做了。我把中国比母亲,你把政府比强盗。但一个人无法用比喻来来论证什么,所以你所谓明确的观点只是你的情绪体验而已。
管家之说,只是想说明,比喻的不可靠。

bruceyag : 2007-12-09#287
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你这样的问题我可以回答,其实我的答案你已经清楚。但总比被你纠缠与胡椒的问题要强。

中国适合民主。中国老百姓应该拥有选举权、被选举权。
(后面我要说但是,你又要指责我了。)
但是,我认为实现这一过程是需要时间的,不是一蹴而就的。至少,要在中国的经济再向前发展一些,受外国势力威胁更小一些,民众素质更提高一些的时候。这样才更稳妥。
当然,有人会认为,这些矛盾如果不推翻独裁,就无法解决。我却觉得,推翻独裁能否解决这些问题不得而知。就现在这些选举人士的素质而论,推翻独裁后老百姓面临的问题可能会更多。
所以,我宁愿放弃选举人士许诺给我的空头支票(选举权),而去考虑选择一条大家协商、妥协,能解决更多实际问题,最终走向全面民主的道路。

你太贬低选举权的作用了,选举权可不是空头支票。这是西方政党的基石。

直选总统,也许是太遥远了。但是在城市,直选个区长,市长的,不会造成混乱吧。这是一个例子。问题是GCD根本就不想推动政改,你那个“选择一条大家协商、妥协,能解决更多实际问题,最终走向全面民主的道路”,根本就行不通。中国公民每年给中央财政纳税4万亿吧,民选就是由大家来支配这个钱,你觉得GCD可能同你协商,然后再把这个权利还给人民吗? 所以说,不可行。按照你的路走下去,就耐心等着GCD让步,自己坚决去和人家协商。如果GCD坚决不让步呢,也要耐心的协商,不要抗争,和平抗争也不要。最终结果正是独裁者最喜欢的,大家一直“稳定”下去。

bruceyag : 2007-12-09#288
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你引用我发言的时候,怎么只引用前半段,我后半段的说明你视而不见吗?

这里只给你说一点。一人一票是不是基本人权,我不知道。但最基本的人权是生存、发展权。
我认为不切实际的强调一人一票的结果是对生存权的威胁和发展权的丧失。这些,选举人士不得不察。

如果GCD一直在把民众压迫在生存权和发展权的极限位置,是不是大家永远都不要讨论一人一票了? 政治权利是本,经济权利是末,你怎么连这点本末都搞不懂?

banff : 2007-12-09#289
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你太贬低选举权的作用了,选举权可不是空头支票。这是西方政党的基石。

直选总统,也许是太遥远了。但是在城市,直选个区长,市长的,不会造成混乱吧。这是一个例子。问题是GCD根本就不想推动政改,你那个“选择一条大家协商、妥协,能解决更多实际问题,最终走向全面民主的道路”,根本就行不通。中国公民每年给中央财政纳税4万亿吧,民选就是由大家来支配这个钱,你觉得GCD可能同你协商,然后再把这个权利还给人民吗? 所以说,不可行。按照你的路走下去,就耐心等着GCD让步,自己坚决去和人家协商。如果GCD坚决不让步呢,也要耐心的协商,不要抗争,和平抗争也不要。最终结果正是独裁者最喜欢的,大家一直“稳定”下去。


现在不是有地方直接选村长了么?
10 年之后选乡长.
20年之后选县长.
30年之后选市长.
40年之后选省长.
50年之后选总统.
耐心等待吧.

banff : 2007-12-09#290
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

如果GCD一直在把民众压迫在生存权和发展权的极限位置,是不是大家永远都不要讨论一人一票了? 政治权利是本,经济权利是末,你怎么连这点本末都搞不懂?
谁说政治权利是本,经济权利是末?
难道你会饿着肚子去当官吗?

bruceyag : 2007-12-09#291
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

现在不是有地方直接选村长了么?
10 年之后选乡长.
20年之后选县长.
30年之后选市长.
40年之后选省长.
50年之后选总统.
耐心等待吧.
这是大家心中的时间表吧,GCD的时间表是“50年不变”。

游客 : 2007-12-09#292
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

民主制度不过是一个保障各方利益进行相对平等搏弈的平台,延伸到政体层面,它体现在公民权利的伸张和民权对公权力的制衡。不管是美国的政体也好,法国的政体也好,英国的政体也好,只要有这个东西,它就是真民主,反之,就是假民主。

民主是这样的,但有两个问题。
1、一人一票,是否就是民主?尤其在选举人士素质低劣的前提下。
2、制衡公权力是必须的。但制衡它的民权有没有泛滥、失控的危险?尤其在选举人士素质低劣的前提下。
文革时公权力得到前所未有的制约。很多外国学者称之为中国的真民主。结果怎么样?

所以民主无所谓美国的、法国的和英国的,民主只有一种,就是与独*裁相对的一种社会组织形式。

你说的纯理论的东西,尚且千窗百孔。就请您慎重解决实际问题吧。民主与独裁是相对的,但不是只有一种组织形式。

我们可以说中国不适合美国的政体,但不能说中国不适合美国的民主。因为民主的理念是普世的,它是人类文明的成果,民权制约公权力的基本逻辑适用于全世界。所以美国的政府组织形式可能不适合于中国,但美国政府的组织形式所体现出来的民主内涵是适用于全人类的。

基督徒也宣扬普世理论。他们也对此深信不疑。擅长逻辑的中不伊同学,你的论据和论证呢?

rock同学把“中国不适合美国的政体”这个概念异化为“中国不适合美国的民主”显然是有意的误导。

而且,直到现在,我们都没有看到rock同学对中国民主化的主张到底是什么,rock同学能提出来么?rock同学认为中国适合什么样的政体?――这个不该是很难的问题。

中国的民主应该根据中国的具体国情来发展,我认为首先是教育国民的社会意识和主人翁意识。而且还要保证经济发展、国家稳定、外部和睦,没有这些做基础,一人一票只是游戏。
这和美国实现民主的方式不同,所以我说中国不适合美国的民主。

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#293
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

刚回来,

想不到这么热闹哈,

先吃饭,回来再跟大伙聊聊~

游客 : 2007-12-09#294
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恰恰相反,

偶认为是猫主席和rock同学想一起把大伙的思路往岔路上领。

问题的关键是:rock同学提出的“改良”本质上其实是“保皇”,猫和rock同学却想把问题异化为改良与革命的路线之争
您只有论点,没有论据和论证过程吗?
请不要扣帽子和帖标签。
一个人是保守,还是改良。以及一个人是否支持暴力革命,甚至是否叛国、反华,最终要看他言行的结果,而非他自己的标榜,也不是他人的帽子。

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#295
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

如果GCD一直在把民众压迫在生存权和发展权的极限位置,是不是大家永远都不要讨论一人一票了? 政治权利是本,经济权利是末,你怎么连这点本末都搞不懂?
呵呵,

非不知也,实不想知也。

游客 : 2007-12-09#296
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

其实讨论的主线已经很清楚了:

问题的关键根本不是什么改良与革命的路线之争,

问题的关键是改良与保皇的根本区别应该是什么?
保皇是希望大家绝对服从执政者。
改良是希望在缓和的环境下,在相互妥协的气氛中,逐渐寻找出解决问题的途径。
革命是推翻原有的一切秩序,重新建立一套新秩序。
你我各自给对方找找座位。

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#297
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

您只有论点,没有论据和论证过程吗?
请不要扣帽子和帖标签。
一个人是保守,还是改良。以及一个人是否支持暴力革命,甚至是否叛国、反华,最终要看他言行的结果,而非他自己的标榜,也不是他人的帽子。
呵呵,说你的最终目的是维护当局的利益,一点也不冤枉你。

你现在要民众有责任感,而在一个缺乏民主的社会,公权力垄断政治资源,当局所说的责任感,不就是民众对当局的效忠么?所以,对当局的效忠就是你所谓的“责任感”。

既然你呼吁大家对当局效忠,那我说你的目的是维护当局的利益,没有冤枉你吧?

呵呵。

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#298
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

食饭也,回来再玩。

游客 : 2007-12-09#299
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

改良与保皇的区别是什么?

首先是目的不同。

改良的目的是为民众谋福利,而保皇的目的是“稳定压倒一切”――稳定了,当局者才能继续以手中窃取的公权力为自己谋私利嘛。

你不从概念上区分二者,只从局部某点看待问题,在加上你的偏激情绪,这就是你的论证和论据?

游客 : 2007-12-09#300
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,说你的最终目的是维护当局的利益,一点也不冤枉你。

你现在要民众有责任感,而在一个缺乏民主的社会,公权力垄断政治资源,当局所说的责任感,不就是民众对当局的效忠么?所以,对当局的效忠就是你所谓的“责任感”。

既然你呼吁大家对当局效忠,那我说你的目的是维护当局的利益,没有冤枉你吧?

呵呵。

嘻嘻,这个逻辑推得不好,社会责任感不等于对当局的效忠。

游客 : 2007-12-09#301
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

食饭也,回来再玩。

嗯,小伊好好用餐,等会继续看你们辩论。:D

不过如果谁要俺饿着肚子去投票,绝对不行。俺可不傻,投票是大家的,可肚子是自己的~~

davidd : 2007-12-09#302
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“辩论”的基本守则是要“交集”,且必是同等知识层面的“交集”。观点可正反,可多样,但各说各话称不上“辩论”。严格的辨论必先是“形式”的辩论,必是“文本”意义的辩论,任何的“立论”必是附着在前述的基本形式之上,遑论什么“主义”,什么意识形态的东西。

rock,听老哥一句,别“辩”了,出去透透气....

davidd : 2007-12-09#303
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顺便也给老哥的贴子加点“分分”!

游客 : 2007-12-09#304
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你太贬低选举权的作用了,选举权可不是空头支票。这是西方政党的基石。

直选总统,也许是太遥远了。但是在城市,直选个区长,市长的,不会造成混乱吧。这是一个例子。问题是GCD根本就不想推动政改,你那个“选择一条大家协商、妥协,能解决更多实际问题,最终走向全面民主的道路”,根本就行不通。中国公民每年给中央财政纳税4万亿吧,民选就是由大家来支配这个钱,你觉得GCD可能同你协商,然后再把这个权利还给人民吗? 所以说,不可行。按照你的路走下去,就耐心等着GCD让步,自己坚决去和人家协商。如果GCD坚决不让步呢,也要耐心的协商,不要抗争,和平抗争也不要。最终结果正是独裁者最喜欢的,大家一直“稳定”下去。

如果GCD一直在把民众压迫在生存权和发展权的极限位置,是不是大家永远都不要讨论一人一票了? 政治权利是本,经济权利是末,你怎么连这点本末都搞不懂?

这就是革命派的认识论。
你们的观点是建立在这样的对时局和对本末的认识上的。
在你们看来,只有急急如律令的改变制度,才能解决其他问题。
还是那句话,解决了政府能否解决中国的问题,不得而知。但就现今选举人士的素质而论。一人一票之后中国的老百姓可能会面临更严重的问题。
红字部分,中国的老百姓没有你的雅兴,把经济放在一边,和你玩一人一票的游戏。

游客 : 2007-12-09#305
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

顺便也给老哥的贴子加点“分分”!

嘻嘻,今天冻住了,明天俺给大哥加~~

游客 : 2007-12-09#306
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,说你的最终目的是维护当局的利益,一点也不冤枉你。

你现在要民众有责任感,而在一个缺乏民主的社会,公权力垄断政治资源,当局所说的责任感,不就是民众对当局的效忠么?所以,对当局的效忠就是你所谓的“责任感”。

既然你呼吁大家对当局效忠,那我说你的目的是维护当局的利益,没有冤枉你吧?

呵呵。

您引以为豪的论据和论证?
如果每一个选举人士最终都以胡搅作为仅存的武器,那我就更加不能接受你们所谓的民主思想了。

游客 : 2007-12-09#307
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

今天我也冻住了。哈哈。

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#308
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你不从概念上区分二者,只从局部某点看待问题,在加上你的偏激情绪,这就是你的论证和论据?
呵呵,讨论个问题而已。

如果我哪里说得有问题,我愿意听你指明,至于我是否偏激,我心里有数,看贴的人心里也有数,不是你一个人能下结论的。

我们还是回到问题上来吧。

保皇的目的就是维护当局利益,改良的目的是为民众谋取福利,这是一个泾渭分明的界线,不能模糊。

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#309
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

嗯,小伊好好用餐,等会继续看你们辩论。:D

不过如果谁要俺饿着肚子去投票,绝对不行。俺可不傻,投票是大家的,可肚子是自己的~~
猫的问题,实际上是民生与民主的关系问题。

表面看来,民生当然是民众的根本利益所在。

关键是,民主是民生的前提。没有民主制度对公权力的制约,民生就取决于统治者的自省――历史早已证明,不用制度去约束统治者,而光靠他们的自省,是靠不住的。

游客 : 2007-12-09#310
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

猫的问题,实际上是民生与民主的关系问题。

表面看来,民生当然是民众的根本利益所在。

关键是,民主是民生的前提。没有民主制度对公权力的制约,民生就取决于统治者的自省——历史早已证明,不用制度去约束统治者,而光靠他们的自省,是靠不住的。

没有民主的时候,民生不也有很好的时候么?比如康乾盛世。

对了,顺便问一句,小伊怎样定义民生?

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#311
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

您引以为豪的论据和论证?
如果每一个选举人士最终都以胡搅作为仅存的武器,那我就更加不能接受你们所谓的民主思想了。
呵呵,

既然你说我的“当今统治者要求民众应该具备的责任感就是对当局的效忠”这个论点是“胡搅”,

那么,就请rock同学来给大家澄清一下,当局要求民众具备的“责任感”到底是什么嘛。

rock同学要是能澄清这个问题,问题自然就解决了大半。

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#312
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

没有民主的时候,民生不也有很好的时候么?比如康乾盛世。

对了,顺便问一句,小伊怎样定义民生?
呵呵,

老猫呵,

你是在梦回大清么?

皇上圣明,太后睿智,黎民百姓安居乐业――这就是老猫的“大同社会”吧?

怎样定义民生?民生就是老百姓的福祉。

游客 : 2007-12-09#313
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

既然你说我的“当今统治者要求民众应该具备的责任感就是对当局的效忠”这个论点是“胡搅”,

那么,就请rock同学来给大家澄清一下,当局要求民众具备的“责任感”到底是什么嘛。

rock同学要是能澄清这个问题,问题自然就解决了大半。

俺倒觉得“当局要求民众具备的“责任感”是小伊的发明”,Rock说的是社会责任感,社会的独立思考和良心~~

游客 : 2007-12-09#314
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

老猫呵,

你是在梦回大清么?

皇上圣明,太后睿智,黎民百姓安居乐业——这就是老猫的“大同社会”吧?

怎样定义民生?民生就是老百姓的福祉。
老百姓的最基本的福祉是什么?请继续~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#315
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

保皇是希望大家绝对服从执政者。
改良是希望在缓和的环境下,在相互妥协的气氛中,逐渐寻找出解决问题的途径。
革命是推翻原有的一切秩序,重新建立一套新秩序。
你我各自给对方找找座位。
定义显然错误。

保皇是维护当局的利益。专*制社会有两种形态,一种是极权政治,这个是rock同学的“绝对服从执政者”所描述的形态,另外一个是威权政治,就是当今的社会形态,rock同学想把专*制限定为极权政治,显然是想给当今的威权政治涂脂抹粉嘛。

这样说,没有冤枉rock同学吧?

游客 : 2007-12-09#316
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

还有请问小伊同学,你认为的民主的本质是什么?

游客 : 2007-12-09#317
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

定义显然错误。

保皇是维护当局的利益。专*制社会有两种形态,一种是极权政治,这个是rock同学的“绝对服从执政者”所描述的形态,另外一个是威权政治,就是当今的社会形态,rock同学想把专*制限定为极权政治,显然是想给当今的威权政治涂脂抹粉嘛。

这样说,没有冤枉rock同学吧?
啥叫威权政治?

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#318
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

老百姓的最基本的福祉是什么?请继续~~
呵呵,

猫的战法呢,就是把自己的观点藏起来,然后拼命问我的问题,等我回答得多了,然后就从中找出他自己认为的一些疏漏,然后开始逐一批驳。

老猫呵,你我既然都熟悉猫眼左派的这种小技巧,你却拿来对付我,显然不够厚道嘛,嘻嘻。

不过呢,为了表示对猫的尊重,我还是愿意回答这个问题:百姓最基本的福祉就是当今的医疗、住房、社会治安、教育等问题。

愿意聆听猫的观点~

游客 : 2007-12-09#319
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

越来越被小伊同学搞糊涂了,你们到底在辩啥?是在辩Rock是否是保皇派么?

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#320
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

啥叫威权政治?
嘻嘻,一只从猫眼来的喜欢问问题的猫。

猫眼雅科夫的文章对维权政治有很透彻的论述,猫既然感兴趣,不妨去翻翻猫眼的老帖。

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#321
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

越来越被小伊同学搞糊涂了,你们到底在辩啥?是在辩Rock是否是保皇派么?
偶是找靶子练枪哩,

猫没看到偶在水版的帖子么?

嘻嘻。

游客 : 2007-12-09#322
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

嘻嘻,一只从猫眼来的喜欢问问题的猫。

猫眼雅科夫的文章对维权政治有很透彻的论述,猫既然感兴趣,不妨去翻翻猫眼的老帖。

俺对猫眼不感兴趣,那里太浮躁。还是请小伊给俺们讲讲~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-09#323
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺倒觉得“当局要求民众具备的“责任感”是小伊的发明”,Rock说的是社会责任感,社会的独立思考和良心~~
偶的发明?

嘻嘻,我还等着rock同学来解释他的“当局要求百姓具备的责任感”呢~

游客 : 2007-12-09#324
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

偶是找靶子练枪哩,

猫没看到偶在水版的帖子么?

嘻嘻。

小伊给个链接~~:wdb6:

bruceyag : 2007-12-10#325
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

没有民主的时候,民生不也有很好的时候么?比如康乾盛世。

对了,顺便问一句,小伊怎样定义民生?

独裁体制在好皇帝的运作下,比民主体制要高效得多,这是事实,所以大清中期很是繁荣了一气。但是缺点就是,一旦遇到了坏皇帝,或者皇帝判断失误,就会对社会造成很大的伤害。比如,司马炎搞垮大晋,就是个例子。慈禧主动挑战八国联军,也是个例子。

民主与民生也就是一本一末,有了政治权利,才能保住经济权利。不然,今年统治者恩赐一点,好过了,可能明年就要饿肚子。

游客 : 2007-12-10#326
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

偶的发明?

嘻嘻,我还等着rock同学来解释他的“当局要求百姓具备的责任感”呢~
给个原文~~俺去看看

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#327
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺对猫眼不感兴趣,那里太浮躁。还是请小伊给俺们讲讲~~
呵呵,

看来猫眼带给猫的回忆并不美好嘛。

既然猫这么有诚意,我只好勉为其难了~

极权政治,就是当局在思想、行动等各方面对民众有绝对的控制力,不认同当局推行的思想的人,就有可能会被当局从肉体上消灭。典型的例子,是毛时代的中国,林昭,张志新,这些牺牲者是对那个时代的诠释。

而威权政治时代,仍然缺乏民主,民众仍然不敢公开反对当局,但是当局对一些思想的传播已经逐渐无能为力,民众不会因为思想上如当局不一致而受到迫害,换句话说,你思想如当局不一致,但你不去传播,不去付诸于行动,你还是基本安全的。当今就处于这个时代。

这个解释,不知道猫满意否,嘻嘻。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#328
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

小伊给个链接~~:wdb6:
水版就那么大点地方,自己找去。

找到了要踢完偶再走~:wdb6:

游客 : 2007-12-10#329
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

定义显然错误。

保皇是维护当局的利益。专*制社会有两种形态,一种是极权政治,这个是rock同学的“绝对服从执政者”所描述的形态,另外一个是威权政治,就是当今的社会形态,rock同学想把专*制限定为极权政治,显然是想给当今的威权政治涂脂抹粉嘛。

这样说,没有冤枉rock同学吧?

呵呵,

看来猫眼带给猫的回忆并不美好嘛。

既然猫这么有诚意,我只好勉为其难了~

极权政治,就是当局在思想、行动等各方面对民众有绝对的控制力,不认同当局推行的思想的人,就有可能会被当局从肉体上消灭。典型的例子,是毛时代的中国,林昭,张志新,这些牺牲者是对那个时代的诠释。

而威权政治时代,仍然缺乏民主,民众仍然不敢公开反对当局,但是当局对一些思想的传播已经逐渐无能为力,民众不会因为思想上如当局不一致而受到迫害,换句话说,你思想如当局不一致,但你不去传播,不去付诸于行动,你还是基本安全的。当今就处于这个时代。

这个解释,不知道猫满意否,嘻嘻。
主要是看不懂这句话的内在逻辑,不过算了,Rock自己去辩解吧~~:D

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#330
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

给个原文~~俺去看看
在306楼,rock同学质疑我的“当局所说的责任感,不就是民众对当局的效忠么”这句话,说明她对“当局所说的责任感”有不同理解嘛。

所以我请他来澄清当局所说的责任感,没有问题吧?

猫别打岔,偶还等着聆听猫关于民主和民生之间关系的见解呢~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#331
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

主要是看不懂这句话的内在逻辑,不过算了,Rock自己去辩解吧~~:D
呵呵,

别溜,我看rock同学也挺辛苦的,踢完rock同学和偶再走不迟~

hotkeys : 2007-12-10#332
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

猫的战法呢,就是把自己的观点藏起来,然后拼命问我的问题,等我回答得多了,然后就从中找出他自己认为的一些疏漏,然后开始逐一批驳

老猫呵,你我既然都熟悉猫眼左派的这种小技巧,你却拿来对付我,显然不够厚道嘛,嘻嘻。

不过呢,为了表示对猫的尊重,我还是愿意回答这个问题:百姓最基本的福祉就是当今的医疗、住房、社会治安、教育等问题。

愿意聆听猫的观点~
:wdb17::wdb6::wdb9::wdb23:

游客 : 2007-12-10#333
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

在306楼,rock同学质疑我的“当局所说的责任感,不就是民众对当局的效忠么”这句话,说明她对“当局所说的责任感”有不同理解嘛。

所以我请他来澄清当局所说的责任感,没有问题吧?

猫别打岔,偶还等着聆听猫关于民主和民生之间关系的见解呢~

成熟的民主对民生有不可置疑的促进作用,但须防范不成熟的民主对民生的巨大伤害作用。

这些不成熟的民主表现为:口号,偏激和绝对。

游客 : 2007-12-10#334
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

看来猫眼带给猫的回忆并不美好嘛。

既然猫这么有诚意,我只好勉为其难了~

极权政治,就是当局在思想、行动等各方面对民众有绝对的控制力,不认同当局推行的思想的人,就有可能会被当局从肉体上消灭。典型的例子,是毛时代的中国,林昭,张志新,这些牺牲者是对那个时代的诠释。

而威权政治时代,仍然缺乏民主,民众仍然不敢公开反对当局,但是当局对一些思想的传播已经逐渐无能为力,民众不会因为思想上如当局不一致而受到迫害,换句话说,你思想如当局不一致,但你不去传播,不去付诸于行动,你还是基本安全的。当今就处于这个时代。

这个解释,不知道猫满意否,嘻嘻。

嘻嘻,俺在国内还是愤青的时候喜欢看猫眼,但现在不喜欢了,基本不去。

换句话说,威权政治就是独裁的瓦解和民主的开始,对吗?

游客 : 2007-12-10#335
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

偶是找靶子练枪哩,

猫没看到偶在水版的帖子么?

猫的战法呢,就是把自己的观点藏起来,然后拼命问我的问题,等我回答得多了,然后就从中找出他自己认为的一些疏漏,然后开始逐一批驳。

看到了,不过始终不明白小伊的枪对准的是哪里?俺不是在找小伊的漏洞,而是完全不明白小伊到底想和Rock辩什么,和支持论点的逻辑关系:wdb24:

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#336
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

成熟的民主对民生有不可置疑的促进作用,但须防范不成熟的民主对民生的巨大伤害作用。

这些不成熟的民主表现为:口号,偏激和绝对。
显而易见的错误:

不下决心推行民主,不经历不成熟的民主的阶段,怎么能有成熟的民主?

猫犯的错误就和一个想学游泳的人因为自己不会水害怕淹死而不敢下水一样荒唐。

游客 : 2007-12-10#337
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

在306楼,rock同学质疑我的“当局所说的责任感,不就是民众对当局的效忠么”这句话,说明她对“当局所说的责任感”有不同理解嘛。

所以我请他来澄清当局所说的责任感,没有问题吧?

走之前再踢一脚,Rock质疑的“当局所说的责任感,不就是民众对当局的效忠么”这句话,应该是Rock不认同“当局所说的责任感”,而是要大家明白这个责任感指的是对整个社会稳定的责任感,这才是他向小伊置疑的东西。小伊怎么偷梁换柱一下,又开始误导Rock去解释他并不认可的当局所说的责任感?

游客 : 2007-12-10#338
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

显而易见的错误:

不下决心推行民主,不经历不成熟的民主的阶段,怎么能有成熟的民主?

猫犯的错误就和一个想学游泳的人因为自己不会水害怕淹死而不敢下水一样荒唐。

那么小伊想让大家淹死多少人再来学会游泳?

游客 : 2007-12-10#339
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

辩论了这么久。忽然发现猫主席的红字签名。
谢谢您对我的支持。请以声望的形式交版税。
今天冻住了,以后交也行。
嘻嘻。

游客 : 2007-12-10#340
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

显而易见的错误:

不下决心推行民主,不经历不成熟的民主的阶段,怎么能有成熟的民主?

猫犯的错误就和一个想学游泳的人因为自己不会水害怕淹死而不敢下水一样荒唐。
没有人会认为谨慎的学习游泳是正确的选择,只有偏激绝对的人才会在不会游泳的情况下,从峭壁跳进大海,居心叵测的人自己不跳,却鼓动他人。

游客 : 2007-12-10#341
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

现在中国,社会矛盾民族矛盾非常尖锐。民主社会的形成对现代中国来说,是只准成功不许失败的事。小伊有什么看法,可以规避风险,确保民主的顺利形成?如果在整个社会还没有对民主法制有深刻的认同之前,强推一人一票,是否存在风险?

所以俺认为民主之事,务必进行,但须防止偏激绝对。小伊以为如何?

游客 : 2007-12-10#342
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

辩论了这么久。忽然发现猫主席的红字签名。
谢谢您对我的支持。请以声望的形式交版税。
今天冻住了,以后交也行。
嘻嘻。
呵呵,就借挂一天,免得夫人有意见~~:D

游客 : 2007-12-10#343
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

走之前再踢一脚,Rock质疑的“当局所说的责任感,不就是民众对当局的效忠么”这句话,应该是Rock不认同“当局所说的责任感”,而是要大家明白这个责任感指的是对整个社会稳定的责任感,这才是他向小伊置疑的东西。小伊怎么偷梁换柱一下,又开始误导Rock去解释他并不认可的当局所说的责任感?
一方面,当局的责任感是中不伊的话,我没有说过,我说的是民众的社会责任感和主人翁意识。
另一方面,我说的社会责任感是如何推论出对当局效忠的,我没有看到论证过程。
他们都是这一种手法?
我们还继续给他们治疗吗?

游客 : 2007-12-10#344
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,就挂一天,免得夫人有意见~~:D
一天太短。不用加声望了,付加币吧。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#345
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

嘻嘻,俺在国内还是愤青的时候喜欢看猫眼,但现在不喜欢了,基本不去。

换句话说,威权政治就是独裁的瓦解和民主的开始,对吗?
“威权政治就是独裁的瓦解和民主的开始”这句话倒不错,

但并不是说老百姓就应该什么都不做,回家守着老婆孩子热炕头,慢慢等着民主的到来。

比如台湾,没有江南等人的努力,民主就永远只是个画饼~

游客 : 2007-12-10#346
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

一方面,当局的责任感是中不伊的话,我没有说过,我说的是民众的社会责任感和主人翁意识。
另一方面,我说的社会责任感是如何推论出对当局效忠的,我没有看到论证过程。
他们都是这一种手法?
我们还继续给他们治疗吗?
除非有人真正认同中国=GCD,否则是推不出来这个逻辑的~~:D

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#347
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

走之前再踢一脚,Rock质疑的“当局所说的责任感,不就是民众对当局的效忠么”这句话,应该是Rock不认同“当局所说的责任感”,而是要大家明白这个责任感指的是对整个社会稳定的责任感,这才是他向小伊置疑的东西。小伊怎么偷梁换柱一下,又开始误导Rock去解释他并不认可的当局所说的责任感?
呵呵,

偶等着rock同学自己来澄清哩。

猫费了那么多口舌,万一人家rock同学不是你的意思,岂不白费嘛~

游客 : 2007-12-10#348
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“威权政治就是独裁的瓦解和民主的开始”这句话倒不错,

但并不是说老百姓就应该什么都不做,回家守着老婆孩子热炕头,慢慢等着民主的到来。

比如台湾,没有江南等人的努力,民主就永远只是个画饼~
当然要做事,比如支持新闻自由,逐渐开放党禁之类,这个有矛盾么?

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#349
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

没有人会认为谨慎的学习游泳是正确的选择,只有偏激绝对的人才会在不会游泳的情况下,从峭壁跳进大海,居心叵测的人自己不跳,却鼓动他人。
好大一顶帽子哦,

谁要大家“在不会游泳的情况下,从峭壁跳进大海”啊?

依据呢?就算是扣帽子,也要有依据嘛~

游客 : 2007-12-10#350
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

偶等着rock同学自己来澄清哩。

猫费了那么多口舌,万一人家rock同学不是你的意思,岂不白费嘛~

辩论而已,错了就错了,反正对事不对人,找乐子而已嘛:wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#351
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

当然要做事,比如支持新闻自由,逐渐开放党禁之类,这个有矛盾么?
呵呵,怎么支持?

是靠民主思想的传播,还是回家守着老婆孩子热炕头慢慢等?

游客 : 2007-12-10#352
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

撤了,问小伊安,Rock安~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#353
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

辩论而已,错了就错了,反正对事不对人,找乐子而已嘛:wdb6:
嗯,

这个偶支持,

偶出来找靶子也是为了找乐子嘛,

娱乐第一,娱乐第一~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#354
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

撤了,问小伊安,Rock安~~
猫晚安~

游客 : 2007-12-10#355
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

现在中国,社会矛盾民族矛盾非常尖锐。民主社会的形成对现代中国来说,是只准成功不许失败的事。小伊有什么看法,可以规避风险,确保民主的顺利形成?如果在整个社会还没有对民主法制有深刻的认同之前,强推一人一票,是否存在风险?

所以俺认为民主之事,务必进行,但须防止偏激绝对。小伊以为如何

红字部分,选举人士有的认为不存在危险。人家美国没危险,凭什么你们中国就有危险?有的则认为这种风险没什么大不了的。要知道政治权力是经济权力的前提,民主是民生的前提。制度决定了思想,上帝创造了人。为了能够一人一票的选下去,牺牲国计民生、国家动荡分裂、经济民生倒退、外族占领掠夺都是无所谓的事情。

黄字部分会被选举人士定义为保皇、支持强盗、叛国。
我替他们回答了。
嘻嘻!

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#356
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

那么小伊想让大家淹死多少人再来学会游泳?
转移话题。

首先是要不要学习游泳的问题,

然后才是怎样去学习的问题。

猫不回答第一个问题,却纠缠于第二个问题,啊?荒唐吧~

游客 : 2007-12-10#357
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

当然要做事,比如支持新闻自由,逐渐开放党禁之类,这个有矛盾么?

呵呵,怎么支持?

是靠民主思想的传播,还是回家守着老婆孩子热炕头慢慢等?

俺不是已经回答了么?小伊想问什么?:wdb24:是不是小伊也认可了,民主的建设需要靠民主思想的传播?那好了,看来小伊也同意思想必须先行于制度呢:D

游客 : 2007-12-10#358
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

转移话题。

首先是要不要学习游泳的问题,

然后才是怎样去学习的问题。

猫不回答第一个问题,却纠缠于第二个问题,啊?荒唐吧~

不懂小伊的提问逻辑:wdb24:
首先是要不要学习游泳的问题,小伊认为首先要不要民主?
然后才是怎样去学习的问题,不过学游泳安全第一,没错吧~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#359
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

现在中国,社会矛盾民族矛盾非常尖锐。民主社会的形成对现代中国来说,是只准成功不许失败的事。小伊有什么看法,可以规避风险,确保民主的顺利形成?如果在整个社会还没有对民主法制有深刻的认同之前,强推一人一票,是否存在风险?

所以俺认为民主之事,务必进行,但须防止偏激绝对。小伊以为如何?
无敌放矢。

谁“偏激绝对”了?

讨论个问题嘛,我一向努力使自己言之有理,怎么算是“偏激绝对”嘛。

呵呵。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#360
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

不懂小伊的提问逻辑:wdb24:,不过学游泳安全第一,没错吧~~
不懂没关系,

罚猫回去好好睡觉,边睡边想,想清楚了明天回来踢偶~:wdb6:

游客 : 2007-12-10#361
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

除非有人真正认同中国=GCD,否则是推不出来这个逻辑的~~:D
原来他们有搞党国一体。哈!

游客 : 2007-12-10#362
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

偶是找靶子练枪哩,

猫没看到偶在水版的帖子么?

嘻嘻。

别溜,我看rock同学也挺辛苦的,踢完rock同学和偶再走不迟~

暴力倾向都出来了吧?小心向重症方向转化。

游客 : 2007-12-10#363
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

无敌放矢。

谁“偏激绝对”了?

讨论个问题嘛,我一向努力使自己言之有理,怎么算是“偏激绝对”嘛。

呵呵。

嘻嘻,当然不是小伊。

晚安啦~~

游客 : 2007-12-10#364
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

暴力倾向都出来了吧?小心向重症方向转化。
小伊还是个健康的好孩子~~:D

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#365
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

红字部分,选举人士有的认为不存在危险。人家美国没危险,凭什么你们中国就有危险?有的则认为这种风险没什么大不了的。要知道政治权力是经济权力的前提,民主是民生的前提。制度决定了思想,上帝创造了人。为了能够一人一票的选下去,牺牲国计民生、国家动荡分裂、经济民生倒退、外族占领掠夺都是无所谓的事情。

黄字部分会被选举人士定义为保皇、支持强盗、叛国。
我替他们回答了。
嘻嘻!
我说rock同学,你就先别嘻嘻了。

还是告诉大家你的主张是什么吧,你说说你的主张,我说说我的主张,这样大家才能看清分歧到底在哪里,然后才能决定是和而不同还是让真理继续越辩越明~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#366
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺不是已经回答了么?小伊想问什么?:wdb24:是不是小伊也认可了,民主的建设需要靠民主思想的传播?那好了,看来小伊也同意思想必须先行于制度呢:D
呵呵,

民主思想的传播必须靠制度的改革来保证啊,

这个有矛盾么?

猫是想说什么呢?

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#367
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

暴力倾向都出来了吧?小心向重症方向转化。
呵呵,

偶喜欢被踢,也喜欢踢人。

rock同学要是想知道怎么个踢法,

welcome to 水版~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#368
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

嘻嘻,当然不是小伊。

晚安啦~~
再说就耽误猫的睡眠了~

晚安。

游客 : 2007-12-10#369
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

好大一顶帽子哦,

谁要大家“在不会游泳的情况下,从峭壁跳进大海”啊?

依据呢?就算是扣帽子,也要有依据嘛~
早说过比喻不严谨。你认为当今中国,大家马上选举如同学习游泳,我们就不能视之为峭壁跳水?
也许还有人认为在中国推翻政府就象烙饼一样呢!不仅不会有什么损失,只能是发展更均衡,不行在翻过来呗。
嘿嘿!

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#370
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

一方面,当局的责任感是中不伊的话,我没有说过,我说的是民众的社会责任感和主人翁意识。
另一方面,我说的社会责任感是如何推论出对当局效忠的,我没有看到论证过程。
他们都是这一种手法?
我们还继续给他们治疗吗?
在一个主权不在民的社会,rock同学却要跟大家谈什么“社会责任感和主人翁意识”,不荒唐么?

呵呵。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#371
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

早说过比喻不严谨。你认为当今中国,大家马上选举如同学习游泳,我们就不能视之为峭壁跳水?
也许还有人认为在中国推翻政府就象烙饼一样呢!不仅不会有什么损失,只能是发展更均衡,不行在翻过来呗。
嘿嘿!
谁说要马上选举了?

你也学会了无敌放矢了?

我的主张很明确,首先要有制度去保障公民的权利与自由,只有在这个前提下,民主的理念才能得到有效传播~

你的主张是什么,你说了好几天,大家到现在也没有看到你的主张......

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#372
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

搬块砖头坐下,

静等rock同学的主张~

游客 : 2007-12-10#373
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我说rock同学,你就先别嘻嘻了。

还是告诉大家你的主张是什么吧,你说说你的主张,我说说我的主张,这样大家才能看清分歧到底在哪里,然后才能决定是和而不同还是让真理继续越辩越明~
我的主张你都不知道?那你跟我辩论什么?还给我扣上保皇的帽子,还说我支持强盗、叛国?
你的主张是什么?这我到是清楚:
1、制度决定了思想。
2、所以要先改变制度,再用制度教育民众,使民众产生民主思想。于是民众就可以科学的使用民主权力了。
3、民主是民生的前提,有了民主了民生问题自然解决。
4、如何实现这一过程呢?执政者要制定民主制度,把自己装进笼子。
5、如果执政者没有这个自觉性呢?
6、执政者是独裁、专制、威权……
7、骂完之后呢?如果还解决不了问题呢?那就只好……,不,我没有偏激,我反对暴力。

……………………

选举人士一般不承认自己想颠覆政府,可按照他们颠倒的世界观和逻辑推演下去,最终只能是爆发革命。
更不会有选举人士承认自己反华,但当他们在和平年代进行革命的主张无法伸张时,他们就可能去恨那些不肯随他们一起进步的“愚民”,甚至蜕变为反华份子。
十八年前的那场运动中,部分民运分子的心路历程就是:要求民主失败――恨政府――颠覆政府失败――恨民众――反华。
警惕呀!!!

游客 : 2007-12-10#374
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

在一个主权不在民的社会,rock同学却要跟大家谈什么“社会责任感和主人翁意识”,不荒唐么?

呵呵。
你的社会责任感和主人翁意识不是来自于你自身,而要看当局的态度吗?
那个B同学的民主权力也不是与生俱来的,而是来自于当局的施舍。
你们这样的民主认识,再次说明民主进程的任重道远。

游客 : 2007-12-10#375
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

简直就是无神论和有神论的冲突。
无聊。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#376
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我的主张你都不知道?那你跟我辩论什么?还给我扣上保皇的帽子,还说我支持强盗、叛国?
你的主张是什么?这我到是清楚:
1、制度决定了思想。
2、所以要先改变制度,再用制度教育民众,使民众产生民主思想。于是民众就可以科学的使用民主权力了。
3、民主是民生的前提,有了民主了民生问题自然解决。
4、如何实现这一过程呢?执政者要制定民主制度,把自己装进笼子。
5、如果执政者没有这个自觉性呢?
6、执政者是独裁、专制、威权……
7、骂完之后呢?如果还解决不了问题呢?那就只好……,不,我没有偏激,我反对暴力。

……………………

选举人士一般不承认自己想颠覆政府,可按照他们颠倒的世界观和逻辑推演下去,最终只能是爆发革命。
更不会有选举人士承认自己反华,但当他们在和平年代进行革命的主张无法伸张时,他们就可能去恨那些不肯随他们一起进步的“愚民”,甚至蜕变为反华份子。
十八年前的那场运动中,部分民运分子的心路历程就是:要求民主失败――恨政府――颠覆政府失败――恨民众――反华。
警惕呀!!!
呵呵,是rock同学自己逻辑混乱吧?

你没有系统性的主张,但你有零散的观点,你零散的观点我不赞成,当然我就要列出我反对的理由嘛。

理性讨论好,激动就不好。

顺便说一句,在讨论过程中我从来不用感叹号――因为讨论是需要理性的~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#377
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你的社会责任感和主人翁意识不是来自于你自身,而要看当局的态度吗?
那个B同学的民主权力也不是与生俱来的,而是来自于当局的施舍。
你们这样的民主认识,再次说明民主进程的任重道远。
荒谬。

社会形态不同,社会责任感的含义自然不同。对于这个,rock同学有疑问么?

rock同学绕了一大圈,就是不敢告诉大家你自己的主张是什么,

静等rock同学的主张......

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#378
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

简直就是无神论和有神论的冲突。
无聊。
有道理就说道理,

没道理就保持理性,不做给人贴标签的事。

其实也就是讨论个问题嘛,我与rock同学认真地讨论,某种意义上是对rock同学的尊重,而rock同学的态度,又何曾体现出了对辩论对手的尊重呢?

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#379
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学把Bruce同学贴上了“反华”的标签,

然后又把跟他观点不一致的人污为“病人”,

从这些行为里,我看不出rock同学什么时候体现出了对辩论对手的基本尊重。

呵呵,其实辩论很多时候不仅仅是给你的辩论对手看的,同时也是给更多潜水看贴的同学看的。

友情提示:辩论中,请注意恪守辩论的基本原则。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#380
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说到这个份上,

rock同学仍然不敢把自己的主张总结出来给大家看看,

是为什么呢?

我知道猫眼有一些左派,他们自己根本就没有观点,他们只会不断地问别人问题,然后在你百密一疏时,跳出来批判你,打倒你,然后以胜利者的姿态跑开。

rock同学已经开始拿我的主张进行批判了——虽然理由完全出于臆断。

可是rock同学自己的主张呢?在哪里?

~~~

城城的爸爸 : 2007-12-10#381
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb7:
圣雄甘地,马丁路德金,曼德拉,都是成功的民主改革家,他们的共同特点就是宽恕和非暴力,包括宽恕前政权。而宽恕和非暴力,不激进,不带偏见的主持改革,才是中国最需要的精神。

俺个人认为确实是这样的。
而近代中国所盛行的“革命不是请客吃饭,来不得那么温文而雅,是用暴力一个集团推翻另一个集团的斗争”,则是从起点就错了。

甚至可以简单的认为,只要是大规模流血,就是错的。法国大革命,斯大林的大清洗,到中国的十年动乱。有多少惨剧又不是由理想主义者造就的呢?

游客 : 2007-12-10#382
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这几天我遇到一个颇为棘手的病历,希望哪位朋友能帮我会个诊。

这个病例开始的表现和大多数“选举综合症”的患者没有太大区别。在温文尔雅的表象掩盖下,包藏着祸国殃民之心。

我采取认知疗法提高他理性对情绪的控制能力,配合森田疗法瓦解他的偏执人格。

但发现他很快进入燥狂发作期,一般的镇静药物不太起作用,甚至对医务人员产生抵触和攻击。

给他使用些抗精神病类药物吧,又对他产生了选择性失忆的副作用。对自己刚刚听过和看过甚至说过的东西,瞬间忘得一干二净。

给他停用精神病类药物,马上出现戒断反应,去阿托品样表现明显,就是外分泌腺亢进,也就是网上说的很水。

采用旷置疗法,竟然意外发现他还有自恋和和暴露狂倾向。

我们几个按住他不让他伤害他人,他就自伤和自虐。而且他与一般肉体自伤的患者表现不同,他选择贬损自己的人格。把自己的“臆断、偏私、冲动、狭隘”暴露于众人面前,却一定要自称“客观、公正、理性、宽容”。如果众人不能因此而讥笑、鄙视他,他就不停的表现给众人看,直到众人唾弃他,才能满足。

此人虽世界观颠倒、逻辑混乱,却身负重任,是中国民主化进程中,反面教材的典型。

小弟才疏学浅,无计可施。繁请各位同道费心,如何解救此人于水火之中。

有声望伺候。

急!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

魁北瓜加拿颠 : 2007-12-10#383
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

Bruce同学,本末倒置啊,
难怪你会如此偏激了。:wdb25:

如果GCD一直在把民众压迫在生存权和发展权的极限位置,是不是大家永远都不要讨论一人一票了? 政治权利是本,经济权利是末,你怎么连这点本末都搞不懂?

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#384
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这几天我遇到一个颇为棘手的病历,希望哪位朋友能帮我会个诊。

这个病例开始的表现和大多数“选举综合症”的患者没有太大区别。在温文尔雅的表象掩盖下,包藏着祸国殃民之心。

我采取认知疗法提高他理性对情绪的控制能力,配合森田疗法瓦解他的偏执人格。

但发现他很快进入燥狂发作期,一般的镇静药物不太起作用,甚至对医务人员产生抵触和攻击。

给他使用些抗精神病类药物吧,又对他产生了选择性失忆的副作用。对自己刚刚听过和看过甚至说过的东西,瞬间忘得一干二净。

给他停用精神病类药物,马上出现戒断反应,去阿托品样表现明显,就是外分泌腺亢进,也就是网上说的很水。

采用旷置疗法,竟然意外发现他还有自恋和和暴露狂倾向。

我们几个按住他不让他伤害他人,他就自伤和自虐。而且他与一般肉体自伤的患者表现不同,他选择贬损自己的人格。把自己的“臆断、偏私、冲动、狭隘”暴露于众人面前,却一定要自称“客观、公正、理性、宽容”。如果众人不能因此而讥笑、鄙视他,他就不停的表现给众人看,直到众人唾弃他,才能满足。

此人虽世界观颠倒、逻辑混乱,却身负重任,是中国民主化进程中,反面教材的典型。

小弟才疏学浅,无计可施。繁请各位同道费心,如何解救此人于水火之中。

有声望伺候。

急!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
我还是老话,

观点不同可以讨论,

立场不同可以包容,

讨论问题好,去对跟你讨论问题的人指手画脚就不好~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#385
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb7:

俺个人认为确实是这样的。
而近代中国所盛行的“革命不是请客吃饭,来不得那么温文而雅,是用暴力一个集团推翻另一个集团的斗争”,则是从起点就错了。

甚至可以简单的认为,只要是大规模流血,就是错的。法国大革命,斯大林的大清洗,到中国的十年动乱。有多少惨剧又不是由理想主义者造就的呢?
我并不是反对改良,

我反对的是借改良之名要大家安于现状,和以改良之名行保皇之实。

至于改良和保皇的区别,我已经说过,目的不同,保皇是维护当局的利益,改良是维护民众的利益。

一些人为了隐藏保皇的真实目的,而有意把问题引导到改良与革命的路线之争上来,目的就是让大家去忽视改良和保皇的界线。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#386
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学至今都不把自己的主张总结出来,呈现给大家。

原因就是他的主张是见光死的――他一说出来,大家就知道了他保皇的真实目的。

游客 : 2007-12-10#387
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

谁让你们把他放出来的?

专家还没到,你们就放弃治疗了。

怎么比选举人士还急噪?

bruceyag : 2007-12-10#388
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你的社会责任感和主人翁意识不是来自于你自身,而要看当局的态度吗?
那个B同学的民主权力也不是与生俱来的,而是来自于当局的施舍
你们这样的民主认识,再次说明民主进程的任重道远。

民主权利来自于大家的努力,绝不是当局的施舍. 如果等着当局的施舍,那一千年都不够等的.

谁让你们把他放出来的?

专家还没到,你们就放弃治疗了。

怎么比选举人士还急噪?

人身攻击, 无聊.

bruceyag : 2007-12-10#389
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

Bruce同学,本末倒置啊,
难怪你会如此偏激了。:wdb25:
不知道你理解的本末是什么? 对一个社会来讲,经济基础决定上层建筑. 对一个个体来讲,政治权利决定其经济情况. 这就是我理解的哈.

游客 : 2007-12-10#390
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

民主思想的传播必须靠制度的改革来保证啊,

这个有矛盾么?

猫是想说什么呢?

民主思想的传播必须靠制度的改革来保证,那谁来保证制度的公正?

好像又回到了是先有制度还是先有思想。:D

游客 : 2007-12-10#391
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

民主权利来自于大家的努力,绝不是当局的施舍. 如果等着当局的施舍,那一千年都不够等的.

俺的理解是,必须建成先民主法制的思想基础,培养大众独立理智的民主思考能力,对民主宪法精神和权力制衡原则的理解,对言论自由尊重的共识,然后再开始实行普选。现在需要做的,首先是推动言论自由,新闻自由,使大众对权力制衡原则的社会认同感达到一定水平,通过社会民众的影响对现有政府施加非暴力压力,从而逐渐实现换血。形成这个社会共识的过程,本身就是民主社会的奠基过程,而普选,是在这个基础上建成的伟大建筑。如果现在希望GCD一夜倒台,实行民主快餐一人一票,其结果很有可能就是民众不能去独立思考,被一些利益集团所欺骗和利用,造成城头变换大王旗,从而引发社会动荡,这是极其幼稚和危险的。美国花了200年才完善了自己的民主宪法,而稳定成熟的中国民主社会进程也许是30年,也许是50年,或者更长,罗马不是一天建成的。

民主宪法的基础,说到底是大众对权力制衡的社会共识。没有民主的思想对制度的保证,制度只是一纸空文,除非你想使用独裁。

游客 : 2007-12-10#392
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学至今都不把自己的主张总结出来,呈现给大家。

原因就是他的主张是见光死的――他一说出来,大家就知道了他保皇的真实目的。

看到这里,不禁感叹。无谓的概念之争,文革的大字报遗风,猫眼的坏习气,嘻嘻。是否叫保皇,有那么重要么?是准备民主之后实行清算么?

Rock之前的辩论也出现了情绪,同样批评一下~~:D

大家加油!

游客 : 2007-12-10#393
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看到这里,不禁感叹。无谓的概念之争,文革的大字报遗风,猫眼的坏习气,嘻嘻。是否叫保皇,有那么重要么?是准备民主之后实行清算么?

Rock之前的辩论也出现了情绪,同样批评一下~~:D

大家加油!
我的观点字字句句都在上面,人家就是视而不见,非说我是保皇派。能没情绪吗?
按照人家的辩论模式,我就算再把观点说几遍,人家不一样胡搅吗?真实对牛弹琴了。
不过,还是接受主席的批评。

游客 : 2007-12-10#394
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

不知道你理解的本末是什么? 对一个社会来讲,经济基础决定上层建筑. 对一个个体来讲,政治权利决定其经济情况. 这就是我理解的哈.
每次看到你偏激的发言就分气愤,每次看到你颠倒的逻辑又觉得很可怜。

你真的本末倒置了。

政治权力与经济权力,民主与民生谁是本,谁是末?

要看谁是追求的最终目标,谁是实现目标的手段或保障。

民生和经济权力才是民众追求的终极目标。而民主和政治权力是实现这一目标的保障。如你所表述的,没有民主做保障,明天的民生也许就被剥夺了。

但你却要清楚,民主不是本,不能抛开民生谈民主。

还要谈回中国的国情。不知你们为什么认为我是保皇派。我只是认为当今中国不具有实现全民民主的国情,其中素质论算一条吧。

现今中国问题重重,民众却仍然能在相对稳定的环境中生存、发展,这就是民生。也许这一民生缺乏民主的保障,但至少这样的民生维持了十三亿人口的基本生存权。

而我所看到的民主人士,大多偏执于选举的过程,而忽略民生的结果,甚至如你一般本末倒置。这样的素质,只能说没有理解民主的真正意义。民主思想的不成熟可见一斑。

同样属于不成熟的民主思想的还有:

1、认为制度决定思想,指责执政者又拿不出可行的改革方案。是缺乏民主意识,依赖执政者的表现。

2、极端仇恨,不妥协。是缺乏民主合作精神的表现,有可能走向暴力革命的方向。当暴力习惯了,就没有民主的空间了。

3、否认历史必然性,夸大偶然因素,比如在GCD得天下的问题上。这是忽视民心向背,漠视民众选择。不是民主精神的体现。

在这样的条件下,我们首要的任务是开启民智,还是修改宪法或颠覆政府呢?

希望你理智并冷静的想一想。

bruceyag : 2007-12-10#395
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺的理解是,必须建成先民主法制的思想基础,培养大众独立理智的民主思考能力,对民主宪法精神和权力制衡原则的理解,对言论自由尊重的共识,然后再开始实行普选。现在需要做的,首先是推动言论自由,新闻自由,使大众对权力制衡原则的社会认同感达到一定水平,通过社会民众的影响对现有政府施加非暴力压力,从而逐渐实现换血。形成这个社会共识的过程,本身就是民主社会的奠基过程,而普选,是在这个基础上建成的伟大建筑。如果现在希望GCD一夜倒台,实行民主快餐一人一票,其结果很有可能就是民众不能去独立思考,被一些利益集团所欺骗和利用,造成城头变换大王旗,从而引发社会动荡,这是极其幼稚和危险的。美国花了200年才完善了自己的民主宪法,而稳定成熟的中国民主社会进程也许是30年,也许是50年,或者更长,罗马不是一天建成的。

民主宪法的基础,说到底是大众对权力制衡的社会共识。没有民主的思想对制度的保证,制度只是一纸空文,除非你想使用独裁。

如果说民主思想的准备,89年就成熟了. 如果说要等到民主思想完全成熟了, 才可以考虑制度,那么在当局的压制和愚民政策下下,永远都别想.

正常的做法是民主的思想和制度互动. 思想走一点,制度松一点. 如果制度上不动,那就只能推动. 国内的维权活动推动了物权法,就是个例子. 如果推了不动,那就只能推翻. 到目前为止, 推翻GCD政权还没有导致国家动乱的先例, 基本都是非暴力和轻微暴力,中国将来也是这个出路.

bruceyag : 2007-12-10#396
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

每次看到你偏激的发言就分气愤,每次看到你颠倒的逻辑又觉得很可怜。

你真的本末倒置了。

政治权力与经济权力,民主与民生谁是本,谁是末?

要看谁是追求的最终目标,谁是实现目标的手段或保障。

民生和经济权力才是民众追求的终极目标。而民主和政治权力是实现这一目标的保障。如你所表述的,没有民主做保障,明天的民生也许就被剥夺了。

但你却要清楚,民主不是本,不能抛开民生谈民主

还要谈回中国的国情。不知你们为什么认为我是保皇派。我只是认为当今中国不具有实现全民民主的国情,其中素质论算一条吧。

现今中国问题重重,民众却仍然能在相对稳定的环境中生存、发展,这就是民生。也许这一民生缺乏民主的保障,但至少这样的民生维持了十三亿人口的基本生存权。

而我所看到的民主人士,大多偏执于选举的过程,而忽略民生的结果,甚至如你一般本末倒置。这样的素质,只能说没有理解民主的真正意义。民主思想的不成熟可见一斑。

同样属于不成熟的民主思想的还有:

1、认为制度决定思想,指责执政者又拿不出可行的改革方案。是缺乏民主意识,依赖执政者的表现。

2、极端仇恨,不妥协。是缺乏民主合作精神的表现,有可能走向暴力革命的方向。当暴力习惯了,就没有民主的空间了。

3、否认历史必然性,夸大偶然因素,比如在GCD得天下的问题上。这是忽视民心向背,漠视民众选择。不是民主精神的体现。

在这样的条件下,我们首要的任务是开启民智,还是修改宪法或颠覆政府呢?

希望你理智并冷静的想一想。

又在曲解我的意思, 你除了歪曲和回避,大概不会别的办法了.

我说"对一个社会来讲,经济基础决定上层建筑. 对一个个体来讲,政治权利决定其经济情况", 这里头能理解出"抛开民生谈民主"的含义吗?

我对你的逻辑一直很感兴趣, 但是你一直都在回避. 这次你能推理一下,如何从我的话,推出你"抛开民生谈民主" 的结论吗?

片面谈民生, 拒绝给民众政治权利, 这很荒谬吧? 一谈到民主,就必须是一人一票,直选总统, 然后就说不成熟. 当然不成熟了, 但是选个乡长区长市长也不成熟吗?

希望看到下一帖你能解释你的逻辑,而不是回避和人身攻击.

游客 : 2007-12-10#397
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

如果说民主思想的准备,89年就成熟了. 如果说要等到民主思想完全成熟了, 才可以考虑制度,那么在当局的压制和愚民政策下下,永远都别想.

正常的做法是民主的思想和制度互动. 思想走一点,制度松一点. 如果制度上不动,那就只能推动. 国内的维权活动推动了物权法,就是个例子. 如果推了不动,那就只能推翻. 到目前为止, 推翻GCD政权还没有导致国家动乱的先例, 基本都是非暴力和轻微暴力,中国将来也是这个出路.

1. 89年的民主思想准备的成熟,就是指去刷标语,喊口号,用身体挡坦克,为了自己的政见去牺牲他人的性命么?到了后期,是不是已经出现了狂热的偏执,引发了社会的动荡?

俺发现有些民运人士非常理想主义,开口闭口就是"GCD下台"。你问他们“GCD下台后怎么走?”他们会说“民主呗,民主了,中国就富强了”。具体怎么去“富强”,怎么去建立有广泛群众基础的权力制衡,他们根本不知道,也没有人去冷静地思考,反而容易被人利用,这就是89的悲剧。如果是需要流血才换来的民主,绝对发展不成真正意义上的现代民主。而且,民主社会的发展必须保证国家整体社会利益的完整。有人说过“不要问国家为你做了什么,要问你为国家作了什么?”请问Bruce是不是也要去骂这个人“独裁”“五毛”?

2. 当局的压制是民主思想成长的反向促成力。Bruce连这点抗压能力都不相信国内的民主人士?事实上,社会大众民主思想的成长才是民主社会源动力。民主思想共识是主动,现有制度的松动是被动。如果没有强大的社会思想共识,现有制度会松动么?

3. 南联盟。

游客 : 2007-12-10#398
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺觉得到这里,大家都有些共同看法,也有一些分歧。所以要不各位都把自己的观点陈述出来。看看到底有哪些不同,然后再辩。

游客 : 2007-12-10#399
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我的观点字字句句都在上面,人家就是视而不见,非说我是保皇派。能没情绪吗?
按照人家的辩论模式,我就算再把观点说几遍,人家不一样胡搅吗?真实对牛弹琴了。
不过,还是接受主席的批评。

小伊的辩论方法,就是以逻辑为大旗,让对手疲命纠缠于1+1是否等于2 的x圈圈里,让对手出现情绪化,然后抓住其情绪化的发言穷追猛打,从而获得胜利。所以Rock要小心:D

游客 : 2007-12-10#400
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

民主思想的传播必须靠制度的改革来保证啊,

这个有矛盾么?

猫是想说什么呢?

在大清国最后十年,到处抓捕革命党,为什么反而民主思想得到了传播?大清律例是怎么通过制度的改革来传播思想的?

游客 : 2007-12-10#401
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

无敌放矢。

谁“偏激绝对”了?

讨论个问题嘛,我一向努力使自己言之有理,怎么算是“偏激绝对”嘛。

呵呵。

俺认为民主之事,务必进行,但须防止偏激绝对。
PS, 偏激绝对不是指小伊~~:D

bruceyag : 2007-12-10#402
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

1. 89年的民主思想准备的成熟,就是指去刷标语,喊口号,用身体挡坦克,为了自己的政见去牺牲他人的性命么?俺发现有些民运人士非常理想主义,开口闭口就是"GCD下台"。你问他们“GCD下台后怎么走?”他们会说“民主呗,民主了,中国就富强了”。具体怎么去“富强”,怎么去建立有广泛群众基础的权力制衡,他们根本不知道,也没有人去冷静地思考,反而容易被人利用,这就是89的悲剧。如果是需要流血才换来的民主,绝对发展不成真正意义上的现代民主。而且,民主社会的发展必须保证国家整体社会利益的完整。有人说过“不要问国家为你做了什么,要问你为国家作了什么?”请问Bruce是不是也要去骂这个人“独裁”“五毛”?

2. 当局的压制是民主思想成长的反向促成力。Bruce连这点抗压能力都不相信国内的民主人士?事实上,社会大众民主思想的成长才是民主社会源动力。民主思想共识是主动,现有制度的松动是被动。如果没有强大的社会思想共识,现有制度会松动么?

3. 南联盟。

1. 89年的反抗是在政府镇压的前提下, 如果谴责的话, 调动军队杀人的显然要承担更多的责任. 话说回来,你觉得这种政府有可能让你"等"到民主吗? 其实, 我本意并不是单纯6.4, 只是那个时期的民主风气已经有点成型, 为政治改革作准备的民众思想已经足够了. 可惜,被老邓给扼杀了.

这就是一个很简单的道理, 就是民主要靠民众推动, 不能等政府. 象Rock那种,耐心等待是没戏, 是误导, 是变相维护独裁的稳定.

2. 你是说, 要纵容政府去打压国内的民主人士? 然后,象Rock那样耐心等待政府发善心,协商?

3. 南联盟的战争是民族问题, 而且有外部原因. 不是一个国家内部的GCD下台那么简单的?

bruceyag : 2007-12-10#403
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

在大清国最后十年,到处抓捕革命党,为什么反而民主思想得到了传播?大清律例是怎么通过制度的改革来传播思想的?

所以民主的意识一直到5.4运动才渐渐成熟起来, 这不是证明了你们的错误吗?

总结一下啊, 你看看你们的出发点是不是有点太偏颇了?

在不良的体制中, 民主可以萌芽(比如民国之前), 但是要发展必须要有制度的保障(有如民国始兴). 用萌芽的思想来改变制度, 推动民众思想的发展, 而不是等到民众思想成熟了,再考虑改变制度.

游客 : 2007-12-10#404
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

1. 89年的反抗是在政府镇压的前提下, 如果谴责的话, 调动军队杀人的显然要承担更多的责任. 话说回来,你觉得这种政府有可能让你"等"到民主吗? 其实, 我本意并不是单纯6.4, 只是那个时期的民主风气已经有点成型, 为政治改革作准备的民众思想已经足够了. 可惜,被老邓给扼杀了.

是狂热民主,口号民主,没有成熟的思想。这种民主培养出来的人士才会去用身体挡坦克。

这就是一个很简单的道理, 就是民主要靠民众推动, 不能等政府. 象Rock那种,耐心等待是没戏, 是误导, 是变相维护独裁的稳定.

当然要推动,可以从开始争取更大新闻言论自由开始。

如果需要千万人流血才能换来的偏激民主,和等社会民主思想成熟后却可以平稳自然地瓜熟蒂落的和平民主。请问你选那一种?

2. 你是说, 要纵容政府去打压国内的民主人士? 然后,象Rock那样耐心等待政府发善心,协商?

见上,政府的权力不可能无限。但不流血的民主,才是中国所需要的。
3. 南联盟的战争是民族问题, 而且有外部原因. 不是一个国家内部的GCD下台那么简单的?

为什么GCD在的时候没有种族战争?中国现在有没有民族矛盾

见上。

bruceyag : 2007-12-10#405
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺认为民主之事,务必进行,但须防止偏激绝对。
PS, 偏激绝对不是指小伊~~:D

没有人愿意公开戴保皇的帽子, 说明大家的辩论还是有成果的. 至少大家都在唾弃现有的独裁体制吧.

而且Rock在小伊的帮助下,也初步改正了乱扣帽子的习惯,不过还是喜欢说别人有病之类的人身攻击话语, 这些有待于Rock进一步提高个人修养.

游客 : 2007-12-10#406
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

所以民主的意识一直到5.4运动才渐渐成熟起来, 这不是证明了你们的错误吗?

你是在承认一夜变天的民主革命(武昌起义)不成熟么?这就是俺的观点。

总结一下啊, 你看看你们的出发点是不是有点太偏颇了?

在不良的体制中, 民主可以萌芽(比如民国之前), 但是要发展必须要有制度的保障(有如民国始兴). 用萌芽的思想来改变制度, 推动民众思想的发展, 而不是等到民众思想成熟了,再考虑改变制度.
不是成熟完善,而是相对成熟完善,到了可以规避风险的时候。如果民国始兴已经有了制度的保障这块免死牌,为什么49年全国都会变得对GC主义坚信不疑?说到底,还是思想不成熟,使制度成为一纸空文

见上。

游客 : 2007-12-10#407
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

没有人愿意公开戴保皇的帽子, 说明大家的辩论还是有成果的. 至少大家都在唾弃现有的独裁体制吧.

而且Rock在小伊的帮助下,也初步改正了乱扣帽子的习惯,不过还是喜欢说别人有病之类的人身攻击话语, 这些有待于Rock进一步提高个人修养.

俺倒认为"网特",“五毛”,“挑战道德底线”之类的帽子不易乱扣。

bruceyag : 2007-12-10#408
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

1. 是狂热民主,口号民主,没有成熟的思想。这种民主培养出来的人士才会去用身体挡坦克。

被人镇压的时候,反抗是正常吧. 而且在六四中大多数人都很温和, 并不是所有人都在对抗坦克,尤其是你放大到全国的范围, 按照人口比例算一下.

在这个事件中,我觉得你更多应该谴责逼着士兵去杀民众的人.

当然要推动,可以从开始争取更大新闻言论自由开始。

如果需要千万人流血才能换来的偏激民主,和等社会民主思想成熟后却可以平稳自然地瓜熟蒂落的和平民主。请问你选那一种?
见上,政府的权力不可能无限。但不流血的民主,才是中国所需要的

世界并不是只有两个选项. 我的选项是思想渐进,制度渐进,拒绝暴力. 在现在政府打压下, 民主思想永远不可能绝对成熟.



为什么GCD在的时候没有种族战争?中国现在有没有民族矛盾


这个你要去问问GCD的坦克吧. 民族问题应该通过协商解决, 用坦克不解决问题. 中国现在有民族矛盾, 如果持续压制, 累积的民族仇恨, 将来释放出来,就一定会伤害这个国家.
如上...

bruceyag : 2007-12-10#409
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺倒认为"网特",“五毛”,“挑战道德底线”之类的帽子不易乱扣。

你不是也说过我是FLG吗? 只许州官放火吗?

挑战道德底线, 不是帽子.

游客 : 2007-12-10#410
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

如上...

你已经跑题了,又开始对现有政府发表不满了。开枪当然是令人羞耻的,不过这个不是俺们的辩论中心。俺们看的是结果。激进民主运动的结果是反而使得当时的民主思想运动成果被完全葬送,引起了社会动荡,并且很快被大众遗忘。

看到你承认“选项是思想渐进,制度渐进,拒绝暴力.”,俺很欣慰。

俺的观点是,
1。真正意义上的民主的建成需要大众的思想基础。如果这个基础的建立需要50年,100年,俺都愿意去等。民主不是一朝一夕之功。
2。只有非暴力的,不流血的,有广泛社会认同的,对权力制衡和言论自由充分肯定的群众基础所形成的民主社会,才能成长为健康的民主社会。而这需要时间。在此之前,任何激进变革的民主都是止渴。
3。没有思想基础的制度,是一纸空文。

看看Bruce还想和俺辩什么?

游客 : 2007-12-10#411
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

补充一句,现有政府的传统权力制度已经正在被社会大众的民主思想所瓦解。当社会对民主的共识达到一定程度,舆论共识对政府权力产生强大制衡力的时候,就是中国和平地进行颜色革命的时候。这是个历史发展趋势。但如果有人非要让俺现在为了一人一票去挡坦克,则俺绝决对反对此人的民主主张。

bruceyag : 2007-12-10#412
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你已经跑题了,又开始对现有政府发表不满了。开枪当然是令人羞耻的,不过这个不是俺们的辩论中心。俺们看的是结果。激进民主运动的结果是反而使得当时的民主思想运动成果被完全葬送,引起了社会动荡,并且很快被大众遗忘

看到你承认“选项是思想渐进,制度渐进,拒绝暴力.”,俺很欣慰。

俺的观点是,
1。真正意义上的民主的建成需要大众的思想基础。如果这个基础的建立需要50年,100年,俺都愿意去等。民主不是一朝一夕之功。
2。只有非暴力的,不流血的,有广泛社会认同的,对权力制衡和言论自由充分肯定的群众基础所形成的民主社会,才能成长为健康的民主社会。而这需要时间。在此之前,任何激进变革的民主都是止渴。
3。没有思想基础的制度,是一纸空文。

看看Bruce还想和俺辩什么?

1. 6.4的责任可怪不得"激进民主派", 当时的焦点是反官倒和保护官倒. 最温和的民主派也不可能容忍保护官倒,维持腐败的政府. 邓小平使双方没有协调的空间, 在那个时刻,搞掉赵紫阳, 杀人就成了必须. 无论当时的学生领袖们多么温和, 都必须要面对坦克.

2. 制度一点都没动,胡四政改一步不走,还要民众耐心等待, 基本上就是永远都等不着.

3. 我讲的是制度渐进, 不是一蹴而就的. 所以你讲的激进,空文什么的,和我的观点不太相干.

side : 2007-12-10#413
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

没有人愿意公开戴保皇的帽子, 说明大家的辩论还是有成果的. 至少大家都在唾弃现有的独裁体制吧.

.

你已经把帽子涂上颜色了,谁还敢戴呢?


这种结论很无聊吧?

side : 2007-12-10#414
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

耐心看看了所有的帖子,十分佩服几位的辩论水平(技术层面的).

理念层面,支持老猫,另外几位都过于偏激了.

散步的鱼 : 2007-12-10#415
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

1. 6.4的责任可怪不得"激进民主派", 当时的焦点是反官倒和保护官倒. 最温和的民主派也不可能容忍保护官倒,维持腐败的政府. 邓小平使双方没有协调的空间, 在那个时刻,搞掉赵紫阳, 杀人就成了必须. 无论当时的学生领袖们多么温和, 都必须要面对坦克.
同意这个观点,当时的学生既没有说反党,也没有反社会,如果反官倒,反腐败就算是激进的话,中国就要腐败一辈子了

当社会对民主的共识达到一定程度,舆论共识对政府权力产生强大制衡力的时候,就是中国和平地进行颜色革命的时候。
当政府控制着舆论的时候,又何谈"论共识对政府权力产生强大制衡力".中国政府也相当清楚这一点.俗话说,三人成虎. 国内政府正是通过一遍又一遍的谎言来掩盖真相的.

是狂热民主,口号民主,没有成熟的思想。这种民主培养出来的人士才会去用身体挡坦克。
对于挡坦克,与其说是对民主的狂热,不如说是对政府腐败势力的卑劣性估计不足.当时的学生根本想不到坦克真的会碾过来,毕竟,用坦克对付手无寸铁的学生,是极端没有人性的.事件过去多年,中国政府敢说当时碾了学生么?

xuniangshen : 2007-12-10#416
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

耐心看看了所有的帖子,十分佩服几位的辩论水平(技术层面的).

理念层面,支持老猫,另外几位都过于偏激了.
同样佩服,
技术层面,佩服老猫,理由小伊已经说得很好了。
支持其他几位真正的为民之心。

左中右 : 2007-12-10#417
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

1. 6.4的责任可怪不得"激进民主派", 当时的焦点是反官倒和保护官倒. 最温和的民主派也不可能容忍保护官倒,维持腐败的政府. 邓小平使双方没有协调的空间, 在那个时刻,搞掉赵紫阳, 杀人就成了必须. 无论当时的学生领袖们多么温和, 都必须要面对坦克.
.

6*4反思录-1

不是你不明白 六四过去十四年了,十四年的时间太长,当年摇旗呐喊的小毛头,现在一个个儿子都可以打酱油了。如果不查阅那时的文字和照片,很多细节都已经模糊了。尽管记忆模糊,我们仍然忍不住时常去回想。对于每一个从那个时代走过来的人,那都是一个重要的经历。

89学潮经过很怪,学生为胡耀帮的去世上街,从纪念中共的一个前总书记,到最后树起美国的自由女神,与不共戴天;一开始老赵是众矢之的,因为据说他有个官倒的儿子,最后是李鸟出头,做了靶子,学生没有放倒老赵,自己把他解决了。邓小平更是差点借6.4全盘否定了自己的改革开放。现在已想不起当时的主张了,我觉得六四的坏菜,就坏在学生运动后面确实有一些躲在后面的人,他们的才力和勇气有限,而高自联的领袖们,又都是战斗中逐渐成长的角色,一开始还觉得自己是个人物,后来渐渐力不从心,最后变成鸭子死了嘴硬。广大学生就在高层的政治角力和学运领袖们的瞎子摸象过程中忽东忽西。那些体改委纸上谈兵的专家,他们更有阅历,更有经验,更有煽动性和号召力,他们应该走上前台,充当领军人物,而不是缩在背后,做狗头军师。

中国从来不乏热血青年和死士,所以绝食是最容易想到的方法。世界上从来没有靠几个人的不吃饭就能达到的社会变革,从那时起开始有了民运的革命特色:把宝押在西方社会的干预上。

广场上的学生树起了自由女神,像当年红卫兵聆听最高指示一样虔诚地收听美国之音。局势逐渐变得严峻,军师和领袖们开始怀揣护照,设计退路。有人为广大静坐学生想过吗?5.20到 6.4有半个月的时间,6.4有没有可能不以这么残烈的方式发生?当年谭嗣同横刀仰天笑,流自己的血以警国人,6.4呢? 5.20以后这些领导者期望学潮以什么方式结束,可以让大家知道吗? 中国知识分子重名节,最害怕自己的行为被否定。4.26把学运定义为动乱,打中了参加者心中的节。大多数参与者后来所争的,也就是一个说法:学运是爱国民主运动,怎么是动乱?争辩了40天,争辩成了反革命暴乱。

解放军进城是必然结果。在任何一个国家只要事情发展到这个地步,就不可能不发生冲突。学生不可能在5.20以后就收兵回校,也不可能顺利地让解放军从广场赶走。现在大家记得89学潮,因为最后出了个6.4,如果没有6.4,89和86有什么不同?那些流亡者流亡的资本又在那里? 部队已经进城了,其中的士兵和广场上的学生都是同龄人。高考成功的静坐绝食堵军车,落榜的兵临城下。我不相信6.4是有组织的屠杀。因为没有人事先会想到全副武装的军人会在和平年代遭遇学生和平民大规模的抵抗和袭击,如果一开始就有“格杀勿论”的命令,死亡的人数当不可想象,更不可能有最后的广场大撤退。此外,死亡的人平凡得无辜,从中学生到普通市民,说明没有有计划、有针对性的开枪,否则为什么当时没有一个头头或著名人士当场被捕或就地处决?在军队进城之初,学生和市民对军队的仇视应该要大于军队对学生和市民的敌意,到后来局势益演益烈,军队开枪负主要责任,但当时的民众也并非完全正确。我在上海经历了一场荒诞的堵军车行动,我个人观点堵军车尤如唐吉呵德战风车一样充满了荒唐和不切实际的想象。

当年的死难者不管是学生平民和解放军战士,都死得不明不白。没有人会料到事情会是这样一个结局,没有人事先准备为什么信仰去死。说当年的死难者是为民主自由而死只是活着的脱逃者为自己脸上贴的金,只有活着的人才在乎什么称号。我觉得平反6.4是很困难的事,不信你拟个平反结论看看? 无论如何,6.4对中国而言是个悲剧,中国的发展不再需要青年无谓的流血,但我们不妨记住当年死难者曾留过的血。我觉得纪念他们的最好方法,是在天安门广场辟一块地,地上用黑色大理石刻上所有死者的名字,包括学生平民和解放军士兵,用中性平和的文字,告诉后人曾经发生过一场悲剧,有许多年轻的生命从此离我们远去…….

左中右 : 2007-12-10#418
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“六·四”反思录2

唐山

引子

  何去何从

  “六四”过去已有四年多了。四年的时光,足以使人忘掉一切悲伤
,改造一切记忆——而适应新的生活。如今,人们既不再关心是否有称
其为“悲剧”的可能,又不再为此忿恨不平;而海外的一切“祭”,也
不再使我感到悲痛。每年的这个时候,不同的政治实体都要照例动作一
下,“六四”似乎已经变成了一个纯粹的纪念日。

  昨天,我有一个朋友做生意从上海回来,谈到大陆现在的“全民经
商”和其它行业的快速贬值,谈到大陆青年现在的狂热与颓废,也谈到
这次她所住的一家大旅馆中有许多卖淫的大学生“送货上门”。那一刻
,我们相视而默然了。我深切地感到这四年带来的巨大变化:四年前“
反腐败”是人们的中心议题;而如今,“做生意”已经成为一个
干部的基本技能。腐败也已成了“挖社会主义墙角”、实现私有化的正
当手段。总之,腐败已经半公开地合法化了。

  那时,我突然地想到,做为一个“六四”的参加者与见证人,我沉
默的时间太长了。

  无疑,今天中国的状况,与“六四”有关。而我认为,“六四”的
结局,是那场民主运动的最坏的一种结局:从此以后,中共当局不可能
进行任何真正的政治改革。其统治的目的中心不过是为了避免上历史的
审判台,而视一切民主化为自杀。中共政权的统治,已走上了“死”路
。另一方面,追求民主与理想主义的知识分子们不仅失去了“六四”前
即已取得的一切自由度,而且成为政治生活中的阶下囚。中国昔日“党
政分开”的尝试,就此结束;民主也因此痛失了一段十分必要的“萌芽
”与“传播”的时期,痛失了走向民主第一步的机会:舆论自由。从这
种意义上讲,当今国内的民主运动,也走上了“死”路。政治僵死,官
体依旧,没有民主监督,经济的进一步发展,必然要产生腐败——也必
然要依赖腐败。

  我们的失败,难道仅仅是“经验不足”,“头脑过热”吗?

  经济上的松动,并不等于民主。少数精英的奋起,也不等于民主。
甚至广大人民对旧政权的抛弃,也不等于民主。民主是一种高等的现代
文明,需要的是受过良好教育、懂得尊重他人、遵守公共规则的全体人
民。民主的实现,要靠理想主义,群众教育与循序渐进的实践。民主制
度的创建,不能靠任何救世主,而应靠逐步觉醒的广大人民,一步一步
地争取掌握他们的命运,约束他们的统治者,改造制度,将灌输给他们
的民主理论,一点一滴地熔入他们的民主实践。(急风暴雨式的民主革
命,带来的仅是实现民主的“可能”,并不是一个全新的民主的制度。
)很难想象一个纸醉金迷、“全民腐败”、烂透了的社会,能够很快实
现民主。昔日的法国大革命有诸多有利因素,依然以血腥始以皇帝终。
今日在有的国家里华人掌握着他们所允许从事的经济的命脉,可依然没
有写中国字的权利。今日的民主制的国家里,又有多少实现了“民主”
甚至是基本的普通人的尊严呢?

  人们啊,“从原始资本主义到空想民主主义”的路是不是一场梦呵
?!

  “成者为王败者为寇”嘛。你怎么知道“六四”一定要失败呢?你
怎么知道“六四”如成功了情况又会是怎样的呢?是的,我认为:“六
四”的只重视效果而不重视取得结果的方法,已经是反科学的了。其观
念是只重视自己而不重视他人,已经是反民主的了。我反复地回想,觉
得“六四”这样的结局是必然的。这里,我要苛求一下“六四”的推动
者青年学生和其“领导者”。

  也许,此文会对某些当事人和当今的民主运动造成一定的损害。但
我们如果不对(本应是一个社会最纯洁最先进最有希望的)青年学生,
做较高的政治上和道德上的要求,如果我们不要求自己,又何必对中共
政府有所要求呢?又何必要求民主呢?从某种意义上讲,学生们对自己
和对自己的“领袖们”要求太低、捧得太高。这是“六四”失败的主要
原因之一。这又何尝不是中国历次革命失败的主要原因呢?让我们还是
不要神化“六四”吧,让我们不要再用人民的血来证明我们自己的正确
了吧。我希望,我们和未来的人们,能以此为训,不要再搞这样的“群
众运动”,不要再蹈历史的覆辙。这正是作者写本文的主要原因与寄望


  陈述事实,坦白一切,是我,一个“六四”的参加者旁观者与幸存
者,对死者和来者的不可推卸的责任。

  九○年三月十二日序。

一、游行队伍

  “四·二七”大游行是凯旋式的,但其未必全是英雄式的。从北大
的游行队伍来看,刚出校门最危险时仅有千人。回来时,那胜利的队伍
已过万人。而且,出去的队头已差不多变成了队尾。按北京老百姓的话
说:“瞧!又是一群北大的,又是一面北大的旗……”

  谁是那开始不知事不怕死的千名壮士?是那些平时就早已觉悟彻底
、见多识广、言论激烈的干部知识分子家庭出身的吗?非也。笔者出身
大都市的礼教之家,所知所识之同乡同类上千,而我们大都成了地地道
道的革命的“纯”理论家,善于保护自己,特能纵观全局,消息很灵通
,爱打落水狗。真卷入革命大潮的仅一两人而已。那时有几位出国有望
的,说话变得“谨慎”。“戒严”之后最先“转向”,借革命之东风很
快拿到“签证”,可谓是“先修身齐家而后救国”的典范。所以,我最
不爱听那时出来的海外学生谈他们“六四”时的经历……

  所以,无怪乎那些写过遗书冲锋陷阵一步一步地走下来的,都是一
些家里没有文化毫无门路的来自农村的同学们。许多人那时其实对政府
的期望很深很大,道理其实很简单:他们家庭受的苦最多,所以他们也
最明白他们个人的一切希望都在这个国家身上。可悲的是这场轰轰烈烈
自比于“五四”启蒙的民主运动,在北大的范围里,一开始就是一场“
农民”的运动。

二、民主之争

  北京大学是“五四”运动的发源地,也是当今中国文理科的最高学
府,素以讲“科学”、“自由”和“民主”闻名。北京大学也是历次民
主运动的中心和发源地,在“六四”民运中又升级为“反革命暴乱”的
“总指挥部”。想必北大的学生大部分都民主的功力极深了吧?

  非也。

  在北大听演讲,常常觉得慷慨有余理性不足,有关民主的政治历史
的基础知识均不足。有时真觉得象“骂街”。也许水平不高是时间仓促
造成的。且慢,罢课的时间不短了,但同学们的演讲水平反而下降了。
我想,这和同学们一贯的民主态度是有关的。

  在北大听演讲,常常觉得同学们讲演和听讲演的目的,首先是对“
讲”和“共鸣”“热烈”的需求——而“听”和“想”都太少了。往往
谁越激昂偏激,得到的听众和鼓掌叫好便越多,便越激昂偏激。反之,
稍微讲一点不同意见,便被“嘘”被“哄”,很难讲下去。许多同学就
是因为受不了这样的压力而讲出了与自己初衷相反的话——或者是大大
地夸大了要讲的的话。这种情况在运动的初期,从“勇气”的角度上,
还好理解。然而,此情况越到后期越严重。我记得北京高校青年教师中
第一个站出来支持学生的,是北外(?)的“陈明远”。第一次在北大
讲演时,第一句话便是“我叫陈明远……”。那时全校欢声雷动,群情
激奋。绝食开始后,他又到北大来讲,不知天高地厚地要同学们“再多
想想,冷静点”,当时就被嘘哄得一蹋糊涂,差点儿下不来台。后来,
戴晴等几位“大腕”到天安门广场劝绝食的同学要“冷静点”,不也是
先奉上一大堆高帽,如何如何,然后才惴惴不安地挤出下文来吗?可惜
那时笔者已无权观瞻了,只是在百忙之中从天安门广场的“民主之声”
中听到过一句“戴晴……等希望大家仍要冷静”之类的话。那一幕,我
还是从“平暴”的电视中才看到的呢!后来,“戒严”以后,北大的十
位中老年教师从对局势的忧虑和对同学们的安全的担心的角度上,以“
公开信”的形式,希望学生“撤”,谆谆师情溢于言表。然而,“狗头
”、“奴才”之类谩骂群起雀噪,杀无赦之类标语见于北大三角地的民
主墙,真使人确有点儿担忧起那场灭绝人性的“文化大革命”了。

  我这里无意否认,在那场民主运动中,广大学生们,包括我,从北
大三角地墙上的大字报中,从学生广播电台的“民主争鸣”中,获得了
前所未有的舆论自由。我要指出的是,在同学们还刚刚接触民主、不懂
民主的条件下就急于搞大动作,是极不合适的。(我和一些同学正是因
此,在当时是“绝食”的反对者。)

  笔者曾就“听到了不同意见时,嘘哄……算不算民主”与班里的同
学唇枪舌战了一夜,最后的结论是(少数服从多数):听到了不同意见
时嘘,哄,“不让他继续放屁,浪费大家的时间”,就是在表达民主的
意见——“就是一种民主”。

三、谁主沉浮

  如果说有什么原因注定这次“民运”失败的话,那就是“脱离人民
”。在同学们的演讲里,在空洞的学生腔的宣传里,有关老百姓切身生
活的话太少了。大家都低估了“老百姓”,以为老百姓关心的,不过就
是“平抑物价”、“平均分配”罢了,而不去关心他们在一个集权腐朽
“官本制”的社会里的疾苦,他们受到的剥削与人权的被剥夺。以为民
主的壮举,就是游行、演讲,受了专制的迫害,就迎刃而上鼓噪而呼之
类,没有起到一个启蒙者应有的作用。后来上街,同学们讲不出几句老
百姓心里的切身话,而只会振臂高呼:“人民万岁”。口号也只是停留
在针对老百姓支持学生游行的意义上。游行中唱的歌,除了“国际歌”
与“国歌”,就是那几首“军训”中学的歌。

  与此相继,是同学们“唱主角”的热情越来越浓厚。这次“民运”
初期的最高目标,不过是争取“新闻自由”。“四·二七”之后,首都
的新闻界已经处在半失控的状态。当时本应由年轻的一代新闻记者唱“
新闻自由”的主角,由广大高校的同学做后备威慑力量,争取到至少是
实质上的“半自由”。然而,少数学生领袖及许多人都热衷于搞“乘胜
追击”,要求政府立即“为四·二七平反”,“承认学生组织的合法性
”,“为运动摘帽”。其实,在当时的条件下,我以为,从“四·二七
”到“戒严”之前,中共政府基本没有采取任何主动的行动,在历史上
第一次公开地显示了“怕”的迹象。这本身已经是莫大的进步了。如果
在当时的历史条件下,能够利用学生们掌握着的情况、资料、数据,团
结广大青年教师干部和记者,“以己之长”(甚至是忍辱负重地)与政
府展开几次对话,从教育入手,以“官倒”和“苛捐杂税”为矢,为无
权无势的普通劳动者出几口心中的晦气怨气怒气,从而争取到更广泛的
支持,争取大多数人民对我们行动的理解……那么,“民运”就会站到
“有理、有利、有节”的高度上而游刃有余了。可惜的是,在“五·四
”大游行之后对下一步的行动的争论刚刚发倪,“对话”还没有开始的
情况下,“绝食”就先登场了,从而使“民运”的焦点一下变到“对绝
食学生的态度”上,使人民对学生运动或漠然或同情或支持,而没有把
“民主”当做他们自己的事,只有极少数最先进地区的少数最先知觉的
人民敢于投身此次运动。然而他们的行动在广大沉默的海洋里只能被白
白地牺牲掉——由此埋下了“民运”最终失败的种子。

四、组织原则

  “四·二二”北大“五四”操场新的“学生自治会”成立大会上宣
布的“学生自治会”组织原则是:

  ⒈新“学生自治会”筹备委员会由以下同学组成;(当时这些自荐
的同学的确很勇敢!)

  ⒉新的筹委会委员由已有的筹委会委员提名并选举产生;

  ⒊并通知全体同学,征求大家的意见。

  当时是否有“为保护参加同学的人身安全,筹委会中的部分职务对
外保密”的第四条款笔者已记不清了。这种小“政治局”式的组织方式
当时就受到了几乎全体同学的一致反对。筹委会匆忙宣布这次会议不算
,组织原则另行开会讨论。于是会议不欢而散。

  不过自此以后,无论是“学生自治会”筹备委员会,还是“北大学
生自治会”,还是“北京学生自治联合会”,还是以后的“绝食请愿团
”与“绝食请愿后援团”,采取的似乎都是这一组织形式——只是发号
召,采取行动,宣布组织人员名单,开新闻发布会;领导着大家前进—
—甚至不怎么再宣布“组织原则”。而那场讨论组织原则的大会,也因
热火朝天的形势的进一步发展,而不再开了。

  “四·二七”之后,北大“学生纠察队”的队长赵体国(音,一个
天不怕地不怕的汉子),看到形势对学生有利,贴了一张针对组织工作
的大字报,对组织者中爱出风头互相扯皮见风使舵的现象做了十分善意
的(实际上是有些遮遮掩掩的)批评。大字报贴了不到半天便被撕去;
而赵本人,也被撤去了纠察队长的职务。

  千万不要以为问题只是“民主司令部”内的,本系的“系学生自治
会”最早一批去募捐,在颐和园募了约二百元(那时胆小没敢大搞),
上缴一百,留了一百做“本系革命的本钱”。后来,特别为“绝食”募
捐,北京街头的学生讲几句就开始敛钱,只嫌不多,连正经的称谓也没
有,收据也不给人家开。

  最后,讲一下同学们对“民主权利”的态度:五月五日晚上曾对全
北大是否继续罢课投票表决。结果是压倒多数地“罢”。但后来两天,
差不多所有的理科都复课了。我当时问同班的同学为什么还要罢课,他
们的回答很痛快:“为什么不罢?!”后来同学们为什么还来上课,回
答又是:“为什么不来?!”天真的脸上,挂着孩子般的笑意——如此
不珍惜自己的民主的权利和决定。为了贯彻一致的“罢课”,有的学校
曾准备组织纠察队封锁图书馆及教学楼,等等;不一一类举了。

五、绝食起因

  “五·四”大游行之后,“北京学生高校自治联合会”的下一步决
策,经过几次反复,投票表决的结果,大意是罢课自愿,积极筹备,准
备对话。可以说,这是一项当时十分明智的决策。

  罢课自愿,是因为学科的性质不同。文科愿继续罢而理科已基本复
课。因此,“文科”对“理科”颇有微辞。其实,科学与民主本来是不
可分的,只要学生组织在,大家的关心在,采用哪种方式都是促进民主
。何况,经过长时间的罢课,同学们的精神都松懈了,借罢课出去旅游
已是普遍现象。所以,复课似乎也是必要的了。

  所谓的积极筹备,指的是以讲演、座谈、出版刊物、展开讨论等温
和方式争取进一步的民主,并配合学生组织与政府之间的对话。

  那时,大部分理科的同学都在一面紧张补课,一面等待着“高自联
”所精心准备的“对话团”与政府之间的对话。而政府,可以看得出来
,由于内部有分歧,对话的调子一时定不下来,在拖延时间,但也在准
备对话。当时不仅广大学生在等待对话,老百姓也在等待对话,一切对
“腐败”不满的国家干部也在等待对话;当时政府的“喉舌”已经失控
半失控(报纸前所未有地好看),舆论对学生有利。

  然而,少数对“现状”不满的学生领袖,开始号召大家绝食,要求
立刻为“四·二七”平反,与政府之间展开“高级别的”对话,并开始
“绝食签名”。既不顾广大同学刚刚接触“民主”,有许多方式态度与
组织上许多不成熟甚至错误的作法的事实,也不顾学生自己的民主组织
“高自联”的民主决定——终于在五月十三日带领上百名学生到天安门
广场绝食。

  “情绪”是一种害人的东西,有许多同学本来不同意绝食,但一到
天安门广场,一看见那个气氛那种情绪,就再也不能自己了。“存在”
是另一种害人的东西,绝食以后,大家只能承认这个事实,寄望它能有
好的结局,“到什么山就唱什么歌”了。

  然而,真正使天安门广场变成“民运”的全部中心的,是所谓“自
焚”事件。据一位当时在天安门广场绝食的同学讲:本来,是两个同学
半开玩笑半认真地说:某某再不出来我就要自焚了。本来,此事无论起
因真假,足应引起绝食领导人理智的警觉。然而,绝食广播台却匆匆把
此事向全场宣布,向各校宣传,致使那两个同学真的准备了汽油瓶……
于是,人们停止了一切活动,将一切注意力投向天安门广场。

  从此,广场内的“绝食总指挥”实际上指挥着全国的学生,广场外
的“绝食后援团”实际上接管了北大的“学自联”。“北京学生高校自
治联合会”也名存实亡,只有配合“广场绝食请愿团”的一切行动。可
悲呵,一个学生自己的民主组织,成立不到二十天,就死在内部的“路
线斗争”上,就死在自己人的行动上了。

  至此,“民运”已基本上是“右派”不如“左派”,“文斗”不如
“武斗”,“理智”不如“偏激”。总之,搞得越“大”越“火”越“
正确”。由此,“民运”以后的趋势及命运,已经是“注定”的了。至
于以后的那些在绝食最高层里争权夺利,在绝食圈里搞等级特权,在绝
食最严重的时刻搞噱头以爬上著名的最高峰的人和事,在此提起已毫无
意义了。它们只不过是“实现自我”的“精英政治”的进一步发展罢了


  有人曾设想,绝食教育了人民(?),如果能在戒严军队开进来前
就撤出来,结局或许不同,鄙人不敢苟同。绝食不就是对同情学生的政
府人士提出的“民主与法制的轨道”的最坏的回答吗?“绝食”不但使
“改革派”失去了继续向人民妥协的依据,而且使“顽固派”大开杀戒
无所顾虑。

  如果说那次“民运”曾有出路的话,我以为,出路只有一个:在“
五四”以后那段有利的时机里坚持对话,为着“为民请命”这一主题可
做适当的妥协。

  讲到“妥协”,在东方的政治里,它就是“怯懦”与“投降”,是
政治上的自杀。然而,翻开西方成功的政治史,“妥协”和最后的相互
尊重往往是实现民主政治的基石。一两次妥协达不到的目标,可以通过
多次妥协而实现。民主和社会的进步就是通过这种“水涨船高”的模式
逐步实现的。可以说,西方成功的民主政治史就是一部成功的妥协史。
可惜,大家在全面专制的社会里生活得太久了,以为民主也应该是很“
革命”的。

  凭心而论,我觉得当时那种对政府的态度也不对。我们对人说话,
还要考虑对方的接受能力,想想该说什么,不该说什么。难道对一个政
府,就可以不顾面子不给退路吗?难道在政治上,就可以不计后果随心
所欲了吗?学生们甚至对政府里的“妥协派”,也是一点面子不给,一
点反应时间不给,如绝食学生力拒严明复。也许这也正是赵紫阳在绝食
学生面前哭得那么伤心的原因之一吧!

六、痛定思痛

  一场悲剧完了,泪流干了,我们还能得到什么呢?

  如果说什么是人权的话,我认为:“人权”便是人民应有的权利—
—包括他们过问从他们身上征得的税收的权利,他们过问自己命运的权
利,他们受不随当权者喜怒所左右的法律审判的权利,他们受教育的权
利,他们从事体育运动的权利,他们因辛勤的劳动而获得体面的生存的
权利,等等等等。如果说谁是中国人权问题的最大受害者,我的回答便
是:人民——中国的老百姓不仅要养活一大批中共的统治中坚,还要养
活更大一批实际上“不劳而获”的统治依附。昔日,马克思曾将那时“
革命前夕”的资本主义描写成一个“金字塔形”。今日的中国社会,却
是一个“圆柱形”,可见其底层劳动者身上之沉重。“六四”及其后,
中共政府的所作所为,不仅丧失了人性,而且也疯狂地违犯了它自己制
定的宪法、刑法、诉讼法……中国对劳动者的捐税,是世界上最高的,
却曾经是除“非洲兄弟”以外唯一不提供免费基础教育的“社会主义国
家”。中国90%的老百姓,一生中没有机会进入一个叫图书馆的地方借
一本书。一个拒绝为其公民提供最基本的体育设施的政府,却是举办一
场世界体育盛会强有力的竞争者。一个有组织的政府的大规模的腐败,
便是一种在经济上对人权的最激烈的违反,因为广大人民永远是这种腐
败的受害者。在中国,无论工人、农民、知识分子,谁工作得越辛勤谁
生活得也越辛苦,谁待人越诚实谁也越受气。过去如此,现在依旧——
与此相比,昔日“绝食学生”所受到的待遇和今日持不同政见者的人权
,实在是次要的了。我认为,脱离了这样的人性,政治仅仅做为政治,
政治便再无意义可言了。

  痛定思痛,我心里更觉得沉痛。“六四”过去快五年了,那些在这
一事件中死去的人们,有的已永远地从历史中消失了,长安街上的血,
也已经晒干了。对“六四”鲜血的回忆和对学生领袖们言行事迹的记述
,就象一出上演过几遍的旧戏一样,不再有戏剧的效果了)。年轻学子
如我,也想尽方法出国,在异国作异乡梦,或是仅仅地想呆在这里。从
某种意义上讲,“六四”已成了我们逃避对自己祖国责任的最好的借口
;而国内的那些贪官污吏,官倒公子,那些搞买办的和卖国的,和那些
真正的嗜血暴徒,活得正从未过有的痛快;普通的老百姓们在冥冥中,
再一次地开始了对“老毛”的崇拜和对“旧时代”的怀念……这是历史
对“六四”的嘲讽吧。我只希望读此文的诸公,在我们“个人奋斗”的
征途上,在庆祝中国私有化的凯歌声里,不要太忘记了那里覆巢之下的
老百姓们。

  我们搞的“民主运动”是不成功的,甚至没有为我们自己提供体面
的的民主。我们甚至连“做人”还没有学会呢。看我们是怎样地对待自
己、对待同志和对待内部的不同意见的吧!看我们是怎样地对待民主的
组织和它的决议的吧!看我们又是怎样地对待人民的呢?我们又是怎样
地对待自己的盟友和自己的敌手的呢?“六四”以后我们又是怎样地诉
说和总结那场以上千条生命为代价的民运呢?我感觉中国依然需要一场
文艺复兴式的人文主义运动;我感觉我个人也需要一次基督徒式的爱的
洗礼。

  请不要再用“群众运动”为我们自己开脱了吧!是谁视而不见自己
的缺点?是谁偏爱大的行动?是谁把自己的言行当做圣旨?是谁在游行
中反复叫喊“毛主席教导我们说:反对学生运动的绝没有好下场——《
毛泽东选集》第……页”?又是谁在天安门广场上树立起一尊尊“民主
女神”的呢?——是我,我们,是我们青年学生。

  可以说,“六四”血的教训之一便是:“民主”不仅是一种政治—
—“民主”更是一种道德。

  所以,我们既不是众“神”,也不是什么“六四的英雄”。“六四
”没有“神”,“六四”中的英雄只是那些无私地支持过学生和倒在长
安街上的无名无姓的老百姓们。在一个没有民主没有英雄的时代里,我
们只想做个“人”。我们还未做过“人”——我们应该学做“人”。

七、寄望未来

  以上,便是我的坦白吧!

  由于时间过久,也由于本人的局限性、片面性(特别是由于我的主
观所带来的片面性,因为那时在运动中我是常常处于一种“歇斯底里”
的状态中。运动本身就会使人疯狂。)肯定会有一些错看、误记和当时
道听途说而现在回忆成亲身经历的事。我又没有条件去一一查证。尽管
如此,我本人将对以上文章中的一切陈述负一切法律和道义上的责任,
并期待着与一切当事人对证。

  我没有什么要补充了,除了一点——那时我和所有人一样愚蠢,粗
暴和爱“实现自我”。

  我反思了几年,只得到了这几句“马后炮”;希望读者能指出我的
错误,或给我以正视未来的勇气和希望。

  “六四”之后,北京的老百姓只要知道我是“北大”的学生,只要
有机会,总要问我:北大的学生到底死了多少?是不是政府不让说……
那时我真是惭愧啊——我只有发誓,我的后半生要为他们而活着;但现
在我仍然缺乏面对他们和面对未来的勇气。

  从此,解剖他人和渴望他人解剖自我,便成了我的一种嗜好;在这
撕心裂肺的痛苦中我会获得一种梦幻般的慰藉。

  但愿他们的血没有白流。


□ 一九九三年十月寄自美国。作者为原北大86级本科生

banff : 2007-12-10#419
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

无论如何,都不能屠杀平民学生.生命是宝贵的,谁愿意跑到北京被别人杀死?
至于辩论,我倒是倾向于rock, 思路比较清晰.
希望继续.毕竟真理越辩越明.

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#420
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

为防止此帖被锁,

请不要再贴任何有关six-four的帖子。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#421
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

为了使讨论进行下去,

我有个建议,

参与辩论的各方请依次列出自己对中国民主化的主张,

谢谢。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#422
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我的主张:

1)在现有制度框架下,通过公民维权达到两个目的:第一,让维护个人权利的思想在民众之中得到传播;第二,让当局认识到真正的政改是无法回避的。期间,自由主义思想传播过程中的启蒙作用将大大加快这两个目的的实现。

2)在民间维权的力量和当局坚持独*裁的决心此消彼长时,当局自己也会因为寡头政治的出现而出现内部分化,这时自由的力量便可找到发力的空间,此时或者可以获取当局在制度上的一些让步。

3)在当局作出让步的制度框架下,自由思想的传播将会有更广阔的空间,如此反过来又将争取到更多的制度空间......,如此下去,民主可实现矣,自由可成为现实矣。

愿意聆听其他诸位高见。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#423
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

猫同学,rock同学,

口诛笔伐没什么意思,

猫的一点小技巧在猫眼已经泛滥了,也不用在这儿再使了,

告诉大家你们的主张吧,让大家看看分歧到底在哪里,这样才能更有效率地继续讨论。

游客 : 2007-12-10#424
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

为防止此帖被锁,

请不要再贴任何有关six-four的帖子。

不好意思,俺认为谈到民主,就不能不反省Six-F。

“无疑,今天中国的状况,与“六四”有关。而我认为,“六四”的
结局,是那场民主运动的最坏的一种结局:从此以后,中共当局不可能
进行任何真正的政治改革。其统治的目的中心不过是为了避免上历史的
审判台,而视一切民主化为自杀。中共政权的统治,已走上了“死”路
。另一方面,追求民主与理想主义的知识分子们不仅失去了“六四”前
即已取得的一切自由度,而且成为政治生活中的阶下囚。中国昔日“党
政分开”的尝试,就此结束;民主也因此痛失了一段十分必要的“萌芽
”与“传播”的时期,痛失了走向民主第一步的机会:舆论自由。从这
种意义上讲,当今国内的民主运动,也走上了“死”路。政治僵死,官
体依旧,没有民主监督,经济的进一步发展,必然要产生腐败——也必
然要依赖腐败。

......

"讲到“妥协”,在东方的政治里,它就是“怯懦”与“投降”,是
政治上的自杀。然而,翻开西方成功的政治史,“妥协”和最后的相互
尊重往往是实现民主政治的基石。一两次妥协达不到的目标,可以通过
多次妥协而实现。民主和社会的进步就是通过这种“水涨船高”的模式
逐步实现的。可以说,西方成功的民主政治史就是一部成功的妥协史。
可惜,大家在全面专制的社会里生活得太久了,以为民主也应该是很“
革命”的。"


......

"我们搞的“民主运动”是不成功的,甚至没有为我们自己提供体面
的的民主。我们甚至连“做人”还没有学会呢。看我们是怎样地对待自
己、对待同志和对待内部的不同意见的吧!看我们是怎样地对待民主的
组织和它的决议的吧!看我们又是怎样地对待人民的呢?我们又是怎样
地对待自己的盟友和自己的敌手的呢?“六四”以后我们又是怎样地诉
说和总结那场以上千条生命为代价的民运呢?我感觉中国依然需要一场
文艺复兴式的人文主义运动;我感觉我个人也需要一次基督徒式的爱的
洗礼。
"

......

"可以说,“六四”血的教训之一便是:“民主”不仅是一种政治—
—“民主”更是一种道德。
"

418楼的文章非常值得现在的激进民主主义者(不是小伊)一读。

游客 : 2007-12-10#425
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你已经跑题了,又开始对现有政府发表不满了。开枪当然是令人羞耻的,不过这个不是俺们的辩论中心。俺们看的是结果。激进民主运动的结果是反而使得当时的民主思想运动成果被完全葬送,引起了社会动荡,并且很快被大众遗忘。

看到你承认“选项是思想渐进,制度渐进,拒绝暴力.”,俺很欣慰。

俺的观点是,
1。真正意义上的民主的建成需要大众的思想基础。如果这个基础的建立需要50年,100年,俺都愿意去等。民主不是一朝一夕之功。
2。只有非暴力的,不流血的,有广泛社会认同的,对权力制衡和言论自由充分肯定的群众基础所形成的民主社会,才能成长为健康的民主社会。而这需要时间。在此之前,任何激进变革的民主都是止渴。
3。没有思想基础的制度,是一纸空文。

看看Bruce还想和俺辩什么?

:wdb24:小伊都不看俺的论述就在这里高谈阔论,俺的观点已经一再陈述了。

游客 : 2007-12-10#426
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

另外小伊也没必要开口闭口要强调自己的猫眼背景,是很有优越感么?呵呵:D

纯粹善意提醒~~

游客 : 2007-12-10#427
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你已经跑题了,又开始对现有政府发表不满了。开枪当然是令人羞耻的,不过这个不是俺们的辩论中心。俺们看的是结果。激进民主运动的结果是反而使得当时的民主思想运动成果被完全葬送,引起了社会动荡,并且很快被大众遗忘。

看到你承认“选项是思想渐进,制度渐进,拒绝暴力.”,俺很欣慰。

俺的观点是,
1。真正意义上的民主的建成需要大众的思想基础。如果这个基础的建立需要50年,100年,俺都愿意去等。民主不是一朝一夕之功。
2。只有非暴力的,不流血的,有广泛社会认同的,对权力制衡和言论自由充分肯定的群众基础所形成的民主社会,才能成长为健康的民主社会。而这需要时间。在此之前,任何激进变革的民主都是止渴。
3。没有思想基础的制度,是一纸空文。

看看Bruce还想和俺辩什么?

我的主张:

1)在现有制度框架下,通过公民维权达到两个目的:第一,让维护个人权利的思想在民众之中得到传播;第二,让当局认识到真正的政改是无法回避的。期间,自由主义思想传播过程中的启蒙作用将大大加快这两个目的的实现。

2)在民间维权的力量和当局坚持独*裁的决心此消彼长时,当局自己也会因为寡头政治的出现而出现内部分化,这时自由的力量便可找到发力的空间,此时或者可以获取当局在制度上的一些让步。

3)在当局作出让步的制度框架下,自由思想的传播将会有更广阔的空间,如此反过来又将争取到更多的制度空间......,如此下去,民主可实现矣,自由可成为现实矣。

愿意聆听其他诸位高见。

很好,看来俺们还是有不少共识。不过怎么不见小伊一直提倡的先有制度后有思想?是刻意抹去的么?:D

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#428
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

......

俺的观点是,
1。真正意义上的民主的建成需要大众的思想基础。如果这个基础的建立需要50年,100年,俺都愿意去等。民主不是一朝一夕之功。
2。只有非暴力的,不流血的,有广泛社会认同的,对权力制衡和言论自由充分肯定的群众基础所形成的民主社会,才能成长为健康的民主社会。而这需要时间。在此之前,任何激进变革的民主都是止渴。
3。没有思想基础的制度,是一纸空文。

......
这个是猫的观点。

制度需要有思想基础,这一条我认同。

但我不同意猫关于“等”的观点。

台湾就是一个好例子,如果没有胡适、江南等人的努力,可能直到现在台湾还处在威权独*裁的统治之下。

我也赞成思想和制度的渐进演变,但是我认为适当的努力,比如思想启蒙,对这种渐进会起到很大的推进作用,将大大加快这一进程。

在现阶段,什么样的启蒙是必要的?

我认为,首先是要让民众认识到政府的真正角色――政府只是民众雇佣的看门人,当它监守自盗时,民众有权利换掉它。

而不是如rock所说的,在公权力被一部分人窃取和长期霸占的情况下,不去向民众指出公权力本来的面目和应尽的责任,却反过来去要求民众有“责任感”。――这样对民众维护自己权利的思想的传播没有任何好处,只会去帮当局实现“稳定压倒一切”。

以上这点,也是我与rock同学的分歧的一个重要方面。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#429
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

另外小伊也没必要开口闭口要强调自己的猫眼背景,是很有优越感么?呵呵:D

纯粹善意提醒~~
猫眼或许给猫带来了不好的回忆,

但她带给伊拉克的,却是很好的东西。

猫不喜欢,忽略过去就是了,不过为了表示对猫的尊重,我决定以后少提。

嘻嘻~

游客 : 2007-12-10#430
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这个是猫的观点。

制度需要有思想基础,这一条我认同。

但我不同意猫关于“等”的观点。

台湾就是一个好例子,如果没有胡适、江南等人的努力,可能直到现在台湾还处在威权独*裁的统治之下。

我也赞成思想和制度的渐进演变,但是我认为适当的努力,比如思想启蒙,对这种渐进会起到很大的推进作用,将大大加快这一进程。

在现阶段,什么样的启蒙是必要的?

我认为,首先是要让民众认识到政府的真正角色――政府只是民众雇佣的看门人,当它监守自盗时,民众有权利换掉它。

而不是如rock所说的,在公权力被一部分人窃取和长期霸占的情况下,不去向民众指出公权力本来的面目和应尽的责任,却反过来去要求民众有“责任感”。――这样对民众维护自己权利的思想的传播没有任何好处,只会去帮当局实现“稳定压倒一切”。

以上这点,也是我与rock同学的分歧的一个重要方面。

哦,关于等,俺的解释已经很明白了,不是消极地等,而是避免过激的社会动荡。借用448楼的文章,就是大家不愿听的妥协,和非暴力的温和民主进程。

"讲到“妥协”,在东方的政治里,它就是“怯懦”与“投降”,是政治上的自杀。然而,翻开西方成功的政治史,“妥协”和最后的相互尊重往往是实现民主政治的基石。一两次妥协达不到的目标,可以通过多次妥协而实现。民主和社会的进步就是通过这种“水涨船高”的模式逐步实现的。可以说,西方成功的民主政治史就是一部成功的妥协史。可惜,大家在全面专制的社会里生活得太久了,以为民主也应该是很“革命”的。"

所以俺前面一直强调,先从新闻自由,言论自由入手,逐渐切入,而不去暴力推翻ZF,这才是“等”。

游客 : 2007-12-10#431
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

猫眼或许给猫带来了不好的回忆,

但她带给伊拉克的,却是很好的东西。

猫不喜欢,忽略过去就是了,不过为了表示对猫的尊重,我决定以后少提。

嘻嘻~

猫眼的很多看法,对俺而言太过幼稚和过激,俺已经不是小愤青的年纪了,嘻嘻,如果要说有,这也许就是俺对猫眼不好的回忆吧。

游客 : 2007-12-10#432
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺们还有什么分歧?请小伊接着说,顺便提提小伊的制度决定思想的看法在你的主张中的具体体现~~:D

hotkeys : 2007-12-10#433
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

毛主席语录:”枪杆子里出政权“
”革命不是请客吃饭“

hotkeys : 2007-12-10#434
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

猫眼或许给猫带来了不好的回忆,

但她带给伊拉克的,却是很好的东西。

猫不喜欢,忽略过去就是了,不过为了表示对猫的尊重,我决定以后少提。

嘻嘻~
出于对我等的尊重,可以多提猫眼。:wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#435
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

很好,看来俺们还是有不少共识。不过怎么不见小伊一直提倡的先有制度后有思想?是刻意抹去的么?:D
猫的心态又开始不太好了,偶又要善意批评猫了~

猫和我的主张,共识不少,分歧也有。

至于制度和思想的关系问题,rock同学之前一再追问,猫现在又老话重提,既然对这个专题这么感兴趣,为什么不开一个新帖呢?题目就叫“制度与思想的关系讨论”,不好么?

我之所以不想在这里多谈这个问题,第一是前面的帖子里我回答rock同学时自认为已经讲得比较透彻了,第二是这个帖子既然已经到了建立共识、寻找分歧的阶段,猫突然再丢出这个问题,显得猫对自己信心不足嘛――既然对自己的主张有信心,为什么要叉开话题呢?猫自己说说,是不是这个理?

游客 : 2007-12-10#436
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

猫的心态又开始不太好了,偶又要善意批评猫了~

猫和我的主张,共识不少,分歧也有。

至于制度和思想的关系问题,rock同学之前一再追问,猫现在又老话重提,既然对这个专题这么感兴趣,为什么不开一个新帖呢?题目就叫“制度与思想的关系讨论”,不好么?

我之所以不想在这里多谈这个问题,第一是前面的帖子里我回答rock同学时自认为已经讲得比较透彻了,第二是这个帖子既然已经到了建立共识、寻找分歧的阶段,猫突然再丢出这个问题,显得猫对自己信心不足嘛――既然对自己的主张有信心,为什么要叉开话题呢?猫自己说说,是不是这个理?

纯粹回避问题,耍滑头,你想要挑战人类道德底裤么?:D

俺回答了俺的主张,并且始终贯穿总线,所以俺希望小伊也能有同样的主题,或者说小伊是否真正知道自己是在主张什么?

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#437
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

猫眼的很多看法,对俺而言太过幼稚和过激,俺已经不是小愤青的年纪了,嘻嘻,如果要说有,这也许就是俺对猫眼不好的回忆吧。
错。

猫眼高手如云,其中许多是我非常欣赏的。

如果我没有记错的话,猫当年在猫眼因为思想偏左而收到右派群殴,留下的记忆自然不太美妙。

猫可以说右派不该对思想异己大打出手,但是因为人家群殴你,就说人家幼稚,是不是听起来像是给自己脸上贴金呢?

本来跟猫的共识挺多的,不过看了猫的这几句话,感到这个GAP又大了起来。

哈哈。

游客 : 2007-12-10#438
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺们还有什么分歧?请小伊接着说,顺便提提小伊的制度决定思想的看法在你的主张中的具体体现~~:D

再问一次,引用Bruce的方法,第二次提问了,请不要回避~~:D

1.小伊认为俺们有什么分歧?
2.小伊的制度决定思想的看法如何在你的主张中具体体现?

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#439
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

纯粹回避问题,耍滑头,你想要挑战人类道德底裤么?:D

俺回答了俺的主张,并且始终贯穿总线,所以俺希望小伊也能有同样的主题,或者说小伊是否真正知道自己是在主张什么?
为什么猫的主张的主线是思想决定制度?

愿闻其详~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#440
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

纯粹回避问题,耍滑头,你想要挑战人类道德底裤么?:D

俺回答了俺的主张,并且始终贯穿总线,所以俺希望小伊也能有同样的主题,或者说小伊是否真正知道自己是在主张什么?
为什么猫的主张的主线是思想决定制度?

猫回答这个问题,就等于是告诉大家为什么一定要我来讨论思想与制度的关系问题。

愿闻其详~

游客 : 2007-12-10#441
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

错。

猫眼高手如云,其中许多是我非常欣赏的。

如果我没有记错的话,猫当年在猫眼因为思想偏左而收到右派群殴,留下的记忆自然不太美妙。

猫可以说右派不该对思想异己大打出手,但是因为人家群殴你,就说人家幼稚,是不是听起来像是给自己脸上贴金呢?

本来跟猫的共识挺多的,不过看了猫的这几句话,感到这个GAP又大了起来。

哈哈。
呵呵,秉传了小伊一贯的主观臆想作风。很可惜,俺在猫眼连ID都没有,只不过是个看客。在国内,俺可不想给自己惹麻烦。至于到了这边,就更加不去看猫眼了--因为太幼稚,呵呵。

顺便提一句,小伊又开始耍滑头,顾左右而言其他呢~~:wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#442
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

再问一次,引用Bruce的方法,第二次提问了,请不要回避~~:D

1.小伊认为俺们有什么分歧?
2.小伊的制度决定思想的看法如何在你的主张中具体体现?
在这个帖子里,

我还是希望多找共识,少寻分歧的。

不过看来猫还是对辩论更感兴趣,

呵呵,

那就请猫先看我前面的帖子吧,不用猫找了,我自己转贴过来~

稍候~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#443
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,秉传了小伊一贯的主观臆想作风。很可惜,俺在猫眼连ID都没有,只不过是个看客。在国内,俺可不想给自己惹麻烦。至于到了这边,就更加不去看猫眼了--因为太幼稚,呵呵。

顺便提一句,小伊又开始耍滑头,顾左右而言其他呢~~:wdb6:
呵呵,

反正这里猫眼的人不多,猫这样说,就算我不信,其他人也没办法不信嘛。

辩论呢,还是理性比较好。

比如我,从来不会说跟我观点不同的人“too naive, too simple”,

因为只要对自己有信心,就没有必要通过贬低别人来抬高自己嘛。

猫自己说说,是不是这个理嘛?~~~

游客 : 2007-12-10#444
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺的理解是,必须建成先民主法制的思想基础,培养大众独立理智的民主思考能力,对民主宪法精神和权力制衡原则的理解,对言论自由尊重的共识,然后再开始实行普选。现在需要做的,首先是推动言论自由,新闻自由,使大众对权力制衡原则的社会认同感达到一定水平,通过社会民众的影响对现有政府施加非暴力压力,从而逐渐实现换血。形成这个社会共识的过程,本身就是民主社会的奠基过程,而普选,是在这个基础上建成的伟大建筑。如果现在希望GCD一夜倒台,实行民主快餐一人一票,其结果很有可能就是民众不能去独立思考,被一些利益集团所欺骗和利用,造成城头变换大王旗,从而引发社会动荡,这是极其幼稚和危险的。美国花了200年才完善了自己的民主宪法,而稳定成熟的中国民主社会进程也许是30年,也许是50年,或者更长,罗马不是一天建成的。

民主宪法的基础,说到底是大众对权力制衡的社会共识。没有民主的思想对制度的保证,制度只是一纸空文,除非你想使用独裁。

为什么猫的主张的主线是思想决定制度?

愿闻其详~

为什么猫的主张的主线是思想决定制度?

猫回答这个问题,就等于是告诉大家为什么一定要我来讨论思想与制度的关系问题。

愿闻其详~

呵呵,已经说过了。请问小伊同学到底有没有去用心辩论?:wdb6:

游客 : 2007-12-10#445
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

反正这里猫眼的人不多,猫这样说,就算我不信,其他人也没办法不信嘛。

辩论呢,还是理性比较好。

比如我,从来不会说跟我观点不同的人“too naive, too simple”,

因为只要对自己有信心,就没有必要通过贬低别人来抬高自己嘛。

猫自己说说,是不是这个理嘛?~~~

原来这个道理小伊也明白~~:D

OK,求同存异,在线等小伊的回答。:D

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#446
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

应猫的要求,把我在本帖中关于制度与思想关系的话转贴于下,愿意聆听猫的高见:

既然rock同学这么执着于这个问题,那就不妨讨论讨论~

你的论点是“伊拉克认为制度决定了思想,是颠倒了逻辑”,对于这一点,rock同学没有疑议吧?

那我就先摆明我的观点:

现今当局无限期拖延民主改革的最重要的借口,就是说中国民智未启,不宜推行民主——这就是所谓的“素质论”,当局这样说,很多人也跟着这样说,自北洋政府时代以来,北洋政府曾经拿“素质论”作为拖延民主化的借口,后来的南京政府与现在的当局的说法也基本一样,那让我们来看看胡适是怎么说的吧——

“民治制度最先进的国家也不是生来就有良好公民的;英国今日的民治也是制度慢慢地训练出来的”

“至于那些采用现成民治制度的国家,他们若等到‘人民的程度够得上’的时候方才采用民治制度,那么,他们就永远没有民治的希望了。”

“民治制度所以有被他国采用的可能,全靠制度有教育的功用”

“我故意拣了几个不像上等人的选民——嘴里嚼淡巴菰的,或说话还带外国腔调的——不料他们竟都能很详细地给我解释。”

“他们何尝读过什么《政治学概论》或什么《公民须知》?他们只不过生在共和制度之下,长在民主的空气里,受了制度的训练,自然得着许多民治国家的公民应有的知识,比我们在大学里读纸上的政治学的人还高明得多。”

胡适认为,民治作为制度,“不是什么高不可攀的理想”,而是“可以学得到的一种政治生活的习惯”(同上)。因此,胡适的结论是,“宪政可以随时随地开始,但必须从幼稚园下手”。

脱离中国的实际,单纯讨论制度与思想的关系问题,我认为不如结合现状展开讨论更有现实意义。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#447
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

原来这个道理小伊也明白~~:D

OK,求同存异,在线等小伊的回答。:D
呵呵,我自然明白,

是猫自己有时候犯迷糊嘛。

猫不喜欢猫眼,于是就一再说猫眼人“幼稚”,

也算是一种印证嘛~

游客 : 2007-12-10#448
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

应猫的要求,把我在本帖中关于制度与思想关系的话转贴于下,愿意聆听猫的高见:

既然rock同学这么执着于这个问题,那就不妨讨论讨论~

你的论点是“伊拉克认为制度决定了思想,是颠倒了逻辑”,对于这一点,rock同学没有疑议吧?

那我就先摆明我的观点:

现今当局无限期拖延民主改革的最重要的借口,就是说中国民智未启,不宜推行民主――这就是所谓的“素质论”,当局这样说,很多人也跟着这样说,自北洋政府时代以来,北洋政府曾经拿“素质论”作为拖延民主化的借口,后来的南京政府与现在的当局的说法也基本一样,那让我们来看看胡适是怎么说的吧――

“民治制度最先进的国家也不是生来就有良好公民的;英国今日的民治也是制度慢慢地训练出来的”

“至于那些采用现成民治制度的国家,他们若等到‘人民的程度够得上’的时候方才采用民治制度,那么,他们就永远没有民治的希望了。”

“民治制度所以有被他国采用的可能,全靠制度有教育的功用”

“我故意拣了几个不像上等人的选民――嘴里嚼淡巴菰的,或说话还带外国腔调的――不料他们竟都能很详细地给我解释。”

“他们何尝读过什么《政治学概论》或什么《公民须知》?他们只不过生在共和制度之下,长在民主的空气里,受了制度的训练,自然得着许多民治国家的公民应有的知识,比我们在大学里读纸上的政治学的人还高明得多。”

胡适认为,民治作为制度,“不是什么高不可攀的理想”,而是“可以学得到的一种政治生活的习惯”(同上)。因此,胡适的结论是,“宪政可以随时随地开始,但必须从幼稚园下手”。

脱离中国的实际,单纯讨论制度与思想的关系问题,我认为不如结合现状展开讨论更有现实意义。

这个俺已经在前面问过了,以制度入手,如何保证制度的绝对公正民主性?另外,红字部分是什么意思?

游客 : 2007-12-10#449
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,我自然明白,

是猫自己有时候犯迷糊嘛。

猫不喜欢猫眼,于是就一再说猫眼人“幼稚”,

也算是一种印证嘛~

呵呵,俺不激你,你就会没完没了地显摆小伊的猫眼背景~~:D

hotkeys : 2007-12-10#450
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

反正这里猫眼的人不多,猫这样说,就算我不信,其他人也没办法不信嘛。

辩论呢,还是理性比较好。

比如我,从来不会说跟我观点不同的人“too naive, too simple”,

因为只要对自己有信心,就没有必要通过贬低别人来抬高自己嘛。

猫自己说说,是不是这个理嘛?~~~
有理有节:wdb10:

散步的鱼 : 2007-12-10#451
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

"只有非暴力的,不流血的,有广泛社会认同的,对权力制衡和言论自由充分肯定的群众基础所形成的民主社会,才能成长为健康的民主社会。而这需要时间。在此之前,任何激进变革的民主都是饮鸠止渴。"
这句话怎么看怎么不对啊~~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#452
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

作者: 老猫
俺的理解是,必须建成先民主法制的思想基础,培养大众独立理智的民主思考能力,对民主宪法精神和权力制衡原则的理解,对言论自由尊重的共识,然后再开始实行普选。现在需要做的,首先是推动言论自由,新闻自由,使大众对权力制衡原则的社会认同感达到一定水平,通过社会民众的影响对现有政府施加非暴力压力,从而逐渐实现换血。形成这个社会共识的过程,本身就是民主社会的奠基过程,而普选,是在这个基础上建成的伟大建筑。如果现在希望GCD一夜倒台,实行民主快餐一人一票,其结果很有可能就是民众不能去独立思考,被一些利益集团所欺骗和利用,造成城头变换大王旗,从而引发社会动荡,这是极其幼稚和危险的。美国花了200年才完善了自己的民主宪法,而稳定成熟的中国民主社会进程也许是30年,也许是50年,或者更长,罗马不是一天建成的。

民主宪法的基础,说到底是大众对权力制衡的社会共识。没有民主的思想对制度的保证,制度只是一纸空文,除非你想使用独裁。
————————————————————————————————
这是猫的观点,仍然是无敌放矢,乱放炮~

我认为制度更重要,但我从来没有说过要马上“一人一票”——这不过是rock同学和猫联手给我扣的一顶大帽子而已。

我的主张此前已经说过,如果猫没看清楚,我可以再重申一下:

我赞成制度和思想的交替渐进,但是现阶段最迫切的需要,是制度的变革~

猫下次给偶戴帽子之前,请先看看偶脑袋的位置~

嘻嘻。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#453
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这个俺已经在前面问过了,以制度入手,如何保证制度的绝对公正民主性?另外,红字部分是什么意思?
红字的意思是思想启蒙很重要,

问题是,没有制度的保障,

你如何进行启蒙?

莫非猫想“散播反党反社会主义言论”?

hotkeys : 2007-12-10#454
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

"只有非暴力的,不流血的,有广泛社会认同的,对权力制衡和言论自由充分肯定的群众基础所形成的民主社会,才能成长为健康的民主社会。而这需要时间。在此之前,任何激进变革的民主都是饮鸠止渴。"
这句话怎么看怎么不对啊~~~~
是啊,所以
1,空想的,最后一句尤其可笑。
2,妄图和平演变,党中央是不会答应的!

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#455
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,俺不激你,你就会没完没了地显摆小伊的猫眼背景~~:D
猫这样说我也没啥意见,

相当坦诚地说,我一向以在猫眼待过为荣。

因为是猫眼让我看清了许多以前不清楚的东西。

游客 : 2007-12-10#456
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

红字的意思是思想启蒙很重要,

问题是,没有制度的保障,

你如何进行启蒙?

莫非猫想“散播反党反社会主义言论”?
启蒙都需要制度的保障么?比如晚清的革命党思想,是大清律例保障的?俺觉得小伊在此的逻辑比较片面~~:D

hotkeys : 2007-12-10#457
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

晚清的革命党可没少死人

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#458
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

"只有非暴力的,不流血的,有广泛社会认同的,对权力制衡和言论自由充分肯定的群众基础所形成的民主社会,才能成长为健康的民主社会。而这需要时间。在此之前,任何激进变革的民主都是饮鸠止渴。"
这句话怎么看怎么不对啊~~~~
说白了,

还是以前我说过的一段话:

当今皇上圣明,太后睿智,他们在下一盘好大的棋。

他们最终都是为黎民百姓着想滴。尔等草民,无须为国家大事担忧,只要记住,皇上和太后是代表你们利益的就好了。

好了,尔等跪安吧,不要影响皇上和太后下棋~

散步的鱼 : 2007-12-10#459
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

启蒙都需要制度的保障么?比如晚清的革命党思想,是大清律例保障的?俺觉得小伊在此的逻辑比较片面~~:D
我觉得这个就是言论自由,当然需要制度保障.清朝没有因为它还不是民主社会,或者说民主的程度不够.

游客 : 2007-12-10#460
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

作者: 老猫
俺的理解是,必须建成先民主法制的思想基础,培养大众独立理智的民主思考能力,对民主宪法精神和权力制衡原则的理解,对言论自由尊重的共识,然后再开始实行普选。现在需要做的,首先是推动言论自由,新闻自由,使大众对权力制衡原则的社会认同感达到一定水平,通过社会民众的影响对现有政府施加非暴力压力,从而逐渐实现换血。形成这个社会共识的过程,本身就是民主社会的奠基过程,而普选,是在这个基础上建成的伟大建筑。如果现在希望GCD一夜倒台,实行民主快餐一人一票,其结果很有可能就是民众不能去独立思考,被一些利益集团所欺骗和利用,造成城头变换大王旗,从而引发社会动荡,这是极其幼稚和危险的。美国花了200年才完善了自己的民主宪法,而稳定成熟的中国民主社会进程也许是30年,也许是50年,或者更长,罗马不是一天建成的。

民主宪法的基础,说到底是大众对权力制衡的社会共识。没有民主的思想对制度的保证,制度只是一纸空文,除非你想使用独裁。
――――――――――――――――――――――――――――――――
这是猫的观点,仍然是无敌放矢,乱放炮~

我认为制度更重要,但我从来没有说过要马上“一人一票”――这不过是rock同学和猫联手给我扣的一顶大帽子而已。

我的主张此前已经说过,如果猫没看清楚,我可以再重申一下:

我赞成制度和思想的交替渐进,但是现阶段最迫切的需要,是制度的变革~

猫下次给偶戴帽子之前,请先看看偶脑袋的位置~

嘻嘻。

看来这次辩论的参与者比较多,让俺们来缕清一下双方辩论的思路~~:D看来小伊和俺的分歧并没有想象的那么大,主要集中在到底是制度先还是思想先,这么说对吗?或者说还有什么分歧?

游客 : 2007-12-10#461
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我觉得这个就是言论自由,当然需要制度保障.清朝没有因为它还不是民主社会,或者说民主的程度不够.

可是辛亥革命的民主萌芽是出现在晚清。您的回答文不对题。

游客 : 2007-12-10#462
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说白了,

还是以前我说过的一段话:

当今皇上圣明,太后睿智,他们在下一盘好大的棋。

他们最终都是为黎民百姓着想滴。尔等草民,无须为国家大事担忧,只要记住,皇上和太后是代表你们利益的就好了。

好了,尔等跪安吧,不要影响皇上和太后下棋~

说气话了不是?难道这是小伊的观点,呵呵~~:wdb26:

游客 : 2007-12-10#463
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

晚清的革命党可没少死人

对呀!这个制度怎么搞的?还会保障得死了这么多人?

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#464
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

启蒙都需要制度的保障么?比如晚清的革命党思想,是大清律例保障的?俺觉得小伊在此的逻辑比较片面~~:D
哈哈哈哈,

不是我片面,是猫自己用手捂住了自己的右眼――猫喜欢左眼看世界哩。

启蒙如果没有制度的保障,要死多少人?实际上,晚清为启蒙而牺牲的人还少么?

如果有制度的保障,会少死多少?

不说时间上的早晚问题,单单死人这一项,猫还不承认制度的重要作用么?

猫之前不是说民主化要少死人么?怎么这时把人命当草芥了?

莫非就因为他们都不是猫的亲戚?

嘻嘻~

hotkeys : 2007-12-10#465
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

没参与,旁观并评论

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#466
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说气话了不是?难道这是小伊的观点,呵呵~~:wdb26:
:wdb6:

娱乐第一~

hotkeys : 2007-12-10#467
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

对呀!这个制度怎么搞的?还会保障得死了这么多人?
没有制度的保障。:wdb4::wdb2:

游客 : 2007-12-10#468
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哈哈哈哈,

不是我片面,是猫自己用手捂住了自己的右眼――猫喜欢左眼看世界哩。

启蒙如果没有制度的保障,要死多少人?实际上,晚清为启蒙而牺牲的人还少么?

如果有制度的保障,会少死多少?

不说时间上的早晚问题,单单死人这一项,猫还不承认制度的重要作用么?

猫之前不是说民主化要少死人么?怎么这时把人命当草芥了?

莫非就因为他们都不是猫的亲戚?

嘻嘻~
小伊也承认死了不少人。可是不是先有制度的保障,才有思想的启蒙么?明明思想的萌芽已经出现了,却为什么制度会这么保障不力?

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#469
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看来这次辩论的参与者比较多,让俺们来缕清一下双方辩论的思路~~:D看来小伊和俺的分歧并没有想象的那么大,主要集中在到底是制度先还是思想先,这么说对吗?或者说还有什么分歧?
可以这样说。

但这个分歧其实很关键~

游客 : 2007-12-10#470
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

红字的意思是思想启蒙很重要,

问题是,没有制度的保障,

你如何进行启蒙?

莫非猫想“散播反党反社会主义言论”?

嘻嘻,看这里~~

hotkeys : 2007-12-10#471
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

可是辛亥革命的民主萌芽是出现在晚清。您的回答文不对题。
晚清,封建社会!:wdb4:没有言论自由!

游客 : 2007-12-10#472
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

可以这样说。

但这个分歧其实很关键~

也是。不过感觉俺们大体上的思路是一致的,即反对激进民主,口号民主,希望社会稳步变革。这样说对吗?

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#473
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

嘻嘻,看这里~~
看什么看啊?

没有制度的保障,

启蒙的成本会非常巨大,就像晚清死那么多人一样啊,

这么简单的逻辑,

猫糊涂了?

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#474
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

也是。不过感觉俺们大体上的思路是一致的,即反对激进民主,口号民主,希望社会稳步变革。这样说对吗?
我的立场之前就说过了,

我不反对改良,

但我反对以改良作为借口,

让民众安于现状,

反对以改良作为借口,

维护当局利益,无限期拖延改革~

游客 : 2007-12-10#475
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb6:

娱乐第一~
嘻嘻,求同存异,娱乐第一,纷纷第二。:wdb19:

俺准备结束辩论了,因为俺觉得大体认识已经相同。如果俺们的辩论能够真的有益于中国民主的话,到底是制度决定思想还是思想决定制度事实上并不重要。一部伟大的民主宪法也不是理论家闭门造车逻辑推理出来的,小伊意下如何?:D

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#476
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

对呀!这个制度怎么搞的?还会保障得死了这么多人?
猫开始左右互搏了~:wdb6:

晚清没有制度保障所以死很多人,

不正好证明制度的重要性么?

嘻嘻~

游客 : 2007-12-10#477
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我的立场之前就说过了,

我不反对改良,

但我反对以改良作为借口,

让民众安于现状,

反对以改良作为借口,

维护当局利益,无限期拖延改革~

这个俺同意,所以要开始从新闻言论自由入手。请相信非暴力的民主变革方式,和逐渐民主意识争强的社会大众的实际力量。俺坚信有一天,当独裁者的士兵都对旧政权产生抵触和思想反抗的时候,就是颜色革命的成功之时。

民主革命,一个人都不要死。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#478
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

嘻嘻,求同存异,娱乐第一,纷纷第二。:wdb19:

俺准备结束辩论了,因为俺觉得大体认识已经相同。如果俺们的辩论能够真的有益于中国民主的话,到底是制度决定思想还是思想决定制度事实上并不重要。一部伟大的民主宪法也不是理论家闭门造车逻辑推理出来的,小伊意下如何?:D
不同意,

合众国宪法就是辩论出来的。

在实践基础上的辩论,是非常重要。

低头做事重要,抬头看路更重要。

嘻嘻,

不过同意结束讨论,

因为偶要出去抽支烟了~

散步的鱼 : 2007-12-10#479
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

可是辛亥革命的民主萌芽是出现在晚清。您的回答文不对题。
没有文不对题啊,小伊谈的是多现在中国,现在的中国是民主制度,自然和清朝不同.
清朝没有这种制度保障,所以变革在暴力中展开了,如果要和平更替,自然需要给另一种制度以保障

游客 : 2007-12-10#480
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

猫开始左右互搏了~:wdb6:

晚清没有制度保障所以死很多人,

不正好证明制度的重要性么?

嘻嘻~
可是晚清有民主的萌芽呀?不是说先有制度,再有萌芽么?:D

散步的鱼 : 2007-12-10#481
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

可是晚清有民主的萌芽呀?不是说先有制度,再有萌芽么?:D
先有萌芽的结果就是暴力革命,老猫想说中国现在只能是暴力革命么?

游客 : 2007-12-10#482
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看什么看啊?

没有制度的保障,

启蒙的成本会非常巨大,就像晚清死那么多人一样啊,

这么简单的逻辑,

猫糊涂了?

小伊的逻辑“没有制度的保障,你如何进行启蒙?
俺的看法,“没有制度的保障,也可以进行启蒙。因为启蒙是思想

看看,小伊是不是逻辑混乱,前言不搭后语?:D

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#483
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

可是晚清有民主的萌芽呀?不是说先有制度,再有萌芽么?:D
猫又给偶扣帽子了,

偶从来就没有说过制度和思想是先后的问题,而是谁更具影响力的问题。

好了,制度与思想这个话题没有几天是谈不完的,以后猫有兴趣,咱开新帖再聊吧。

散步的鱼 : 2007-12-10#484
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

小伊的逻辑“没有制度的保障,你如何进行启蒙?
俺的看法,“没有制度的保障,也可以进行启蒙。因为启蒙是思想

看看,小伊是不是逻辑混乱,前言不搭后语?:D
曲解了哦,小伊的意思是"没有制度对启蒙思想的合法化,暴力冲突难以避免"

游客 : 2007-12-10#485
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看什么看啊?

没有制度的保障,

启蒙的成本会非常巨大,就像晚清死那么多人一样啊,

这么简单的逻辑,

猫糊涂了?

不同意,

合众国宪法就是辩论出来的。

在实践基础上的辩论,是非常重要。

低头做事重要,抬头看路更重要。

嘻嘻,

不过同意结束讨论,

因为偶要出去抽支烟了~
如果想辩也行,先回答
1. 制度决定思想在小伊的主张中如何具体体现。
2. 晚清的民主萌芽到底有没有制度的保障?如果没有,小伊的没有制度的保障,你如何进行启蒙?是否有误?

俺先撤了,回来看小伊的作业。

游客 : 2007-12-10#486
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

猫又给偶扣帽子了,

偶从来就没有说过制度和思想是先后的问题,而是谁更具影响力的问题。

好了,制度与思想这个话题没有几天是谈不完的,以后猫有兴趣,咱开新帖再聊吧。

嘻嘻,没有帽子,只有纷纷,俺回水版了~~

散步的鱼 : 2007-12-10#487
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

而且老猫举的晚清的例子也不适合现在的中国,晚清是封建制度到资本主义制度的转变,而中国目前还没有达到制度转变的程度

hotkeys : 2007-12-10#488
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

如果想辩也行,先回答
1. 制度决定思想在小伊的主张中如何具体体现。
2. 晚清的民主萌芽到底有没有制度的保障?如果没有,小伊的没有制度的保障,你如何进行启蒙?是否有误?

俺先撤了,回来看小伊的作业。
人家已经走了,今天你输得很不光彩,不但输理还输人。
本人看法,拒他人讨论,嘿嘿。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#489
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

小伊的逻辑“没有制度的保障,你如何进行启蒙?”

俺的看法,“没有制度的保障,也可以进行启蒙。因为启蒙是思想”

看看,小伊是不是逻辑混乱,前言不搭后语?

唉,

看来是偶错了,

自从偶扯起了“逻辑”的大旗之后,

无数仁人志士都想在逻辑上驳倒偶以求一快。

看来今天偶要是不承认偶逻辑混乱,猫就不睡觉觉了,

唔,点算呢~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#490
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

如果想辩也行,先回答
1. 制度决定思想在小伊的主张中如何具体体现。
2. 晚清的民主萌芽到底有没有制度的保障?如果没有,小伊的没有制度的保障,你如何进行启蒙?是否有误?

俺先撤了,回来看小伊的作业。
猫眼五常法之――追问法,

还说没在猫眼混过,

嘻嘻~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#491
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

人家已经走了,今天你输得很不光彩,不但输理还输人。
本人看法,拒他人讨论,嘿嘿。
讨论问题嘛,

没有输家,多赢最好,

娱乐第一,相互学习也不错,

欢迎到水版跟我们一起灌水~

snail73 : 2007-12-10#492
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

路过!

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#493
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

曲解了哦,小伊的意思是"没有制度对启蒙思想的合法化,暴力冲突难以避免"
谢谢补充。

没有制度渐进变革的保障,单纯思想的启蒙可能会酝酿一场革命――比如200多年前的法国。

我一再强调制度的重要性,是因为当今的形势是启蒙已经走在了制度变革的前面,制度变革再不跟上,有可能会出大问题~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#494
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

曲解了哦,小伊的意思是"没有制度对启蒙思想的合法化,暴力冲突难以避免"

谢谢补充。

没有制度渐进变革的保障,单纯思想的启蒙可能会酝酿一场革命――比如200多年前的法国。

我一再强调制度的重要性,是因为当今的形势是启蒙已经走在了制度变革的前面,制度变革再不跟上,有可能会出大问题~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#495
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

路过!
抓住,

拿回家炖了吃~

snail73 : 2007-12-10#496
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

后悔路过,收回!不打扰大家,走了。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#497
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

后悔路过,收回!不打扰大家,走了。
不打扰不打扰,

拍砖灌水,全是娱乐嘛,

旗帜鲜明地欢迎路过~

side : 2007-12-10#498
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

抓住,

拿回家炖了吃~

真是糟蹋粮食啊。


用cheese火局才是天下美味阿。

snail73 : 2007-12-10#499
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

残忍啊,我都看不下去了。走鸟。

游客 : 2007-12-10#500
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

人家已经走了,今天你输得很不光彩,不但输理还输人。
本人看法,拒他人讨论,嘿嘿。
呵呵,这位同学还挺记仇:D扭曲仇恨的心,导致言语的逻辑混乱,小心病入膏肓啊,嘻嘻~~

谁输谁赢,相信小伊心里有底。不过小伊啊,看看都是些什么人为你辩护吧,呵呵

本人看法,拒他人讨论,嘿嘿

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#501
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

残忍啊,我都看不下去了。走鸟。
不怕,

偶一路快马,

专程救蜗牛~

snail73 : 2007-12-10#502
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

别再惹我哭了,小伊。

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#503
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

别再惹我哭了,小伊。
不惹,

但求博一笑耳~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#504
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

吃饭也,

回来继续博蜗牛笑~

游客 : 2007-12-10#505
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

谢谢补充。

没有制度渐进变革的保障,单纯思想的启蒙可能会酝酿一场革命――比如200多年前的法国。

我一再强调制度的重要性,是因为当今的形势是启蒙已经走在了制度变革的前面,制度变革再不跟上,有可能会出大问题~

俺也补充一点,制度不建立在思想之上,始终会使一纸空文~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#506
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺也补充一点,制度不建立在思想之上,始终会使一纸空文~~
偶已经决定和蜗牛在这里灌水了,

阳春白雪,等候新帖~

游客 : 2007-12-10#507
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

偶已经决定和蜗牛在这里灌水了,

阳春白雪,等候新帖~
呵呵,同灌~~

snail73 : 2007-12-10#508
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哈哈,又要被移贴了。

散步的鱼 : 2007-12-10#509
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哈哈,又要被移贴了。
:wdb13:这里已经算冷宫了,还要移到冰窖哇~~~~
:wdb3:我要告版主冬天不开暖气~~:wdb15:

游客 : 2007-12-10#510
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb13:这里已经算冷宫了,还要移到冰窖哇~~~~
:wdb3:我要告版主冬天不开暖气~~:wdb15:

这里虽然偏僻,可不冷清,而且还火爆得很。:D

hotkeys : 2007-12-10#511
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,这位同学还挺记仇:D扭曲仇恨的心,导致言语的逻辑混乱,小心病入膏肓啊,嘻嘻~~

谁输谁赢,相信小伊心里有底。不过小伊啊,看看都是些什么人为你辩护吧,呵呵

本人看法,拒他人讨论,嘿嘿
俺只有评论,哪里来的逻辑?!:wdb2::wdb16::wdb5:
俺还有仇恨,还有仇恨的心?!:wdb26:不会是被人恨了吧?仇恨我的人啊,小心身体啊,为我这样的人生气不值得阿
老猫真成熟阿,敬佩,这么成熟的人多半是做过红卫兵的八?
多谢你关心俺的健康,俺年轻幼稚,身体好得很:wdb6:嘿嘿。。。。。。。。。
另外此段话没有逻辑,谢绝逻辑推理。嘿嘿。。。。。。。。。”逻辑“也要热门了。。。。。。。。

hotkeys : 2007-12-10#512
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb13:这里已经算冷宫了,还要移到冰窖哇~~~~
:wdb3:我要告版主冬天不开暖气~~:wdb15:
你这条鱼,小心给猫吃了,嘿嘿

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#513
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

很热闹嘛,

继续热闹~

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#514
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb13:这里已经算冷宫了,还要移到冰窖哇~~~~
:wdb3:我要告版主冬天不开暖气~~:wdb15:
不冷不冷,有各位热心的同学在此,

就不怕冬天嘛~

snail73 : 2007-12-10#515
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看热闹!

中国不是伊拉克 : 2007-12-10#516
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看蜗牛踢偶~

snail73 : 2007-12-11#517
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

没脚,拿什么踢?

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#518
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

拿两只小角踢~

side : 2007-12-11#519
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

残忍啊,我都看不下去了。走鸟。

跑得了鸟跑不了蜗牛,壳可以走,肉留下。

snail73 : 2007-12-11#520
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

只留下微弱的呼吸鸟~~

游客 : 2007-12-11#521
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

如果说民主思想的准备,89年就成熟了. 如果说要等到民主思想完全成熟了, 才可以考虑制度,那么在当局的压制和愚民政策下下,永远都别想.

正常的做法是民主的思想和制度互动. 思想走一点,制度松一点. 如果制度上不动,那就只能推动. 国内的维权活动推动了物权法,就是个例子. 如果推了不动,那就只能推翻. 到目前为止, 推翻GCD政权还没有导致国家动乱的先例, 基本都是非暴力和轻微暴力,中国将来也是这个出路.

你认为当年是成熟的?可国外媒体在指责当局的同时,也在指责民运领袖的偏激、草菅人命。
事后,国内百姓一片沉默,至今无人再提此事。你可能认为是当局逼迫的。我看到的是内因――民众民主思想的不成熟。

思想与制度互动是对的。我担心的是凭现在这些民主人士的水平,不是走一点,而是走过头。导致社会动荡,最后百姓不得不选择放弃民主,以保留稳定。这样民主反而倒退。法国大革命就是这样的例子。

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#522
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你认为当年是成熟的?可国外媒体在指责当局的同时,也在指责民运领袖的偏激、草菅人命。
事后,国内百姓一片沉默,至今无人再提此事。你可能认为是当局逼迫的。我看到的是内因――民众民主思想的不成熟。

思想与制度互动是对的。我担心的是凭现在这些民主人士的水平,不是走一点,而是走过头。导致社会动荡,最后百姓不得不选择放弃民主,以保留稳定。这样民主反而倒退。法国大革命就是这样的例子。
说来说去,rock同学说白了就是想为当局辩护嘛。

“民主人士不成熟,所以不宜推行民主”,这个是rock同学的论点吧?

而当局也无数次以“民智未启”作为借口拖延民主进程,这与rock同学的观点是不是一样呢?

推行民主,并不是说马上就要一人一票开始选举――没有言论自由和军队国家化作为保障,一人一票是空话。

当前的局势,最迫切的是需要当局作出妥协,还民众以言论的自由空间。当民众可以自由地讨论各种观点时,各方利益便有了申诉的空间,这些利益便会找到相应的代言人,而民主制度,便是一个为各方利益的代言人提供对等博弈平台的机制。

rock同学却反其道而行之,不去揭露当局拖延民主进程的本质,却把责任归结为民众“不够成熟”,显然十分荒谬。

rock同学左藏右躲,终究还是露出了为当局进行辩护的本来面目。

呵呵,纸是包不住火滴~

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#523
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“黑夜给了我黑色的眼睛,我却用它去寻找光明。”

让大家擦亮眼睛,看看rock同学竭力辩护的这个组织当初是怎么说的吧:

现在中国最迫切的问题,是实行民主;有了民主,一切问题都可迎刃而解。这不是一句空话,是敌后解放区的事实证明了的。军队能否打仗,顶重要的是看它是否能得到老百姓的帮助。在敌后解放区有一句流行的话:“军队是鱼,老百姓是水。”鱼离了水,是寸步难行的,更不用说和敌人作战了。要老百姓和军队合作,当然得使老百姓享有民主自由。所以,实行民主是最重要的关键。没有民主,便一切都是粉饰的花样而已。而且,我们还得当心,有人会用好东西去做坏事情的呵!
  
  ——《新华日报》1945年2月12日 答读者问

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#524
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

民主颂——献给美国的独立纪念日
  
  每年这一天,世界上每个善良而诚实的人都会感到喜悦和光荣;自从世界上诞生了这个新的国家之后,民主和科学才在自由的新世界里种下了根基。一百六十七年,每天每夜,从地球最黑暗的角落也可以望到自由神手里的火炬的光芒,——它使一切受难的人感到温暖,觉得这世界还有希望。
  
  从年幼的时候起,我们就觉得美国是个特别可亲的国家。我们相信,这该不单因为她没有强占过中国的土地,她也没对中国发动过侵略性的战争;更基本地说,中国人对美国的好感,是发源于从美国国民性中发散出来的民主的风度,博大的心怀。
  
  在中国,每个小学生都知道华盛顿的诚实,每个中学生都知道林肯的公正与怛恻,杰弗逊的博大与真诚。这些光辉的名字,在我们国土上已经是一切美德的象征。他们所代表的,也早已经不止是一个国家、一个民族的荣誉了。玛克吐温、惠特曼、爱玛生教育了我们这一代。是他们使年青的东方人知道了人的尊严,自由的宝贵;也是他们,在我们没有民主传统的精神领域里,筑起了在今天使我们可以有效地抗拒了法西斯思想的长城。这一切以心传心的精神道德上的寄与,是不能用数字和价值来计算的。中国人感谢着“美麦”,感谢着“庚款”,感谢抗战以来的一切一切的寄赠与援助;但是,在这一切之前,之上,美国在民主政治上对落后的中国做了一个示范的先驱,教育了中国人学习华盛顿、学习林肯,学习杰弗逊,使我们懂得了建立一个民主自由的中国需要大胆、公正、诚实。……我们相信,这才是使中美两大民族不论在战时,在战后,一定能够永远地亲密合作的最基本的成因。
  
  我们离得很远。百十年来,我们之间接触着的也还不过是我们两大民族间的极少数极特殊的一部。但,我们坚信,太平洋是不会阻隔我们人民与人民间的交谊的。在患难中,我们的心向往着西方。而在不远的将来,当我们同心协力,消灭了法西斯蒂的暴力之后,为着要在战争上建立了一个现代化的中国,在科学的领域里更有待于盟邦的援助。在过去,民主润泽了我们的心;在今后,科学将会增长我们的力。让民主与科学成为结合中美两大民族的纽带,光荣将永远属于公正、诚实的民族与人民。
  
  ——《新华日报》1943年7月4日

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#525
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

gcd要夺取政权,要建立gcd的“一党专政”。这是一种恶意的造谣与诬蔑。

gcd反对国民党的“一党专政”,但并不要建立gcd的“一党专政”。

——《刘少奇选集》上卷第172-177页

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#526
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

是要彻底地、充分地、有效地实行普选制,使人民能在实际上,享有“普通”、“平等”的选举权、被选举权,则必须如中山先生所说,在选举以前,“保障各地方团体及人民有选举之自由,有提出议案及宣传、讨论之自由。”也就是“确定人民有集会、结社、言论、出版的完全自由权。”否则,所谓选举权,仍不过是纸上的权利罢了。

——《新华日报》1944年2月2日

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#527
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学呢?

说你的真实目的是为当局涂脂抹粉,没有冤枉你吧?

搬块转头坐下,静等rock同学的辩解~

hotkeys : 2007-12-11#528
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

当年党中央的领导们真是英明,怎么后来思想倒退了那?

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#529
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

权力不放进笼子里圈起来,就必然要冲出来危害百姓。

这个是权力的天性,不是几个人能控制得了滴~

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#530
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学要是有兴趣,

偶可以继续贴,

偶这里有全本《历史的先声》,

足够贴上一个月,

嘻嘻~

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#531
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

没人了,

一点都不好玩~

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#532
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

要不大家一起喊:

rock同学,你在哪里,我们想念你~

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#533
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我们对着高山喊:

r~o~c~k~同~学~,

回声隆隆:

呵,轻些呵,轻些,

他正在一边接着扔过去的砖头一边擦着额头斗大的汗珠~

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#534
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我们对着大海喊:

r~o~c~k~同~学~,

波涛阵阵:

他刚离去,他刚离去,

你看那左边的树杈上,还挂着他飞速离去时挂落的衣襟~

hotkeys : 2007-12-11#535
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看样子我们对党中央精神的学习还很不够,尤其是一些别有用心的妄图篡党夺权的坏分子长期误导了我们!!!:wdb15:

snail73 : 2007-12-11#536
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

小伊,该换台词了。

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#537
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

小伊,该换台词了。
换。

好蜗牛,蜗牛好,

风景旧曾谙~

hotkeys : 2007-12-11#538
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

逻辑,小伊,你的逻辑那去了?
嘿嘿。。。。。。。。。怎么没人来问你了?!

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#539
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看样子我们对党中央精神的学习还很不够,尤其是一些别有用心的妄图篡党夺权的坏分子长期误导了我们!!!:wdb15:
嗯,

以rock同学为首的一小撮反华分子,以“稳定压倒一切”为名,行以稳定压倒老百姓之实,背叛我D早期的民主精神,不去敦促当局实现当初的承诺,却以老百姓不够成熟为名,行为当局涂脂抹粉之实,确实:wdb15:,需要大力揭露,令其保皇之心大白于本坛~

:wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#540
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

逻辑,小伊,你的逻辑那去了?
嘿嘿。。。。。。。。。怎么没人来问你了?!
没事,

有空我会经常过来晃晃,

慢慢滴等,

如果要问我等待的期限,

我想说~,一万年......

kevin20000 : 2007-12-11#541
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学要是有兴趣,

偶可以继续贴,

偶这里有全本《历史的先声》,

足够贴上一个月,

嘻嘻~
呵呵,小伊的史料很说明问题啊。:wdb10:
还可以把当年在江西支持西藏、新疆独立的公告找出来看看。再把49年以前恩来发表的“军队要国家化而非一党的军队”的那篇社论找出来。:wdb4:

游客 : 2007-12-11#542
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

别急,就来。

你总得让我把大家的发言都看完吧。

你呀!看不见大夫的时候,表现的还挺正常。一见到大夫,攻击性就又现了。

也是我才疏学浅……

惭愧惭愧!!!

hotkeys : 2007-12-11#543
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

那个“历史的先声”,网上有下载的吗?
我想好好学习下革命老前辈们的精神。。。

游客 : 2007-12-11#544
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

谢谢补充。

没有制度渐进变革的保障,单纯思想的启蒙可能会酝酿一场革命――比如200多年前的法国。

在我看来,法国大革命的爆发及后来的结果是民主思想不成熟的表现。在民主思想不成熟的前提下,建立民主制度是空谈,执行民主制度是空谈、民主制度对民主思想的保护还是空谈。

其实我也不想再提制度与思想关系的问题,因为那样你很痛,我理解。

可是,这个基础问题你不去面对,后续问题就无法讨论。

如同你害怕打针、拒绝吃药、不穿紧身衣、不接受电击就无法恢复理智一样。

有些事情,面对起来很痛苦,但我们必须面对,不是吗?


我一再强调制度的重要性,是因为当今的形势是启蒙已经走在了制度变革的前面,制度变革再不跟上,有可能会出大问题~

我跟你说,你还得吃药。你说,我已经不需要吃药了。事实上,是否需要吃药不能凭病人自身的判断。尤其是精神病人。

你认为启蒙走在了制度变革前面,我看启蒙还远远不够。最基本的,你连制度与思想的关系都搞不清楚,而且回避谈论这个问题,就需要继续坚持启蒙。

至于把不同政见的改良派污为保皇派,明明是臆断、偏私、情绪、狭隘却偏偏自诩客观、公正、理性、宽容,等行为表现,几乎就是独裁者在掌权之前的通病。

这样的思想基础搞民主还是慎重为好。

这个凯子象南风一样胡吹一通,不知有一颗怎样的荆棘丛生的心?

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#545
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,小伊的史料很说明问题啊。:wdb10:
还可以把当年在江西支持西藏、新疆独立的公告找出来看看。再把49年以前恩来发表的“军队要国家化而非一党的军队”的那篇社论找出来。:wdb4:
呵呵,

虽然有时也喜欢顽皮一下,

不过也不能挑战人家保皇派的底裤嘛~

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#546
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

那个“历史的先声”,网上有下载的吗?
我想好好学习下革命老前辈们的精神。。。
有,

用google~

游客 : 2007-12-11#547
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

当年党中央的领导们真是英明,怎么后来思想倒退了那?

这就是民主思想没有普及的结果。民众民主思想的脆弱,不可能起到监督执政者和维护民主制度的作用。

如果说倒退,我反倒觉得现在民众的思想还是比60年前进步了很多。那时人们过多依赖明主出世,现在人们已经开始主动探索民主之路了。

虽然,有太多偏激、仇恨,但这也是进步过程中的问题。

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#548
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这个凯子象南风一样胡吹一通,不知有一颗怎样的荆棘丛生的心?
绕什么呢,rock同学,

大家都等着看你的主张呢,你给大伙总结一下你对民主化进程的主张吧。

猫已经说了,我也说了,现在就等你的了~

大家知道了你的主张,才知道分歧在哪里嘛,也才好继续讨论嘛。

至于制度和思想的关系问题,你有兴趣,请开新帖讨论嘛,别打岔,

静候rock同学的主张~

kevin20000 : 2007-12-11#549
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这就是民主思想没有普及的结果。民众民主思想的脆弱,不可能起到监督执政者和维护民主制度的作用。

如果说倒退,我反倒觉得现在民众的思想还是比60年前进步了很多。那时人们过多依赖明主出世,现在人们已经开始主动探索民主之路了。

虽然,有太多偏激、仇恨,但这也是进步过程中的问题。
小兄弟,你忘记54运动了吗?探索民主之路好像还要靠前,因为这是新民主主义运动的开始。:wdb4:

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#550
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这就是民主思想没有普及的结果。民众民主思想的脆弱,不可能起到监督执政者和维护民主制度的作用。

如果说倒退,我反倒觉得现在民众的思想还是比60年前进步了很多。那时人们过多依赖明主出世,现在人们已经开始主动探索民主之路了。

虽然,有太多偏激、仇恨,但这也是进步过程中的问题。
哦,

那我来帮rock同学总结一下:

rock同学是想说,贵党在上个世纪四十年代是真心想推行民主的,只是后来看到老百姓太不成熟,所以就一直等,等到了二十一世纪——是这个意思吧?

那么,为什么在60年前贵党认为老百姓的素质很高,可以推行民主,现在反而素质不如60年前呢?

静候rock同学解释~

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#551
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

小兄弟,你忘记54运动了吗?探索民主之路好像还要靠前,因为这是新民主主义运动的开始。:wdb4:
据我推测,

rock同学应该是认为,只有他们党探索的民主,才是“真民主”,

其他人探索的,全部是“假民主”:wdb4:

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#552
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

主张追求民主的人不成熟,所以不宜推行民主——这个思路本身就非常荒谬。

民主的本质根本不是什么修养的问题,民主就是保障各方利益对等博弈的一个机制。

君不见,只有某组织开代表大会时才是“没有争论,统一思想,一片和谐”?

而民主国家,哪个开会时不是各方利益的代言人吵翻了天?

把民主歪曲为一种修养,本身就是对民主的妖魔化,是保皇派对民主进行攻击前的准备工作~

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#553
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

吃饭也,

回来看rock同学的民主新主张~

rock同学,加油,不要让大伙失望哦~~~

游客 : 2007-12-11#554
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

有一天我正在拉屎,中不伊过来大吃起来。
我说:你为什么吃屎?
中不伊说:你的观点是我在吃屎,你没有异议吧?给你看看胡适是怎么说的?
我说:我看了。可是你为什么吃屎?
中不伊说:辩论的原则,对事不对人。我是最客观、公正、理性、宽容的。你针对人就不好。
我说:好吧!可是你为什么吃屎?
中不伊说:你的观点就是不同意人应该吃东西,所以,你是保皇派。
我说:吃东西是应该的。可是你为什么吃屎?
中不伊说:是你的逻辑混乱了吧。不如我们列出各自的观点,看看是和而不同还是继续真理越辩越明?
我说:我的观点已经说过多遍了。
中不伊说:你为什么回避阐述自己的观点,因为你是保皇派、你的观点见光死。让你看看《历史的先声》,这就是你反对我吃东西的原因。我在这里等你阐述自己的观点,我拿个板凳等,我一边吃屎一边等。哪怕等上一万年,我就吃一万年屎。
围观者评论不一。有的说“还是不要劝了,随他吧。”有的说“支持小伊的吃屎行为!”

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#555
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

别急,就来。

你总得让我把大家的发言都看完吧。

你呀!看不见大夫的时候,表现的还挺正常。一见到大夫,攻击性就又现了。

也是我才疏学浅……

惭愧惭愧!!!
哈哈哈哈,

看清楚偶的头衔,rock同学就会明白~

低估一个骑士的杀伤力是要付出代价地~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#556
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

有一天我正在拉屎,中不伊过来大吃起来。
我说:你为什么吃屎?
中不伊说:你的观点是我在吃屎,你没有异议吧?给你看看胡适是怎么说的?
我说:我看了。可是你为什么吃屎?
中不伊说:辩论的原则,对事不对人。我是最客观、公正、理性、宽容的。你针对人就不好。
我说:好吧!可是你为什么吃屎?
中不伊说:你的观点就是不同意人应该吃东西,所以,你是保皇派。
我说:吃东西是应该的。可是你为什么吃屎?
中不伊说:是你的逻辑混乱了吧。不如我们列出各自的观点,看看是和而不同还是继续真理越辩越明?
我说:我的观点已经说过多遍了。
中不伊说:你为什么回避阐述自己的观点,因为你是保皇派、你的观点见光死。让你看看《历史的先声》,这就是你反对我吃东西的原因。我在这里等你阐述自己的观点,我拿个板凳等,我一边吃屎一边等。哪怕等上一万年,我就吃一万年屎。
围观者评论不一。有的说“还是不要劝了,随他吧。”有的说“支持小伊的吃屎行为!”
先吃饭,

等会回来看你的主张,

你要是拿不出主张,就不要利用讲故事拖延时间了~

rock同学,加油~~~

游客 : 2007-12-11#557
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

小兄弟,你忘记54运动了吗?探索民主之路好像还要靠前,因为这是新民主主义运动的开始。:wdb4:
小兄弟,我没闹清您说的是什么?

kevin20000 : 2007-12-11#558
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

小伊,就你话多。:wdb25:
我D现在开会也是有几个弃权票滴,虽然99.99%是赞成票。:wdb4:
这在万恶的资本主义社会是享受不到滴。:wdb21:
有疑问请参照CCTV解说词:沐浴D的春风,齐夸D的政策好!:wdb9:

游客 : 2007-12-11#559
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哦,

那我来帮rock同学总结一下:

rock同学是想说,贵党在上个世纪四十年代是真心想推行民主的,只是后来看到老百姓太不成熟,所以就一直等,等到了二十一世纪――是这个意思吧?

那么,为什么在60年前贵党认为老百姓的素质很高,可以推行民主,现在反而素质不如60年前呢?

静候rock同学解释~

贵党之称实不敢当,问问您的盟友B,我是哪个党的?

靠歪曲、污蔑来为自己的吃屎行为做解释,我也懒得理。

既然还有一句如黑体一样的人话。我到是愿意再重复告诉你一遍:你们这些低素质的民主人士的民主观――民主不靠民众的民主觉悟的提高,而是靠空中楼阁的制度。在没有成熟民主思想的民众的监督下,任何政府都会走向独裁。西方民主的成功依靠的是民众的民主觉悟,而不是象你们这样在“依赖”与“颠覆”间跳跃的小丑。

当然以上的话,你是看不见的。好在我是给新来的朋友看的。

你可以继续吃屎,不必考虑思想与制度关系问题。

散步的鱼 : 2007-12-11#560
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

贵党之称实不敢当,问问您的盟友B,我是哪个党的?

靠歪曲、污蔑来为自己的吃屎行为做解释,我也懒得理。

既然还有一句如黑体一样的人话。我到是愿意再重复告诉你一遍:你们这些低素质的民主人士的民主观――民主不靠民众的民主觉悟的提高,而是靠空中楼阁的制度。在没有成熟民主思想的民众的监督下,任何政府都会走向独裁。西方民主的成功依靠的是民众的民主觉悟,而不是象你们这样在“依赖”与“颠覆”间跳跃的小丑。

当然以上的话,你是看不见的。好在我是给新来的朋友看的。

你可以继续吃屎,不必考虑思想与制度关系问题。
说反了吧,老大哥.
西方民主的成功是建立在行政,立法,司法,三权相互独立的基础上,正是有了这种民主政治体制的保护,才会有现在的民主.
而反观中国,虽然也号称三权独立,但是实际上,一党专制,党政不分,结果就是gcd一手操控了这三权

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#561
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

贵党之称实不敢当,问问您的盟友B,我是哪个党的?

靠歪曲、污蔑来为自己的吃屎行为做解释,我也懒得理。

既然还有一句如黑体一样的人话。我到是愿意再重复告诉你一遍:你们这些低素质的民主人士的民主观――民主不靠民众的民主觉悟的提高,而是靠空中楼阁的制度。在没有成熟民主思想的民众的监督下,任何政府都会走向独裁。西方民主的成功依靠的是民众的民主觉悟,而不是象你们这样在“依赖”与“颠覆”间跳跃的小丑。

当然以上的话,你是看不见的。好在我是给新来的朋友看的。

你可以继续吃屎,不必考虑思想与制度关系问题。
呵呵,

rock同学直接用脏话骂人了哦。

交流观点嘛,交流好,骂人不好,rock同学要改正哦~

rock同学的民主新主张呢?在哪里啊?还没看到。

讨论问题,交流思想,不是以驳倒对方为目的的,当然更不是以通过骂别人来获取一时之快为目的滴~

rock同学一再把跟自己观点不同的人污为“小丑”,却不敢向大家表明自己的观点,这点让大家很难理解嘛......

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#562
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

小兄弟,我没闹清您说的是什么?
人家问你,既然上百年前就已经开始了民主启蒙,为什么直到现在老百姓反而不如以前成熟嘛~

看来rock同学又开始装傻了哦......

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#563
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

小伊,就你话多。:wdb25:
我D现在开会也是有几个弃权票滴,虽然99.99%是赞成票。:wdb4:
这在万恶的资本主义社会是享受不到滴。:wdb21:
有疑问请参照CCTV解说词:沐浴D的春风,齐夸D的政策好!:wdb9:
这说明我D的万里长征,终于在舆论的压力下,前进了一纳米~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#564
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说反了吧,老大哥.
西方民主的成功是建立在行政,立法,司法,三权相互独立的基础上,正是有了这种民主政治体制的保护,才会有现在的民主.
而反观中国,虽然也号称三权独立,但是实际上,一党专制,党政不分,结果就是gcd一手操控了这三权
制度不作出让步,却反过来怪老百姓不成熟~

“不是偶不给你民主,是你们不成熟,给了你们你们也玩不转”――这就是我D的论调嘛,大家看看,跟rock同学的论调是不是一致的呢?~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-11#565
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

静等rock同学的民主新主张~

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#566
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

既然rock同学保持缄默,我就勉为其难,来帮rock同学总结一下他的民主新主张,

说得不对的,请rock同学多多指正哦~

当今皇上圣明,太后睿智,他们是全心为民滴。

他们早就帮老百姓设计好了理想蓝图,大家不要吵,不要闹,老老实实做个安分守己的良民,努力为大清社稷多做贡献。

要相信皇上,相信老佛爷,他们现在不给大家民主,是因为大家不够成熟,等大家成熟了,皇上和老佛爷一定会把民主恩赐给大家滴~

什么?小伊同学?你问需要多久,这个嘛,老佛爷说了,基本国策五十年不变~

散步的鱼 : 2007-12-12#567
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

谁家有娃发育没成熟的?统统拖出去碾了.

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#568
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

谁家有娃发育没成熟的?统统拖出去碾了.
我家没有,

改天我托人问问rock同学家有没有:wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#569
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

其实呢,

坦白地说,rock同学论战的能力还是比较强的,

不过如果能改正两点,战力有望进一步提高~

第一,论战时要记住,永远不要跳墙。当你开始用脏话骂人时,你就已经败了;

第二,论战时要注意,永远不要参加没有把握的战斗。参与一个主题之前,自己的心中一定要有对这个主题相关问题的完整思路,不然就会像rock同学一样,一被人问起自己的主张问题,立马卡壳~

这两点可是偶在猫眼奋战一年总结出来的宝贵经验哦~

一般人偶不告诉他~~~

snail73 : 2007-12-12#570
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看不懂在吵什么。8过,发现小伊怪有涵养D,呵呵。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#571
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看不懂在吵什么。8过,发现小伊怪有涵养D,呵呵。
打pp,

在F家一个屋檐下待了这么久,

今天才夸偶有涵养~

罚蜗牛今天第一个踢偶:wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#572
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哈哈哈哈,

收到蜗牛小脚一只~

happy......

davidd : 2007-12-12#573
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

谁家有娃发育没成熟的?统统拖出去碾了.
太残否?

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#574
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

谨记老大哥的话,

任何关于平暴的事偶都不说~~~

游客 : 2007-12-12#575
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说反了吧,老大哥.
西方民主的成功是建立在行政,立法,司法,三权相互独立的基础上,正是有了这种民主政治体制的保护,才会有现在的民主.
而反观中国,虽然也号称三权独立,但是实际上,一党专制,党政不分,结果就是gcd一手操控了这三权

:wdb24:

又一个本末倒置的。问两个简单的问题:1、三权分立制度是神创建的吗?2、把凌驾于三权之上的GCD去了,在中国的国情条件下,是三权分立了还是军阀混战了?

您刚来,我就再阐述一下我的观点。希望您不要象中不伊一样视而不见。

思想决定制度。

民主制度的建立和完善是建立在民众的民主思想觉悟上的。

随着民主思想的普及,制度的建立就是顺理成章的事。民众民主思想的积累需要时间,当量变转化为质变时,皇帝都要为之退让(如英国),更何况如中不伊所说的威权统制。当然民主制度在此时会对民主思想的完善起到进一步的助推作用,二者相辅相成。但有个谁先谁后,谁本谁末的问题。

反之,假设在民主思想匮乏、民主意识薄弱的情况下,先有了民主制度(我们不清楚这制度从何而来)。那由谁来维护这一民主制度呢?由政府?会不会政府转向专制?由世界警察?会不会沦为亡国奴?由民众自己管理自己?中国十三亿人口,56个民族,国力羸弱,资源匮乏,小农意识根深蒂固,民主人士幼稚偏激,到时只怕比法国大革命还要动荡吧。

我认为,只有具有民主觉悟的民众才是民主制度的真正创造者。美国的独立宣言不是几位开国元勋制订的,而是不识字却懂得民主的民众书写的。华盛顿不称帝,不仅是他个人素质,更是民众觉悟的体现。

所以,我一直主张从启发民智,发展经济,增强国力等基础问题做起。随着中国国情和外部环境的改善,逐步走向全面民主。这不是靠政府的让步或施舍能够获得的,而是靠每一个关心民主的人耐心、细心去做的。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#576
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb24:

又一个本末倒置的。问两个简单的问题:1、三权分立制度是神创建的吗?2、把凌驾于三权之上的GCD去了,在中国的国情条件下,是三权分立了还是军阀混战了?

您刚来,我就再阐述一下我的观点。希望您不要象中不伊一样视而不见。

思想决定制度。

民主制度的建立和完善是建立在民众的民主思想觉悟上的。

随着民主思想的普及,制度的建立就是顺理成章的事。民众民主思想的积累需要时间,当量变转化为质变时,皇帝都要为之退让(如英国),更何况如中不伊所说的威权统制。当然民主制度在此时会对民主思想的完善起到进一步的助推作用,二者相辅相成。但有个谁先谁后,谁本谁末的问题。

反之,假设在民主思想匮乏、民主意识薄弱的情况下,先有了民主制度(我们不清楚这制度从何而来)。那由谁来维护这一民主制度呢?由政府?会不会政府转向专制?由世界警察?会不会沦为亡国奴?由民众自己管理自己?中国十三亿人口,56个民族,国力羸弱,资源匮乏,小农意识根深蒂固,民主人士幼稚偏激,到时只怕比法国大革命还要动荡吧。

我认为,只有具有民主觉悟的民众才是民主制度的真正创造者。美国的独立宣言不是几位开国元勋制订的,而是不识字却懂得民主的民众书写的。华盛顿不称帝,不仅是他个人素质,更是民众觉悟的体现。

所以,我一直主张从启发民智,发展经济,增强国力等基础问题做起。随着中国国情和外部环境的改善,逐步走向全面民主。这不是靠政府的让步或施舍能够获得的,而是靠每一个关心民主的人耐心、细心去做的。
下笔千言,全是为当局涂脂抹粉之词~

当局不作出制度上的让步,怎么去启发民智?就靠党化教育?靠自小就开始给各位公民的洗脑教育?

荒谬。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#577
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学终于羞答答地抖出了自己的“民主新主张”,

大家睁大眼睛看看,都是些什么:

从启发民智,发展经济,增强国力等基础问题做起。随着中国国情和外部环境的改善,逐步走向全面民主。这不是靠政府的让步或施舍能够获得的,而是靠每一个关心民主的人耐心、细心去做的。

没有言论的空间,何来“启发民智”?没有制度上的让步,何来各方利益代言团体的出现?没有各方利益代言人的博弈,又怎么可能实现民主?

说白了,rock同学的民主,就是当局的“在我D领导下的有序的民主”,说白了,就是D妈妈为民做主。

游客 : 2007-12-12#578
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

其实呢,

坦白地说,rock同学论战的能力还是比较强的,

诚然,但我的逻辑水平不如你颠倒,所以,只好大量用比。我没有骂人,你把比喻理解为骂人,那就自己拾着吧。

不过如果能改正两点,战力有望进一步提高~

第一,论战时要记住,永远不要跳墙。当你开始用脏话骂人时,你就已经败了;

这只是你自恋和暴露狂的一种短暂兴奋而已。(比喻)

第二,论战时要注意,永远不要参加没有把握的战斗。参与一个主题之前,自己的心中一定要有对这个主题相关问题的完整思路,不然就会像rock同学一样,一被人问起自己的主张问题,立马卡壳~

我的观点你不明白,是因为你认为吃屎是天经地义。所以,你需要他人为你论证为什么不能吃屎?(比喻)

这两点可是偶在猫眼奋战一年总结出来的宝贵经验哦~

一般人偶不告诉他~~~

你没总结出:笑到最后才会笑得最好?

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#579
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

怪不得rock同学此前一直不敢向大家公开自己的主张,

现在大家终于看清了,他的主张,本质上就是维护当局的利益,为当局找无限期拖延民主的借口嘛~

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#580
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你没总结出:笑到最后才会笑得最好?
呵呵,

谁笑到最后并不重要,观点的交流才重要,相互学习才重要。

大家还在等着你替自己的观点进行解释――好多学点知识哩~

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#581
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

100年前,

大清国纵然不甘心还政于民,但起码还会派五大臣出洋考察,还会向百姓公布“十六年实现宪政”的民主路线图和时间表;

现在好了,rock同学一句“你们这些草民太不成熟,不配享用民主”直接就把民主拒绝到了国门之外。

莫非真的连大清国都不如?

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#582
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

世界潮流,浩浩荡荡;

顺之者昌,逆之者亡。

制度上迟迟不愿作出让步的结果,恐怕就是像“中国人民的老朋友”齐奥塞斯库同学一样~

游客 : 2007-12-12#583
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

下笔千言,全是为当局涂脂抹粉之词~

当局不作出制度上的让步,怎么去启发民智?就靠党化教育?靠自小就开始给各位公民的洗脑教育?

荒谬。

我的孩子和泰森比武,我会告诉他,等你长大了,体力强健了,接受专业训练了再说。幼稚的民主相对于强势的独裁,就是这种关系。

中不伊的孩子和泰森比武,中不伊会先要求泰森让步,泰森不让呢?那就是你独裁、专制…………。

骂过之后呢?无外乎两条道路。一是走我的道路,二是借助其它力量打倒泰森。

让中不伊走我的道路是万万不能的。借助其它力量打倒了泰森,你就是拳王了?恐怕没这么简单,我的儿,你自己维持不住这条理想的金腰带的。

(比喻)

游客 : 2007-12-12#584
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

怪不得rock同学此前一直不敢向大家公开自己的主张,

现在大家终于看清了,他的主张,本质上就是维护当局的利益,为当局找无限期拖延民主的借口嘛~

怪不得rock同学此前一直不敢向大家公开自己的主张,

现在大家终于看清了,他的主张,本质上就是否认吃饭的重要性,为不让中不伊吃屎找的借口嘛~

(比喻)

散步的鱼 : 2007-12-12#585
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb24:

又一个本末倒置的。问两个简单的问题:1、三权分立制度是神创建的吗?
三权分立当然不是神创造的,你这么提问无非是想说先有思想后有制度,这句话是没错,但是你之前所说的,是"全民的觉悟",而思想的起源,是"个人"以及"少数人"的觉悟.在此你有意混淆了"个人","少数"和"全民",来论证你的观点,实际上是偷换的论题.

游客 : 2007-12-12#586
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

100年前,

大清国纵然不甘心还政于民,但起码还会派五大臣出洋考察,还会向百姓公布“十六年实现宪政”的民主路线图和时间表;

现在好了,rock同学一句“你们这些草民太不成熟,不配享用民主”直接就把民主拒绝到了国门之外。

莫非真的连大清国都不如?

我早知道,我说出不让你吃屎的理由,你一定会歪曲,就象老猫说了自己的观点,你进行歪曲一样。

所以,我只向鱼说出不让你吃屎的理由。

当然,你还是要歪曲。

由你吧。谁让你饿呢?

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#587
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我的孩子和泰森比武,我会告诉他,等你长大了,体力强健了,接受专业训练了再说。幼稚的民主相对于强势的独裁,就是这种关系。

中不伊的孩子和泰森比武,中不伊会先要求泰森让步,泰森不让呢?那就是你独裁、专制…………。

骂过之后呢?无外乎两条道路。一是走我的道路,二是借助其它力量打倒泰森。

让中不伊走我的道路是万万不能的。借助其它力量打倒了泰森,你就是拳王了?恐怕没这么简单,我的儿,你自己维持不住这条理想的金腰带的。

(比喻)
对于你言语上的辱骂,我该提醒的已经提醒过了,如果rock同学一定需要通过辱骂别人来给自己增强信心的话,我也没什么好说的~

道理再清楚不过了,制度上不作出让步,会在很大程度上延缓民主进程,也会大大增加民主化的社会成本。

我们看看rock同学是怎么做的吧,他不愿意承认制度上必须作出让步,又不敢正面接受我的质疑,于是他采取了偷换概念的手法。

他先把我的“制度上的让步”偷换为“马上进行一人一票”,然后对“马上进行一人一票”这种激进的变革方式进行抨击,这样看起来就好象是在抨击我了,哈哈。

我早在跟猫讨论时就说过,我主张制度和思想的交替渐进。并且当前的局势,是制度需要作出一定让步的时候,比如放开言论管制,实现言论自由。

rock同学把我的制度让步的主张歪曲为激进变革,然后对激进变革的方式开始口诛笔伐,殊不知,他根本就是把满腔口水泼错了方向。

呵呵。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#588
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

希望rock同学保持涵养,

停止辱骂跟你讨论问题的对手,

同时希望看到rock同学能有一些理性的东西拿出来跟大家讨论~

散步的鱼 : 2007-12-12#589
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

2、把凌驾于三权之上的GCD去了,在中国的国情条件下,是三权分立了还是军阀混战了?
看问题不是从短期的来看,三权分立的政治制度,会使得权力相互制约,达到一种平衡点.在这种平衡的基础上,才能向更好的方向发展.
而凌驾于三权之上的gcd,由于缺乏相互制约,很容易失衡而走向独裁.

说到军阀混战,结束军阀混战,实现中央集权的,不正是老蒋么?

游客 : 2007-12-12#590
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

三权分立当然不是神创造的,你这么提问无非是想说先有思想后有制度,这句话是没错,但是你之前所说的,是"全民的觉悟",而思想的起源,是"个人"以及"少数人"的觉悟.在此你有意混淆了"个人","少数"和"全民",来论证你的观点,实际上是偷换的论题.
非也!

某种思想的起源可能是少数人的觉悟。但有了起源不代表能起决定作用,还要经过漫长的传播、认可过程。

不仅个人的思想是先于制度的,而且传播后导致全民思想的觉悟,也是先于制度的,非全民的觉悟不会受到全民的认可、支持,怎么由此建立制度?

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#591
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

三权分立当然不是神创造的,你这么提问无非是想说先有思想后有制度,这句话是没错,但是你之前所说的,是"全民的觉悟",而思想的起源,是"个人"以及"少数人"的觉悟.在此你有意混淆了"个人","少数"和"全民",来论证你的观点,实际上是偷换的论题.
他一再强调思想的重要性,

无非是想把民主化的希望寄托在精英身上,为他的“我D主导下的有序的民主”寻求理论依据。

问题是,他推论的过程中已经多次偷换了概念。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#592
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

非也!

某种思想的起源可能是少数人的觉悟。但有了起源不代表能起决定作用,还要经过漫长的传播、认可过程。

不仅个人的思想是先于制度的,而且传播后导致全民思想的觉悟,也是先于制度的,非全民的觉悟不会受到全民的认可、支持,怎么由此建立制度?
荒谬,

如果制度对这种思想的传播加以限制,不就是人为地有意延长民众启蒙的过程?

说白了,当局有意延长民众启蒙的过程,就是为了自己能有更多时间谋取私利。

再说白了,rock同学就是在为当局的这种行为进行辩护~

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#593
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看问题不是从短期的来看,三权分立的政治制度,会使得权力相互制约,达到一种平衡点.在这种平衡的基础上,才能向更好的方向发展.
而凌驾于三权之上的gcd,由于缺乏相互制约,很容易失衡而走向独裁.

说到军阀混战,结束军阀混战,实现中央集权的,不正是老蒋么?
权力的天性就是扩张,

不认可权力的这种天性,

把希望寄托在某些精英的自省上面,

是不可能实现还政于民的~

散步的鱼 : 2007-12-12#594
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

非也!

某种思想的起源可能是少数人的觉悟。但有了起源不代表能起决定作用,还要经过漫长的传播、认可过程。

不仅个人的思想是先于制度的,而且传播后导致全民思想的觉悟,也是先于制度的,非全民的觉悟不会受到全民的认可、支持,怎么由此建立制度?
制度不需要得到全民的认可,全民所关心的,是给他们什么承诺.
gcd夺取天下的时候,难道广大的农民群众已经了解到了社会主义和共产主义是什么了吗?
非也,他们只是知道,可以打土豪,分田地.
这不是觉悟,只是收到既得利益的诱惑而已.

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#595
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

制度不需要得到全民的认可,全民所关心的,是给他们什么承诺.
gcd夺取天下的时候,难道广大的农民群众已经了解到了社会主义和共产主义是什么了吗?
非也,他们只是知道,可以打土豪,分田地.
这不是觉悟,只是收到既得利益的诱惑而已.
说的不错。

民主并不是什么高深的东西,

它就是一个让每一种利益都有自己的申诉渠道的平台。

在民主体制下,工人对自己的利益不满,可以通过结社和罢工来给社会和资方施压,迫使资方坐在谈判桌上来进行对等博弈,或者迫使全社会通过立法来提升他们的待遇。

而现今的体制,许多工人创造的财富被残酷掠夺,可是他们却没有维护自己权利的有效渠道。

民主,从某种意义上来说,就是给你以参与对等博弈的机会~

游客 : 2007-12-12#596
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

对于你言语上的辱骂,我该提醒的已经提醒过了,如果rock同学一定需要通过辱骂别人来给自己增强信心的话,我也没什么好说的~

你能停止对我的歪曲,就是自信心的表现。你能吗?

道理再清楚不过了,制度上不作出让步,会在很大程度上延缓民主进程,也会大大增加民主化的社会成本。

你从来不认真面对制度与思想的关系,由此推出的结论有什么说服力?

我们看看rock同学是怎么做的吧,他不愿意承认制度上必须作出让步,又不敢正面接受我的质疑,于是他采取了偷换概念的手法。

他先把我的“制度上的让步”偷换为“马上进行一人一票”,然后对“马上进行一人一票”这种激进的变革方式进行抨击,这样看起来就好象是在抨击我了,哈哈。

你没说过“一人一票”,不代表你没有这个主张。你强调制度让步,指的是什么?仅仅局限于言论自由?实现言论自由你就能阶段性满足了吗?你身在国内,大放厥词也没人管你吧!

我早在跟猫讨论时就说过,我主张制度和思想的交替渐进。并且当前的局势,是制度需要作出一定让步的时候,比如放开言论管制,实现言论自由。

rock同学把我的制度让步的主张歪曲为激进变革,然后对激进变革的方式开始口诛笔伐,殊不知,他根本就是把满腔口水泼错了方向。

你自称不激进,但满嘴激进字眼。现在你说让当局让步,开放言论自由。当初,你可是把政府比强盗的。没听说请强盗让步,请强盗给自己言论自由的。作为正常人都知道,该如何对待强盗?不就是打倒吗?只是,后来不能自圆其说了,又改口说自己不偏激,只是想让当局让让步。我冤枉你了吗?

呵呵。

哈哈。

游客 : 2007-12-12#597
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看问题不是从短期的来看,三权分立的政治制度,会使得权力相互制约,达到一种平衡点.在这种平衡的基础上,才能向更好的方向发展.
而凌驾于三权之上的gcd,由于缺乏相互制约,很容易失衡而走向独裁.

说到军阀混战,结束军阀混战,实现中央集权的,不正是老蒋么?
那你说的短期有多短,一年、十年、二十年,什么时候达到这种平衡状态?
在此之前,十三亿人口,你先让他们动荡着,平衡了再过好日子?

游客 : 2007-12-12#598
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

希望rock同学保持涵养,

停止辱骂跟你讨论问题的对手,

同时希望看到rock同学能有一些理性的东西拿出来跟大家讨论~


对不起,我没有面对理性的对手。王丹说的。

游客 : 2007-12-12#599
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

他一再强调思想的重要性,

无非是想把民主化的希望寄托在精英身上,为他的“我D主导下的有序的民主”寻求理论依据。

问题是,他推论的过程中已经多次偷换了概念。

是谁把希望寄托在精英身上?

不是你忽视民众自身的民主觉悟,指望政府单方面让步吗?

人家不让呢?你是选择提高民众民主觉悟呢?还是选择颠覆政府呢?

很能说明问题的问题。请先等会儿再污蔑我,先回答一个。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#600
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

权利的贫困,是当今民众面临的首要困难。

住房问题,说白了就是开发商和地方政府联手抬高房价,榨取民众财富;怎么解决?只有靠民权的伸张,通过民权去制约一些地方政府的行为,通过正当程序的立法来规范地方政府和开发商的行为;

腐败问题,说白了就是权力缺乏有效监督。怎么监督?用民权去制约公权力。

其它的医疗、教育、环保诸多问题,其根源无一不在民主机制的缺乏。

民生问题,归根到底就是民众权利贫困的问题,就是民众的权利得不到有效保障的问题——归根到底就是民主的问题。

游客 : 2007-12-12#601
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

制度不需要得到全民的认可,全民所关心的,是给他们什么承诺.
gcd夺取天下的时候,难道广大的农民群众已经了解到了社会主义和共产主义是什么了吗?
非也,他们只是知道,可以打土豪,分田地.
这不是觉悟,只是收到既得利益的诱惑而已.

专制制度也许不需要全民认可,因为维护者是专制者。

民主制度必须由全民认可,而且还要成熟的掌控,因为维护者是民众。

如果民众受所谓民主的诱惑比如以为“一人一票”就能解决现实问题。当他们发现幻想落空时,就会走向两个极端,一是报复性动乱,二是回归专制。

散步的鱼 : 2007-12-12#602
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

那你说的短期有多短,一年、十年、二十年,什么时候达到这种平衡状态?
在此之前,十三亿人口,你先让他们动荡着,平衡了再过好日子?
呵呵,又偷换概念了.

动荡的原因是战争,而战争的原因不一定是因为制度不好.
如果你想从动荡就推出三权分立不好,未免太过牵强了吧.

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#603
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

是谁把希望寄托在精英身上?

不是你忽视民众自身的民主觉悟,指望政府单方面让步吗?

人家不让呢?你是选择提高民众民主觉悟呢?还是选择颠覆政府呢?

很能说明问题的问题。请先等会儿再污蔑我,先回答一个。
呵呵,

“人家不让”,所以老百姓就要耐心等――这是你的观点吧?

照我看,

“非不能也,实不为也”,

不给当局施压,却想当局让步,你不觉得你的逻辑很奇怪么?

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#604
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

专制制度也许不需要全民认可,因为维护者是专制者。

民主制度必须由全民认可,而且还要成熟的掌控,因为维护者是民众。

如果民众受所谓民主的诱惑比如以为“一人一票”就能解决现实问题。当他们发现幻想落空时,就会走向两个极端,一是报复性动乱,二是回归专制。
又开始偷换概念了,

民主代议制里,普通百姓只需要去选择他认为合适的人去代言自己的利益,

什么时候国家机器需要全民的掌控了呵?

一人一票制当然不能解决所有问题,但他能让每一种利益有申诉的空间。

如果去人为地堵塞民众申诉的空间,这才会导致rock同学嘴中的“动乱”吧~

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#605
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说来说去,

rock同学的论调跟当局还是没什么两样滴~

D中央在下一盘好大的棋,大家不要吵,不要打扰中央下棋~~~

游客 : 2007-12-12#606
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说的不错。

民主并不是什么高深的东西,

可到现在,你还没有真正理解呢?

它就是一个让每一种利益都有自己的申诉渠道的平台。

平台是民主的制度,民主的思想是建立这个平台的基础。这也混淆!

在民主体制下,工人对自己的利益不满,可以通过结社和罢工来给社会和资方施压,迫使资方坐在谈判桌上来进行对等博弈,或者迫使全社会通过立法来提升他们的待遇。

在成熟的民主体系下,成熟的民主思想氛围内,工人会这样做,否则的会暴乱。

而现今的体制,许多工人创造的财富被残酷掠夺,可是他们却没有维护自己权利的有效渠道。

是呀。现实问题谁也没有否认过,现实问题如何解决要比纯理论更复杂。
可是借此发挥,走向另一个极端的,就是惟恐天下不乱的野心家了。
当然,他们自己不承认。

民主,从某种意义上来说,就是给你以参与对等博弈的机会~

庸俗民主论。

:wdb6:
提高一下你的民主素质吧。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#607
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

:wdb6:
提高一下你的民主素质吧。
按照rock同学的时间表,

什么是民众成熟的标志呢?

到什么时候敬爱的D才可以推行民主呢?

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#608
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

或者,

rock同学心中的民主是什么样子的呢?

是“一人一票”,还是“先民主,再集中”呢?

游客 : 2007-12-12#609
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,又偷换概念了.

动荡的原因是战争,而战争的原因不一定是因为制度不好.
如果你想从动荡就推出三权分立不好,未免太过牵强了吧.

文革时没有战争。

法国大革命不是战争。

没有人想从动荡推出三劝分立不好。只是在实现三权分立前,应该尽量避免如文革、法国大革命一样的动荡。

散步的鱼 : 2007-12-12#610
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

民主制度必须由全民认可,而且还要成熟的掌控,因为维护者是民众。
我还是举中国建国的例子,你认为当时是全民认可的民主吗?
他们中的绝大部分甚至不知道民主是什么东西.
就像我刚才说的,他们认可的不是民主,而只是一种虚假的承诺.

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#611
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

利用素质论来无限期拖延民主化,

同时把拖延民主化的责任推到百姓不够成熟上来,

呵呵,这个东西,太面熟了~

游客 : 2007-12-12#612
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说来说去,

rock同学的论调跟当局还是没什么两样滴~

D中央在下一盘好大的棋,大家不要吵,不要打扰中央下棋~~~

rock同学的论调跟当局还是没什么两样滴~

中不伊在吃一砣好大的屎,大家不要吵,不要打扰小伊吃屎~~~

要你歪曲我,还不如我自己歪曲的有趣。

散步的鱼 : 2007-12-12#613
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

文革时没有战争。

法国大革命不是战争。

没有人想从动荡推出三劝分立不好。只是在实现三权分立前,应该尽量避免如文革、法国大革命一样的动荡。
请看明白我说的"动荡",是对应你说的"军阀混战时期的动荡".

说到文革,则是典型的"个人"凌驾于了"制度"之上的结果.现在的中国当然比文革的时候要好,但是仍然是"少数人"凌驾于"制度"之上的情况,目前完全依靠"少数人"的"自制"来维持平衡,这种平衡被打破的话,很可能是第二次文化大革命.

游客 : 2007-12-12#614
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

又开始偷换概念了,

民主代议制里,普通百姓只需要去选择他认为合适的人去代言自己的利益,

什么时候国家机器需要全民的掌控了呵?

这就是民主人士的民主观?!

一人一票制当然不能解决所有问题,但他能让每一种利益有申诉的空间。

如果去人为地堵塞民众申诉的空间,这才会导致rock同学嘴中的“动乱”吧~

我说过,你应该停止对我的歪曲。你拒绝了。那你继续吃屎吧。我不劝了。

:wdb24:

游客 : 2007-12-12#615
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我还是举中国建国的例子,你认为当时是全民认可的民主吗?
他们中的绝大部分甚至不知道民主是什么东西.
就像我刚才说的,他们认可的不是民主,而只是一种虚假的承诺.

不是,所以后来专制了。

所以,现在我们应该避免被假承诺所欺骗。

更不应该用假承诺来欺骗渴望民主的民众。

要让民众知道,民主是自己的事情,只有自己能够掌握的民主,才是真民主。也只有自己的民主觉悟达到足够的高度,民主才能起到真正的作用。否则,只是权利更迭的游戏。

jczb : 2007-12-12#616
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我都一年多了,依然没有开窍。就想早日回国。
我也是,想回国,我觉得个人的习惯。文化差异,朋友亲情都是很难改变,看见很多过来的人积极的去适应,改变自己,很佩服,但人是否需要在几十年以后再去经历这种磨难,需自己好好斟酌。

散步的鱼 : 2007-12-12#617
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

没有人想从动荡推出三劝分立不好。只是在实现三权分立前,应该尽量避免如文革、法国大革命一样的动荡。
这种说法是不错. 但是也正是为了避免动荡,才需要一系列制度上的东西来保证民主的逐步实现以及过度. 我们不能为了避免动荡,就完全依赖于少数人的"觉醒",他们不"觉醒",我们就一直等待么???

为了避免动荡,我们才不是一步就实现完整意义上的民主.目前最需要的言论的自由. 因为只有言论自由了,才会产生舆论的监督,才能保证民主虽然可能很慢,但是逐步的向"更民主"发展.

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#618
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

不是,所以后来专制了。

所以,现在我们应该避免被假承诺所欺骗。

更不应该用假承诺来欺骗渴望民主的民众。

要让民众知道,民主是自己的事情,只有自己能够掌握的民主,才是真民主。也只有自己的民主觉悟达到足够的高度,民主才能起到真正的作用。否则,只是权利更迭的游戏。
制度上不作出让步,比如不还民众以言论自由的空间,民众的民主觉悟提高的速度就必然会大大地被延缓,社会成本也相应加大。

rock同学一方面寄希望于“民众的民主觉悟”的提高,另一方面却认为不该做制度上的让步,不该给民众言论自由的空间。岂不是自相矛盾?

呵呵,说白了就是想无限期拖延民众“民主觉悟”成熟的时间嘛~

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#619
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学的论调跟当局还是没什么两样滴~

中不伊在吃一砣好大的屎,大家不要吵,不要打扰小伊吃屎~~~

要你歪曲我,还不如我自己歪曲的有趣。
我列出了当局的论调,也列出了你的论调。

正因为你们的论调一样,我才下此结论。

你一再对我进行人身攻击,我只是想提醒你,辩论的目的是相互交流和学习,而不是攻击他人~~~

讨论问题好,人身攻击不好~

游客 : 2007-12-12#620
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

请看明白我说的"动荡",是对应你说的"军阀混战时期的动荡".

说到文革,则是典型的"个人"凌驾于了"制度"之上的结果.现在的中国当然比文革的时候要好,但是仍然是"少数人"凌驾于"制度"之上的情况,目前完全依靠"少数人"的"自制"来维持平衡,这种平衡被打破的话,很可能是第二次文化大革命.

“那你说的短期有多短,一年、十年、二十年,什么时候达到这种平衡状态?
在此之前,十三亿人口,你先让他们动荡着,平衡了再过好日子?”


这里的动荡不仅包括军阀混战,生计、治安都包含在内。不成熟的民主会导致动荡。

无论是现在还是文革,少数人凌驾于制度之上的原因,归根结底都是民众的民主觉悟不高,无法真正建立和维护民主的监督机制。

现在之所以比文革时候要好,还是现在民众的思想在进步。

制度是民众思想进步的外化表现。

游客 : 2007-12-12#621
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这种说法是不错. 但是也正是为了避免动荡,才需要一系列制度上的东西来保证民主的逐步实现以及过度. 我们不能为了避免动荡,就完全依赖于少数人的"觉醒",他们不"觉醒",我们就一直等待么???

为了避免动荡,我们才不是一步就实现完整意义上的民主.目前最需要的言论的自由. 因为只有言论自由了,才会产生舆论的监督,才能保证民主虽然可能很慢,但是逐步的向"更民主"发展.

绿字部分不是我的主张。那是中不伊对我的歪曲。

我主张让提高民众的社会责任感、主人翁意识,也就是提高民众的民主觉悟。因为这是社会进步的动力,是制度改变的决定性因素。

言论自由我是赞同的。而且我也不赞成象中不伊一样任意歪曲异己言论。

散步的鱼 : 2007-12-12#622
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

言论自由是宪法规定的人身基本权力.
李敖为什么敢把陈水扁骂的狗血喷头?为什么没人敢骂中共的领导人呢?
其他不说,为什么我非要打"gcd"而不能打汉字???一些国内论坛甚至连"gcd"都打不上,结果打成了"g c d".真累啊~~~~

游客 : 2007-12-12#623
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

制度上不作出让步,比如不还民众以言论自由的空间,民众的民主觉悟提高的速度就必然会大大地被延缓,社会成本也相应加大。

rock同学一方面寄希望于“民众的民主觉悟”的提高,另一方面却认为不该做制度上的让步,不该给民众言论自由的空间。岂不是自相矛盾?

呵呵,说白了就是想无限期拖延民众“民主觉悟”成熟的时间嘛~

你就这么几句话颠三倒四的说,除了歪曲我的意思。有什么意思呢?

我们在讨论国家大事,去一边吃屎去。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#624
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这种说法是不错. 但是也正是为了避免动荡,才需要一系列制度上的东西来保证民主的逐步实现以及过度. 我们不能为了避免动荡,就完全依赖于少数人的"觉醒",他们不"觉醒",我们就一直等待么???

为了避免动荡,我们才不是一步就实现完整意义上的民主.目前最需要的言论的自由. 因为只有言论自由了,才会产生舆论的监督,才能保证民主虽然可能很慢,但是逐步的向"更民主"发展.
就好比学习游泳的人,

制度上的让步就好比先让人下水去感受水性,

不让人下水,

却还跟你说,“我不让你下水是为你好,因为你不会游泳,下水会被淹死滴”~

是因为想保护你呢,还是本来就想让你永远学不会游泳?

答案显然是后者。

游客 : 2007-12-12#625
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

言论自由是宪法规定的人身基本权力.
李敖为什么敢把陈水扁骂的狗血喷头?为什么没人敢骂中共的领导人呢?
其他不说,为什么我非要打"gcd"而不能打汉字???一些国内论坛甚至连"gcd"都打不上,结果打成了"g c d".真累啊~~~~

你可以呼吁,我也觉得有理。

但这不是中不伊的本意。

的极端革命理论无法自圆其说,才把话题转移到这上面。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#626
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你就这么几句话颠三倒四的说,除了歪曲我的意思。有什么意思呢?

我们在讨论国家大事,去一边吃屎去。
哈哈,

你连正面讨论的勇气都没有了么?

我说的东西,哪里不对,你可以指出,这样才是讨论问题的方法。

请拿出你的理由,不要一味进行人身攻击~

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#627
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你可以呼吁,我也觉得有理。

但这不是中不伊的本意。

的极端革命理论无法自圆其说,才把话题转移到这上面。
呵呵,

我的主张我已经说得很清楚,

就是制度和思想的交替演进,现在是该制度作出让步的时候。

你不正视我的主张,献给我扣一个帽子,然后对着帽子猛批,是在讨论问题呢,还是在浇口水啊,

哈哈~

散步的鱼 : 2007-12-12#628
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我主张让提高民众的社会责任感、主人翁意识,也就是提高民众的民主觉悟。因为这是社会进步的动力,是制度改变的决定性因素。
这个当然是必须的,但是我觉得还是需要有制度的保证.
不然民众的觉悟上去了,而统治阶级不"觉醒",不放弃既得的利益,是不是又会造成动荡呢

当然我说的制度保障不是说一下子就实现,我觉得小伊在这上面说的"必须有制度上的让步"是正确的.开始可能是一小步,然后积累成一大步.由此来实现平稳的过度.

游客 : 2007-12-12#629
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我列出了当局的论调,也列出了你的论调。

正因为你们的论调一样,我才下此结论。

你一再对我进行人身攻击,我只是想提醒你,辩论的目的是相互交流和学习,而不是攻击他人~~~

讨论问题好,人身攻击不好~

是相互学习。我从你身上学到以下几点:

1、颠倒的世界观:制度决定思想、民主是本民生是末。

2、拉大旗、扯虎皮。拿不相干的名人论断装门面。

3、疯狂灌水,回避自己的逻辑混乱。

4、装聋作哑,反复追问对方已经陈述若干遍的论点。

5、污蔑、诽谤、篡改对方的言辞,以达到混淆视听的目的。

至于说偷换概念、避重就轻、强词夺理反倒显得不这么突出了。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#630
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

如果rock同学同意制度需要在言论自由上面作出让步,

那就没什么好辩的了,算是基本达成了一致。

没有制度的让步,单纯让百姓去等,显然是荒谬滴~

既然达成了基本一致,也算是这几天的讨论终于有了一个初步成果,

呵呵~

散步的鱼 : 2007-12-12#631
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

3点了,再不睡觉就成仙了,2位大哥莫非是神仙?
俺先"修身"去了,"治国,平天下"放明天,吼吼~~~~

游客 : 2007-12-12#632
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

我的主张我已经说得很清楚,

就是制度和思想的交替演进,现在是该制度作出让步的时候。

你不正视我的主张,献给我扣一个帽子,然后对着帽子猛批,是在讨论问题呢,还是在浇口水啊,

哈哈~

您把政府比作强盗。请问:您如何实现与强盗的交替演进?

如果人家不跟你交替演进,你怎么办?

是选择提高民众的民主觉悟?

还是选择暴力革命?

你还没回答我呢?就交了这么多口水。

第二次问你呢?学B的方式。:wdb6:

游客 : 2007-12-12#633
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这个当然是必须的,但是我觉得还是需要有制度的保证.

这不又转回来了吗?还是原来的问题。答案:思想决定制度,制度对思想起推动作用。

不然民众的觉悟上去了,而统治阶级不"觉醒",不放弃既得的利益,是不是又会造成动荡呢

觉悟真的上去了,执政者为了自身利益也要改变制度的。象英国。我好象给你讲过一遍了吧。

当然我说的制度保障不是说一下子就实现,我觉得小伊在这上面说的"必须有制度上的让步"是正确的.开始可能是一小步,然后积累成一大步.由此来实现平稳的过度.

那要看他说的制度让步指的是什么?首先把政府比做强盗,再说只是想让强盗让步?这不是很有趣吗?您以为小伊费了那么大劲就为了言论自由?要知道,你说的言论自由只是一些对时局的评价,而最高级别的言论自由,宣扬颠覆政府、分裂国家也是可以的。不知小伊指的是什么?
再者说,夸大当局让步是否包含对当局的依赖?
如果人家不肯让步,下一步怎么办?是继续提高民众的民主觉悟?还是颠覆政府?
小伊是不会回答的。

游客 : 2007-12-12#634
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

就好比学习游泳的人,

制度上的让步就好比先让人下水去感受水性,

不让人下水,

却还跟你说,“我不让你下水是为你好,因为你不会游泳,下水会被淹死滴”~

是因为想保护你呢,还是本来就想让你永远学不会游泳?

答案显然是后者。

这不又灌水了吗?这个比喻,我和老猫早就批驳过了。

你的显然太简单化了吧。

你的逻辑优势呢?

游客 : 2007-12-12#635
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

如果rock同学同意制度需要在言论自由上面作出让步,

那就没什么好辩的了,算是基本达成了一致。

没有制度的让步,单纯让百姓去等,显然是荒谬滴~

既然达成了基本一致,也算是这几天的讨论终于有了一个初步成果,

呵呵~

还差着远着呢!很多问题还没有解决。

1、制度与思想是谁决定了谁?

2、制度让步建立在什么基础之上?是建立在民众的民主觉悟的提高上还是建立在当局的自觉性上?

3、制度不让步呢?下一步怎么办?是继续提高民众的民主觉悟还是暴力颠覆政府?

嘿嘿!别怪我不厚道啊!

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#636
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

您把政府比作强盗。请问:您如何实现与强盗的交替演进?

如果人家不跟你交替演进,你怎么办?

是选择提高民众的民主觉悟?

还是选择暴力革命?

你还没回答我呢?就交了这么多口水。

第二次问你呢?学B的方式。:wdb6:
和强盗就不能进行博弈么?

对于强盗而言,他关心的无非是自己的位子是否稳固,当有一些因素危及到他们的利益时,他们也会考量,去选择最优的解决方案。

你又偷换了一个命题,

问题的关键是现在需不需要强盗作出让步,你却偷换为他们愿不愿意作出让步这个问题上来。

随着民间维权运动的兴起,越来越多的压力会传递给执政者,执政者在面临这些压力时,也会去考量是否该作出让步以获得保全还是像齐奥塞斯库一样面临毁灭。

在民间的力量没有做出这种努力之前,你却把前提定为执政者一定不会让步,然后想借此推出暴力革命的结果,并试图借这个结果来证明当前我们不能给执政者施加压力。

实际上,你是用一个自己预设的前提来作为你的论据,当这个预设的前提不成立时,你的论点自然不攻自破。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#637
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这不又灌水了吗?这个比喻,我和老猫早就批驳过了。

你的显然太简单化了吧。

你的逻辑优势呢?
关于游泳的这个比喻,

你根本就不能给出一个合理的解释。

你认为哪里不合理,可以指出,不针对问题,而扯一些无关问题的东西,是没有说服力滴~

你说你和猫之前“批驳”过,看来你又想借此推搪了,没看到你们的“批驳”在哪里~

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#638
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

还差着远着呢!很多问题还没有解决。

1、制度与思想是谁决定了谁?

2、制度让步建立在什么基础之上?是建立在民众的民主觉悟的提高上还是建立在当局的自觉性上?

3、制度不让步呢?下一步怎么办?是继续提高民众的民主觉悟还是暴力颠覆政府?

嘿嘿!别怪我不厚道啊!
没什么厚道不厚道之说,讨论问题的目的无非是两个,一是交流思想,二是寻求共识。如果还有分歧,你又有兴趣继续讨论,我当然愿意奉陪~

1)制度与思想的问题:你又在偷换命题。我以前说过,制度对思想的影响更大,原因我也说了,因为制度是个硬约束。而你却把问题换成“谁决定谁”,“谁对谁的影响更大”和“谁决定谁”显然是两个不同的命题;

2) 制度让步的基础,这里你提了两个选项,一个民众的觉悟,另一个是当局的自觉性,我认为两个都不是,我认为的基础是民众给当局造成的压力和当局对自己利益的考量之间的博弈结果,如果当局看到不在制度上作出让步就会像齐奥塞斯库同学一样玩完,他或许就会作出一个理性的选择,选择制度让步;

3) 当局不让步怎么办,你又给了两个选项,一个是民众继续提高觉悟,一个是暴力革命。这个问题我上贴已经回答过,在民众不作出给当局施压的努力之前,你去以可能带来暴力革命为由否定民众的努力,显然是不合逻辑的,因为当局不让步只是一种可能,如果民众的努力是适度的,就有可能会有另外一个更好的可能性出现。所以我对这个问题的回答是,只要民众的努力适度,当局一定会作出让步,让步只是时间问题。反之,如果民众都像rock同学说的那样,做一个好良民,安心回家等民主的到来,民主就永远不可能到来。

我倒想反问rock同学一句,如果当局永远不作出让步,你认为应该怎样?请正面回答。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#639
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

其实分歧的关键在于,

我主张:

第一,民众要利用适当的方式给当局施压,

第二,当局有责任作出制度变革;

而rock同学主张:

第一,民众要做良民,

第二,民主化被拖延不是当局的责任,而是因为民众不够成熟。

这样说,rock同学还有意见么?

游客 : 2007-12-12#640
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

和强盗就不能进行博弈么?

我认为政府是强盗的比喻不恰当,被你指为保皇派、叛国。你和强盗搏弈是什么意思?我不太明白。搏弈是只有斗争,还是斗争与妥协并存?或者直接一些?什么是搏弈?你与你心目中的强盗有妥协的可能吗?

对于强盗而言,他关心的无非是自己的位子是否稳固,当有一些因素危及到他们的利益时,他们也会考量,去选择最优的解决方案。

您的意思是强盗每天光顾您家,在您家里有一个固定的位子?您设法把这个位子移走,他设法保护好这个位子。你们俩都没病吧!

你又偷换了一个命题,

看看是谁在偷换?

问题的关键是现在需不需要强盗作出让步,你却偷换为他们愿不愿意作出让步这个问题上来。

“您如何实现与强盗的交替演进?
如果人家不跟你交替演进,你怎么办?”


这两个问题。一是问你方法,二是问你如果发生的情况?“如果”二字认识的吧!换句话说,你不能一相情愿的考虑问题,应该考虑一下你的设想的可行性。这种建议不过分吧?

随着民间维权运动的兴起,越来越多的压力会传递给执政者,执政者在面临这些压力时,也会去考量是否该作出让步以获得保全还是像齐奥塞斯库一样面临毁灭。

民间为什么维权?是因为他们提高了自己的民主觉悟?还是因为民主制度的建立?
“民间维权给执政者压力”的理论,是否可以解释为社会进步的动力源来自于民主思想的人而非来自于制度本身的向善性?

在民间的力量没有做出这种努力之前,你却把前提为执政者一定不会让步,然后想借此推出暴力革命的结果,并试图借这个结果来证明当前我们不能给执政者施加压力。

你还是不认识“如果”两个字。“如果”跟“一定”不是同义词,是吧?

我也没有非推出暴力革命的结果,两个选项,你又“忽略”一个。

“是选择提高民众的民主觉悟?还是选择暴力革命?”

别装看不见啊!在“如果……”的前提下,你选择哪一个?看看你到底是什么主张。

另外,再有最后一句话是怎么推导出来的,给个演示程序先。


实际上,你是用一个自己预设的前提来作为你的论据,当这个预设的前提不成立时,你的论点自然不攻自破。

您的意思是您与强盗的谈判一定会取得成功?是您对您的谈判技巧自信?还是您家的强盗素质偏高?

用比喻来进行逻辑推理是不严谨的,这我早就提醒过你。诡辩论的特点就是混淆概念。

在我的字典里,对待强盗只能打、杀,就算为了自身生存暂时忍辱负重,最终也要将之法办。你拿政府比强盗,我以为你就是要打、杀政府。所以,我才认为你是激进分子。

如果我知道你的字典里,强盗原来是这样的温文尔雅、好说话,甚至可以与你休戚相关、荣辱与共的话。那我们的辩论完全是因为语言不同而造成的误会了。

特此说明,我说的是汉语,您呢?为了避免类似误会的发生,我建议找一个专业翻译来帮忙。

游客 : 2007-12-12#641
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

关于游泳的这个比喻,

你根本就不能给出一个合理的解释。

你认为哪里不合理,可以指出,不针对问题,而扯一些无关问题的东西,是没有说服力滴~

你说你和猫之前“批驳”过,看来你又想借此推搪了,没看到你们的“批驳”在哪里~

选择性失忆?
在336楼――340楼。

游客 : 2007-12-12#642
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

没什么厚道不厚道之说,讨论问题的目的无非是两个,一是交流思想二是寻求共识。如果还有分歧,你又有兴趣继续讨论,我当然愿意奉陪~

找乐不算吗?自己说过的话又忘了。

1)制度与思想的问题:你又在偷换命题。我以前说过,制度对思想的影响更大,原因我也说了,因为制度是个硬约束。而你却把问题换成“谁决定谁”,“谁对谁的影响更大”和“谁决定谁”显然是两个不同的命题;

改口了!看看你的原话是什么?

在246楼。

“有人说,没有自由民主的思想,怎么会有保障自由的民主制度?这实质上是在纠缠前面的鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。
那么根据前面的逻辑,我是不是可以这样说:我尝试跳开谁先谁后的问题,我们去看看是思想对制度的决定性作用大还是制度对思想的据定性作用大。
答案显然是后者,是制度对思想的决定性作用大。因为制度是个硬约束。
所以,归根到底,我认为制度才是根本。 ”

在你的原话中,我没有看到“影响”,我看到的只有“决定性”、“根本”之类的词。不知我的汉语是否与您的有不同,翻译找好了吗?

当时,我对您的批驳在此重新摘录一下,如果有语言障碍,就请翻译一起翻译了吧。

“是制度决定了思想,还是思想决定制度,然后再由制度对思想产生反作用。这根本不是鸡生蛋、蛋生鸡的问题。
1、在所有制度产生之前,人类就产生了思想。
2、思想是人脑对客观事物综合映象的产物,不是单纯制度影响的产物。
3、制度对人思想的影响属于各种外物影响的一部分,不是全部。
4、制度对人思想的影响可以是正、反两方面的,甚至是多方面的。
3、制度是人把自己的思想付诸实践而产生的,不是天赐的。
谁决定谁?
至于影响力的大小是一个量化的问题,靠感觉是不确切的。”


请注意最后一句,如果您的“决定性”指的就是汉语中的“影响力”的话,请量化的论证一下孰大孰小。

2) 制度让步的基础,这里你提了两个选项,一个民众的觉悟,另一个是当局的自觉性,我认为两个都不是,我认为的基础是民众给当局造成的压力和当局对自己利益的考量之间的博弈结果,如果当局看到不在制度上作出让步就会像齐奥塞斯库同学一样玩完,他或许就会作出一个理性的选择,选择制度让步;

“民众对当局的压力”从何而来?根源上,来自于民主觉悟还是来自于民主制度?

民众的压力如果最终改变了一些制度,是否说明制度向善的动力源是民众的民主觉悟而非制度本身?

你的“或许”,在我的汉语中被理解为“不确定”,在此不确定的前提下,我完全有理由提出“如果当局不让步,该怎么办”的质疑。

3) 当局不让步怎么办,你又给了两个选项,一个是民众继续提高觉悟,一个是暴力革命。这个问题我上贴已经回答过,(我也反驳过)在民众不作出给当局施压的努力之前,你去以可能带来暴力革命为由否定民众的努力,(您的这样的结论我没有看到推导过程)显然是不合逻辑的,因为当局不让步只是一种可能(你承认有这样的可能,就应该考虑如何去应对),如果民众的努力是适度的(如何保障适度?根源上是靠民众的民主觉悟,还是靠民主制度?),就有可能会有另外一个更好的可能性(也只是可能性而已)出现。所以我对这个问题的回答是,只要民众的努力适度,当局一定会作出让步,(在我的汉语中,“只要……一定……”是条件从句,不知您的语言中,是什么意思?)让步只是时间问题。(很欣慰!民主人士应该有耐心,才能做好事。)反之,如果民众都像rock同学的那样,做一个好良民安心回家等民主的到来,(我何时这样说过?给个连接先)民主就永远不可能到来。(太容易气馁了,别这样)

我倒想反问rock同学一句,如果当局永远不作出让步,你认为应该怎样?请正面回答。

这是你的问题,需要你自己回答。因为是你要民众去给政府施压的。

但我还是要非常荣幸的告诉您,我有答案。因为我是个负责任的人。

但是,在你充分的考虑并回答出此问题之前,我是不会告诉你我的答案的。

因为这关系到你的政治立场:保皇、改良还是暴力革命。

这个问题的目的也是为了判断你的立场是否如你自己所说的一样善良。

你的“民众给政府施压”理论,让我想起了6、4。

没有充分、成熟的民主觉悟做基础,就去施压。

自己没有理性,却期望执政者保持理性,作出让步。

回避“如果不让步怎么办的可能”,用以蒙蔽民众,以实现自己暴力革命的企图。

最终害人、害己、害国、害民,也害了中国的民主进程。

游客 : 2007-12-12#643
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

其实分歧的关键在于,

我主张:

第一,民众要利用适当的方式给当局施压,

没有充分、成熟的民主觉悟,这个设想是可笑的。6、4就是这样。

第二,当局有责任作出制度变革;

没有充分、成熟的民主觉悟,这样的设想是危险的。6、4就是这样。不仅是民众个人的危险,更是民生乃至民主进程本身的危险。

而rock同学主张:

第一,民众要做良民,

第二,民主化被拖延不是当局的责任,而是因为民众不够成熟。

这样说,rock同学还有意见么?

有意见。
因为我的主张:

第一,小伊不该吃屎,

第二,小伊仍然吃屎不是我的责任,而是因为小伊愿意吃屎。

这样说,小伊同学还有意见吗?

bruceyag : 2007-12-12#644
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

有意见。
因为我的主张:

第一,小伊不该吃屎,

第二,小伊仍然吃屎不是我的责任,而是因为小伊愿意吃屎。

这样说,小伊同学还有意见吗?

人身攻击? Rock, 注意点吧. 不过, 拥共的基本上最后都只能这样, 理屈词穷了,索性就把水搅浑.

bruceyag : 2007-12-12#645
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你的“民众给政府施压”理论,让我想起了6、4。

没有充分、成熟的民主觉悟做基础,就去施压。

自己没有理性,却期望执政者保持理性,作出让步。

回避“如果不让步怎么办的可能”,用以蒙蔽民众,以实现自己暴力革命的企图。

最终害人、害己、害国、害民,也害了中国的民主进程。

6.4的时候, 邓小平根本就没让过步. 民众有民主呼声, 但是当局一直漠视,镇压. 素以开明著称的邓小平最后比北洋军阀,蒋介石,江青的四五, 还狠. 这些不是当时老百姓能预测的.

6.4的和平游行, 我觉得非常理性, 我不理解你所说的没有理性是什么样? 你能不能给大家具体讲讲, "理性"的群众在6.4之前应该如何表现呢?

bruceyag : 2007-12-12#646
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

有意见。
因为我的主张:

第一,小伊不该吃屎,

第二,小伊仍然吃屎不是我的责任,而是因为小伊愿意吃屎。

这样说,小伊同学还有意见吗?
我倒想反问rock同学一句,如果当局永远不作出让步,你认为应该怎样?请正面回答?

Rock不要回避这个根本问题.

游客 : 2007-12-12#647
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

其实呢,

坦白地说,rock同学论战的能力还是比较强的,

不过如果能改正两点,战力有望进一步提高~

第一,论战时要记住,永远不要跳墙。当你开始用脏话骂人时,你就已经败了;

第二,论战时要注意,永远不要参加没有把握的战斗。参与一个主题之前,自己的心中一定要有对这个主题相关问题的完整思路,不然就会像rock同学一样,一被人问起自己的主张问题,立马卡壳~

这两点可是偶在猫眼奋战一年总结出来的宝贵经验哦~

一般人偶不告诉他~~~

嘻嘻,小伊又开始显摆了,老子祖上冒过烟,曾是二品顶戴~~:D

bruceyag : 2007-12-12#648
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

嘻嘻,小伊又开始显摆了,老子祖上冒过烟,曾是二品顶戴~~:D

你对Rock人身攻击怎么看的? 怎么看你说被攻击的一方, 对主动攻击他人的,你倒是一点责备都没有呢?

游客 : 2007-12-12#649
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

人身攻击? Rock, 注意点吧. 不过, 拥共的基本上最后都只能这样, 理屈词穷了,索性就把水搅浑.
搅浑水是你们的特长,我哪敢自专?

游客 : 2007-12-12#650
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

6.4的时候, 邓小平根本就没让过步. 民众有民主呼声, 但是当局一直漠视,镇压. 素以开明著称的邓小平最后比北洋军阀,蒋介石,江青的四五, 还狠. 这些不是当时老百姓能预测的.

6.4的和平游行, 我觉得非常理性, 我不理解你所说的没有理性是什么样? 你能不能给大家具体讲讲, "理性"的群众在6.4之前应该如何表现呢?
你的认识水平达不到,告诉你吧。你有不信。然后还得让我反复解释说明。
好不容易说清楚了,你把前面的又忘了。最后终于把你说的理屈词穷了。你就开始耍赖、胡搅。
这回我不上当了,您爱明白不明白吧。

游客 : 2007-12-12#651
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你对Rock人身攻击怎么看的? 怎么看你说被攻击的一方, 对主动攻击他人的,你倒是一点责备都没有呢?
他也只是和我们一样的普通灌水者。

嘻嘻!

游客 : 2007-12-12#652
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

Rock不要回避这个根本问题.
我要等他的答案。能先告诉你吗?
成心。

xuniangshen : 2007-12-12#653
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,

我的主张我已经说得很清楚,

就是制度和思想的交替演进,现在是该制度作出让步的时候。

你不正视我的主张,献给我扣一个帽子,然后对着帽子猛批,是在讨论问题呢,还是在浇口水啊,

哈哈~
和他的战友,老猫一样无耻无聊

游客 : 2007-12-12#654
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你对Rock人身攻击怎么看的? 怎么看你说被攻击的一方, 对主动攻击他人的,你倒是一点责备都没有呢?

别这么激动激进,只是和小伊之间的私人玩笑。您不懂没关系,可是请不要妄加评论俺和小伊之间的私人打闹,毕竟这也不是什么挑战人类道德底裤的事儿吧~~:D

xuniangshen : 2007-12-12#655
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

嘻嘻,小伊又开始显摆了,老子祖上冒过烟,曾是二品顶戴~~:D
xixi ,最近辛苦了,为大清费了不少口水,你家太后要赏你个鸡屁股吃了,,,,,,,,,,什么时候可以考虑让你净身入宫了。。。。。。。。。。

游客 : 2007-12-12#656
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

和他的战友,老猫一样无耻无聊

:wdb24::wdb6:

bruceyag : 2007-12-12#657
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我倒想反问rock同学一句,如果当局永远不作出让步,你认为应该怎样?请正面回答?

我要等他的答案。能先告诉你吗?
成心。

我不会像你那样回避的, 其实,这也是小伊重复了很多遍的东西.

当局不让步,大家就去推动. 尽量用和平的方法, 如果和平的方法不可取, 罗马尼亚那种方式也可以考虑. GCD垮台, 还没有天下大乱的先例, 中国自然也要避免这种形式的政权交接.

好了, 现在讲讲你的正面回答吧.

xuniangshen : 2007-12-12#658
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

以上只是和猫大师之间的私人玩笑。您不懂没关系,可是请不要妄加评论俺和猫大师之间的私人打闹,毕竟这也不是什么挑战人类道德底裤的事儿吧~~

bruceyag : 2007-12-12#659
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

别这么激动激进,只是和小伊之间的私人玩笑。您不懂没关系,可是请不要妄加评论俺和小伊之间的私人打闹,毕竟这也不是什么挑战人类道德底裤的事儿吧~~:D

哦,原来"吃屎"不算人身攻击,是私人玩笑啊. 那么, 你能接受这种"私人玩笑"吗?

bruceyag : 2007-12-12#660
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

他也只是和我们一样的普通灌水者。

嘻嘻!

拿"吃屎"当私人玩笑的"普通"灌水者? 太离谱啦.

游客 : 2007-12-12#661
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

xixi ,最近辛苦了,为大清费了不少口水,你家太后要赏你个鸡屁股吃了,,,,,,,,,,什么时候可以考虑让你净身入宫了。。。。。。。。。。

呵呵,这位朋友,有什么政治主张也可以说出来嘛,没必要遮遮藏藏地,对不?:D

xuniangshen : 2007-12-12#662
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我不会像你那样回避的, 其实,这也是小伊重复了很多遍的东西.

当局不让步,大家就去推动. 尽量用和平的方法, 如果和平的方法不可取, 罗马尼亚那种方式也可以考虑. GCD垮台, 还没有天下大乱的先例, 中国自然也要避免这种形式的政权交接.

好了, 现在讲讲你的正面回答吧.
你也就一书呆子,人家正面回答得了吗?你完全想逼娼为良,嘿嘿:wdb15:

xuniangshen : 2007-12-12#663
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,这位朋友,有什么政治主张也可以说出来嘛,没必要遮遮藏藏地,对不?:D
俺就喜欢像你那样遮遮掩掩的保皇,行不?嘻嘻

游客 : 2007-12-12#664
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哦,原来"吃屎"不算人身攻击,是私人玩笑啊. 那么, 你能接受这种"私人玩笑"吗?

俺说Bruce兄弟,你说的这些,是指俺么?俺的玩笑说过吃屎么?或者说你认为俺不支持你的观点,就什么都是俺么?这倒也验证了你的偏激和偏执,嘻嘻~~:D

本来想对Rock的部分不当言论做一下批评,嘿嘿,你这么一搅和,现在俺还就偏偏不做了,对此保持沉默,总可以了吧~~:D

游客 : 2007-12-12#665
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺就喜欢像你那样遮遮掩掩的保皇,行不?嘻嘻

请继续讲,说说看俺怎么保皇?~~:D

游客 : 2007-12-12#666
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

以上只是和猫大师之间的私人玩笑。您不懂没关系,可是请不要妄加评论俺和猫大师之间的私人打闹,毕竟这也不是什么挑战人类道德底裤的事儿吧~~

呵呵,您的马甲还真多,对吧~~:D

不过您说的猫大师,是谁呢?

xuniangshen : 2007-12-12#667
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,您的马甲还真多,对吧~~:D
哟,真是火眼金睛,这也能看出来,快查查IP,看俺在那里,是谁的马甲?嘻嘻。。。用的啥工具?,教教大伙啊!
除了会转移话题,扣帽子,老猫的高科技手段也不错哦。pfpf
:wdb20:

xuniangshen : 2007-12-12#668
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,您的马甲还真多,对吧~~:D

不过您说的猫大师,是谁呢?
除了您能和李大湿有一比,还有谁哪?

bruceyag : 2007-12-12#669
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哦,原来"吃屎"不算人身攻击,是私人玩笑啊. 那么, 你能接受这种"私人玩笑"吗?


俺说Bruce兄弟,你说的这些,是指俺么?俺的玩笑说过吃屎么?或者说你认为俺不支持你的观点,就什么都是俺么?这倒也验证了你的偏激和偏执,嘻嘻~~:D

本来想对Rock的部分不当言论做一下批评,嘿嘿,你这么一搅和,现在俺还就偏偏不做了,对此保持沉默,总可以了吧~~:D

哈哈, 无论我说什么,你都不会批评Rock的, 大家对你是很了解的,你就别装了.

扯远点不要紧, 别回避"吃屎"这个问题啊.

snail73 : 2007-12-12#670
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

人生攻击不好玩儿,挑战了大家的视觉底线!

游客 : 2007-12-12#671
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

各位各位,看到这里,发现无谓的口水之争和人身攻击已经越来越明显了。这样不利于辩论的正常进行嘛~~

从前过往不咎(包括俺在内的各位选手),至此楼开始,任何参与者出现明显的,带侮辱性质的人身攻击言论,俺会颁发红牌一张,罚下场休息。

明显的,带侮辱性质的人身攻击定义为:脏字,比如屎尿屁,垃圾,神经病等直接使对手产生不快的言论。发红牌之前俺会征求被攻击者的同意。如果被攻击者表示不予追究,则不会进行处罚。

同时声明,俺只对此楼负责,免得最后被封,大家都没得玩。俺自己也会谨慎用词,如俺有上述定义的明显的纯人身攻击言论,则可以请俺的上级进行处罚。对俺在此贴内的权力有任何质疑的,请去站务版投诉。

游客 : 2007-12-12#672
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

除了您能和李大湿有一比,还有谁哪?

规则颁发之前,既往不咎~~:D

xuniangshen : 2007-12-12#673
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

规则颁发之前,既往不咎~~:D
奇怪了,那句话里哪个字是“脏字”,请您指出:wdb2:

游客 : 2007-12-12#674
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

继续俺们的辩论~~

相同点:民主改革势在必行,但不可暴力革命,必须一步一个脚印,先从开放新闻自由,言论自由入手,而不是简单的一人一票。

不同点:到底是先准备好制度,还是先准备好思想?

当前焦点:现有政权决不让步,怎么办?

各位同意么?

游客 : 2007-12-12#675
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

奇怪了,那句话里哪个字是“脏字”,请您指出:wdb2:
“李大shi”,直接使对手产生不快的言论。并且您攻击俺,俺(被攻击者)有一票判定权~~:D

同理,单纯攻击对手为FLG却没有实际证据,在本贴内也将视为人身攻击,除非被攻击者出面否定。

bruceyag : 2007-12-12#676
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

规则颁发之前,既往不咎~~:D

我觉得先界定一下人身攻击很有必要吧.

你觉得Rock的言论是不是人身攻击?

游客 : 2007-12-12#677
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

所以,小伊没有回答的是“制度保证思想,谁来保证制度?”Rock没有回答的是“政府决不退让,怎么办”,对么?

xuniangshen : 2007-12-12#678
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“李大shi”,直接使对手产生不快的言论。并且您攻击俺,俺(被攻击者)有一票判定权~~:D
一票判定权----------是由你来一票最终判定喽?----那是独裁
俺怎么攻击你了,你说来看看

游客 : 2007-12-12#679
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我觉得先界定一下人身攻击很有必要吧.

你觉得Rock的言论是不是人身攻击?

纠缠吃屎,举例不当,当然是人身攻击。不过说过,之前已经既往不咎。刚刚还有朋友对俺梦回大清呢,呵呵~~

xuniangshen : 2007-12-12#680
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“李大shi”,直接使对手产生不快的言论。并且您攻击俺,俺(被攻击者)有一票判定权~~:D

同理,单纯攻击对手为FLG却没有实际证据,在本贴内也将视为人身攻击,除非被攻击者出面否定。
俺什么时候说你是“flg“了?!
这么说你以前说bruce是flg,是对他的人身攻击了?:wdb13:

游客 : 2007-12-12#681
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

xixi ,最近辛苦了,为大清费了不少口水,你家太后要赏你个鸡屁股吃了,,,,,,,,,,什么时候可以考虑让你净身入宫了。。。。。。。。。。

除了您能和李大湿有一比,还有谁哪?

一票判定权----------是由你来一票最终判定喽?----那是独裁
俺怎么攻击你了,你说来看看

被攻击者一票否定。

xuniangshen : 2007-12-12#682
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

纠缠吃屎,举例不当,当然是人身攻击。不过说过,之前已经既往不咎。刚刚还有朋友对俺梦回大清呢,呵呵~~
你可以对小伊开祖坟的玩笑,俺就不能说说大清?
按后面同你一样作了特别的声明的哦,这么开不得玩笑的:wdb7:

游客 : 2007-12-12#683
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

俺什么时候说你是“flg“了?
这么说你以前说bruce是flg,是对他的人身攻击了?:wdb13:
只限于本贴。俺说过,本贴之前,既往不咎,相信这样更有益于辩论的进行,而不是吵架。另外,俺的权力受被攻击者限制,他/她可以一票否定俺的决定。如果大家觉得俺作为参赛选手不公,俺可以退出辩论。

各位对俺在本贴从现在开始行使处罚权有什么意见,请去站务版投诉。

注意,最终目的是为了在辩论中找到共同点,在辩论中发现解决方案。单纯的骂人,不是民主,相信小伊和Rock都会同意这一观点。

游客 : 2007-12-12#684
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你可以对小伊开祖坟的玩笑,俺就不能说说大清?
按后面同你一样作了特别的声明的哦,这么开不得玩笑的:wdb7:
哦,被攻击者一票否定。你可以去问小伊,到底是认为是人身攻击,还是俺们之间的一贯打闹。

这位之前骂俺,希望俺吃鸡PP,进宫的朋友,俺也说过,发布之前既往不咎。如果您有什么实际观点,欢迎辩论。

游客 : 2007-12-12#685
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

公告:为了避免大家怀疑俺的处罚决定,俺决定退出此贴的辩论。

PS,对小伊的制度保障思想的观点有看法,但此贴中不再发表评论,有兴趣的另外开贴,:D

游客 : 2007-12-12#686
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我不会像你那样回避的, 其实,这也是小伊重复了很多遍的东西.

当局不让步,大家就去推动. 尽量用和平的方法, 如果和平的方法不可取, 罗马尼亚那种方式也可以考虑. GCD垮台, 还没有天下大乱的先例, 中国自然也要避免这种形式的政权交接.

好了, 现在讲讲你的正面回答吧.

我还是要听听小伊的说法。因为他不向你这么勇敢。他不愿承认自己暴力革命的主张。

游客 : 2007-12-12#687
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“李大shi”,直接使对手产生不快的言论。并且您攻击俺,俺(被攻击者)有一票判定权~~:D

同理,单纯攻击对手为FLG却没有实际证据,在本贴内也将视为人身攻击,除非被攻击者出面否定。

如果有人攻击我是保皇派或者描绘我为大清的子民,算不算人身攻击?

如果有人总是歪曲我的观点,虽然没有脏字却在行污蔑我之能事。算不算人身攻击?

xuniangshen : 2007-12-12#688
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哦,被攻击者一票否定。你可以去问小伊,到底是认为是人身攻击,还是俺们之间的一贯打闹。

这位之前骂俺,希望俺吃鸡PP,进宫的朋友,俺也说过,发布之前既往不咎。如果您有什么实际观点,欢迎辩论。
希望太后对你有赏赐,至于吃不吃,在你。俺从来没说希望你吃 
进宫,也是赏赐,进不进,在你。俺从来没说希望你进。
逻辑,大家注意逻辑

游客 : 2007-12-12#689
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

公告:为了避免大家怀疑俺的处罚决定,俺决定退出此贴的辩论。

PS,对小伊的制度保障思想的观点有看法,但此贴中不再发表评论,有兴趣的另外开贴,:D
上当了吧!

文章千古事,功名一时荣。

至洁易污。

你的自动引退让我想起了《笑傲江湖》中的天门道人,可叹,可叹啊!!!

游客 : 2007-12-12#690
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

希望太后对你有赏赐,至于吃不吃,在你。俺从来没说希望你吃 
进宫,也是赏赐,进不进,在你。俺从来没说希望你进。
逻辑,大家注意逻辑

被攻击者一票否定。是否处罚由俺提出,如果被攻击者认为是,就是。

游客 : 2007-12-12#691
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

上当了吧!

文章千古事,功名一时荣。

至洁易污。

你的自动引退让我想起了《笑傲江湖》中的天门道人,可叹,可叹啊!!!

没啥,你们辩得挺好。还是有不少的相同点~~:D

游客 : 2007-12-12#692
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

没啥,你们辩得挺好。还是有不少的相同点~~:D
哎。没有猫主席指引我们前进的方向,我还有什么辩论的意义。

如果小伊不在一个钟头之内回答如下两个问题,我就不回来了。管他什么民主不民主呢?
1、思想决定了制度还是制度决定了思想?
2、如果政府不让步,小伊下一步会怎么做?

我一边睡觉,一边等。

bruceyag : 2007-12-12#693
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哎。没有猫主席指引我们前进的方向,我还有什么辩论的意义。

如果小伊不在一个钟头之内回答如下两个问题,我就不回来了。管他什么民主不民主呢?
1、思想决定了制度还是制度决定了思想?
2、如果政府不让步,小伊下一步会怎么做?

我一边睡觉,一边等。

你不需要设定1个小时,设定1秒比较好, 反正你就是想找个借口离开就是了.

这个帖子不许人身攻击, 不许扣帽子. 我的回复你又不敢面对, 理屈词穷之后,三十六计,走人也很正常.

游客 : 2007-12-12#694
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你不需要设定1个小时,设定1秒比较好, 反正你就是想找个借口离开就是了.

这个帖子不许人身攻击, 不许扣帽子. 我的回复你又不敢面对, 理屈词穷之后,三十六计,走人也很正常.
老猫,有人说我理屈词穷,很难听的。

散步的鱼 : 2007-12-12#695
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

再者说,夸大当局让步是否包含对当局的依赖?
如果人家不肯让步,下一步怎么办?是继续提高民众的民主觉悟?还是颠覆政府?
小伊是不会回答的。
我还是坚持我之前所说的,民众民主觉悟的提高和统治阶级的不"觉醒"的矛盾,很可能引发另一场动荡.
我没有看到你说的英国的例子,不过我想你说的是英国由君主制到君主立宪制的转变吧.不过我觉得这个例子并不适合用来阐明你的观点.
你的观点是"即使政府不让步,也能靠单一的提高民众的民主觉悟来迫使政府实行制度上的民主,从而达到和平转变的目的"
而实际上,英国的资产阶级革命绝对不是仅仅签订了一个条约就实现了君主制到立宪制的转变.期间经历了战争和反复.
英国早在君主立宪制之前就实现了议会制,用以限制国王的权力.斯图亚特王朝的专制统治引发了议会与国王的矛盾.克伦威尔带领的议会军打败了国王,建立了共和制.其后又出现了斯图亚特王朝的复辟,以及后来的光荣革命等等.
根据西哲观点,权力如同鸦片,让人自动放下手中的权力不仅仅需要个人道德的高尚,更多的是制度的制约。这正是西方民主程度比我们更高的原因.我们只依靠"个人"和"单一政党"道德的高尚来实现自我的约束.

散步的鱼 : 2007-12-12#696
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你的“民众给政府施压”理论,让我想起了6、4。

没有充分、成熟的民主觉悟做基础,就去施压。

自己没有理性,却期望执政者保持理性,作出让步。

回避“如果不让步怎么办的可能”,用以蒙蔽民众,以实现自己暴力革命的企图。

最终害人、害己、害国、害民,也害了中国的民主进程。
rock的观点是,必须有了"充分的,成熟的民主觉悟",才能向政府施压.

我用以下观点来表达我的反对意见:
1.首先我想rock应该认为自己所说的"充分的,成熟的民主觉悟"应该比目前中国政府所实行的"民主制度"更加高等. 也就是说民众需要的"民主"超出了政府所能给与的"民主".在没有制度的保障下,这种"超民主"只能被披上"非法"的外衣,因为它和现有的制度相抵触.在没有制度的保障下,这种"超民主"的宣传将会非常的困难.

2.即使民众已经有了所谓的"充分、成熟的民主觉悟",又何以得出,政府"一定"会做出"制度上的让步"呢?如果政府同样不让步,是不是要第二次血洗天安门广场呢?rock同样回避了"不让步怎么办"这个问题

3. 6.4虽然有其不成熟性,但不能否认其中也有积极的意义. 历史上也不止一次的重复着"不成熟"而带来的"失败",而正是在一次次失败中吸取了教训,才带来了后来的成功. "最终害人、害己、害国、害民,也害了中国的民主进程"这种大帽子不适合乱扣. 6.4至少让我们清楚的认识到,统治阶级是和被统治阶级对立的,现在的gcd已经不能代表无产阶级,不能代表广大群众了;同时也使我们看到,任何统治阶级都不会轻易的放下手中的权力,甚至不惜用暴力去维护他们的权力和利益. 没有6.4,我们可能还沉浸在"劳动人民当家作主"的谎言之中.

散步的鱼 : 2007-12-12#697
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

1、思想决定了制度还是制度决定了思想?
思想不能决定制度,制度也不能决定思想.

经济基础决定上层建筑.如果说"制度"相当于上层建筑的话,"思想"却绝对不可能是"经济基础".

rock想说的无非是"思想"是"制度"的来源.我也不否认这点.但是rock一直强调的是"全民的思想觉悟",而事实上,"制度"的确立,只需要少数人的"思想觉悟"就可以了.无论哪个年代,走在现有制度前面的总是少数人,而也是他们建立了新的制度,尽管全民还没有觉悟.rock的建立在"全民觉悟"基础上的制度更替,无非是空中楼阁.

历史上制度的和平更替,也不能说明是"全民的觉悟",而只能说在历史的特定条件下,经济利益促使了演变和平的开展,和"思想"没有必然的关系.

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#698
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

一晚上没上来,想不到又建了这么多层~

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#699
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

继续俺们的辩论~~

相同点:民主改革势在必行,但不可暴力革命,必须一步一个脚印,先从开放新闻自由,言论自由入手,而不是简单的一人一票。

不同点:到底是先准备好制度,还是先准备好思想?

当前焦点:现有政权决不让步,怎么办?

各位同意么?
首先,谢谢猫的辛勤劳动,这样的猫,要表扬一下滴~

其次,对猫的总结有不同看法:

这实际上是两个问题,第一是制度该不该做出让步的问题,第二才是怎样让制度做出让步的问题。

猫跳过了第一个问题,直接奔到了第二个问题;

而rock同学则干脆把问题偷换成了“制度就是不让步,你们能怎么样?你们要是敢搞暴力革命,我就批死你”~

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#700
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

其实到了现在,

大家对rock同学的战法已经看得比较清楚了,他的基本战法就是这样:

既然你们说要言论自由,要制度作出让步,那现在我把前提设定为“制度无论如何就是不让步”,你们能怎么样?

你要是说你继续等下去,你就落入了“先思想后制度”的陷阱;

你要是说不等了,那就只有暴力革命一条路了,于是他就开始借批判暴力革命来批判你。

呵呵,可惜rock同学始终不敢回答一个问题,他不敢回答“制度该不该让步”这个问题~

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#701
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

大家都知道,

我们去做一件事,

肯定先要回答自己两个问题:

首先是该不该做的问题,然后才是怎样去做的问题。

那么对于我们讨论的话题,实际上也是包涵两个问题:

首先是当局是否应该作出让步的问题,这个问题,我的回答是“是”,rock同学的回答是“否”——因为他把责任推给了“民众不成熟”;

回答了第一个问题之后,才是如何实现制度让步的问题。至于如何实现,我已经说了我的主张,就是“民众的适度施压”,而rock同学对这个问题的回答是“一直等下去,等当局给民众施舍民主”。

再回过头来看看猫的总结,显然猫的总结没有触及两种观点之间根本的分歧~

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#702
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

既然提到了猫,

那么对猫的一点点意见还是要提滴——好的就要表扬,不好的就要批评,对于这个,猫应该不会有什么意见吧?

整个讨论中,我对rock同学的最激烈的“攻击”就是列举证据证明他是为当局辩护的;

而反观rock同学,首先把辩论对手称为“病人”,然后又用“吃shit”来对辩论对手进行人身攻击。

而根据猫的评论,猫认为“吃shit”之说是开玩笑~

我想批评猫什么呢?我想说的是,猫有两个选择,一是以辩论参与者的身份参加讨论,这么我想大家都是欢迎滴,二是以斑竹的身份维持秩序,但是如果要维持秩序就要留意了——一定要注意保持公信力,公信力来自哪里呢?首先当然是来自“公正”两个字,猫认为把拿“吃shit”去形容辩论对手定性为“开玩笑”公正么?

呵呵,其实目的就是一个,希望讨论问题的过程不要被一些不好的东西所干扰。

讨论问题好,人身攻击不好~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#703
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我不给rock同学设立时间限制,

因为我能理解rock同学可能在忙其它的事,暂时没有时间上来看贴~~~

我只希望rock同学回答我一个问题:

1)当局是否应该作出制度让步,比如还民众言论自由的空间?

游客 : 2007-12-12#704
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

既然提到了猫,

那么对猫的一点点意见还是要提滴――好的就要表扬,不好的就要批评,对于这个,猫应该不会有什么意见吧?

整个讨论中,我对rock同学的最激烈的“攻击”就是列举证据证明他是为当局辩护的;

而反观rock同学,首先把辩论对手称为“病人”,然后又用“吃shit”来对辩论对手进行人身攻击。

而根据猫的评论,猫认为“吃shit”之说是开玩笑~

我想批评猫什么呢?我想说的是,猫有两个选择,一是以辩论参与者的身份参加讨论,这么我想大家都是欢迎滴,二是以斑竹的身份维持秩序,但是如果要维持秩序就要留意了――一定要注意保持公信力,公信力来自哪里呢?首先当然是来自“公正”两个字,猫认为把拿“吃shit”去形容辩论对手定性为“开玩笑”公正么?

呵呵,其实目的就是一个,希望讨论问题的过程不要被一些不好的东西所干扰。

讨论问题好,人身攻击不好~~~
已经说过,吃Shit是人身攻击,但在规矩发布之前,概往不咎。至于公正性,没有人是真正公正的,但之后本贴不准人身攻击制度本身可以是相对公正的,不管是Rock或者小伊,即谁犯规谁下场休息。小伊不是希望制度保证思想么,俺现在就在做这件事情。

重申一遍,俺厌烦了无休止的人身攻击。所以就现在而言,在场的人中就俺有处罚权,这是制度现状。俺已经放弃辩论的权利(虽然辩论更有意思),转而对此贴全程跟踪执法,并且被攻击方可以否定俺的决定,只要大家不再进行人身攻击,俺就保持沉默(除非需要解释处罚规则),这就是妥协。

小伊和Rock都是俺的朋友,俺也绝不希望处罚任何一位。但是无论是谁,犯了规,就要接受处罚。没有纯人身攻击的辩论,才是高质量的,有结果的辩论。这点小伊接受么?

任何异议,请去站务版投诉。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#705
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

已开新帖,专门讨论制度与思想的关系问题,

有请猫主席和其它对该话题感兴趣的同学移步:

http://forum.iask.ca/showthread.php?t=143986

游客 : 2007-12-12#706
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

其实到了现在,

大家对rock同学的战法已经看得比较清楚了,他的基本战法就是这样:

既然你们说要言论自由,要制度作出让步,那现在我把前提设定为“制度无论如何就是不让步”,你们能怎么样?

你要是说你继续等下去,你就落入了“先思想后制度”的陷阱;

你要是说不等了,那就只有暴力革命一条路了,于是他就开始借批判暴力革命来批判你。

呵呵,可惜rock同学始终不敢回答一个问题,他不敢回答“制度该不该让步”这个问题~

呵呵,这个问题很好回答,不过俺们以后在水版再讨论。现在不予表态,俺已经放弃辩论权了~~:wdb7:

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#707
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

已经说过,吃Shit是人身攻击,但在规矩发布之前,概往不咎。至于公正性,没有人是真正公正的,但之后本贴不准人身攻击制度本身可以是相对公正的,不管是Rock或者小伊,即谁犯规谁下场休息。小伊不是希望制度保证思想么,俺现在就在做这件事情。

重申一遍,俺厌烦了无休止的人身攻击。所以就现在而言,在场的人中就俺有处罚权,这是制度现状。俺已经放弃辩论的权利(虽然辩论更有意思),转而对此贴全程跟踪执法,并且被攻击方可以否定俺的决定,只要大家不再进行人身攻击,俺就保持沉默(除非需要解释处罚规则),这就是妥协。

小伊和Rock都是俺的朋友,俺也绝不希望处罚任何一位。但是无论是谁,犯了规,就要接受处罚。没有纯人身攻击的辩论,才是高质量的,有结果的辩论。这点小伊接受么?

任何异议,请去站务版投诉。
这个偶支持,

讨论问题好,人身攻击不好~

偶相信猫的眼睛是贼亮贼亮滴~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#708
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,这个问题很好回答,不过俺们以后在水版再讨论。现在不予表态,俺已经放弃辩论权了~~:wdb7:
请移步《制度-思想》专贴进行辩论~~

城城的爸爸 : 2007-12-12#709
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

"当局是否应该作出制度让步,比如还民众言论自由的空间?"
这个问题问得可是挺有力度呀,当然民众是应该有言论自由的。但是,这是该不该的事,问题是会不会或者肯不肯。 至少现在还看不出什么时能获得言论自由。

不能再说了,俺们现在还在中国呢。和中国GCD作对是不会有好下场的。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#710
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

"当局是否应该作出制度让步,比如还民众言论自由的空间?"
这个问题问得可是挺有力度呀,当然民众是应该有言论自由的。但是,这是该不该的事,问题是会不会或者肯不肯。 至少现在还看不出什么时能获得言论自由。

不能再说了,俺们现在还在中国呢。和中国GCD作对是不会有好下场的。
认为“该”就好,

但当局自己,和他的辩护人,是不愿意承认这个“该”的~~~

snail73 : 2007-12-12#711
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

讨论问题好,人身攻击不好。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#712
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

讨论问题好,人身攻击不好。
呵呵,

踢偶的蜗牛好,

不踢偶的蜗牛不好~

snail73 : 2007-12-12#713
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

坚决不当好蜗牛!

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#714
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

蜗牛又挑战偶的底线了~

snail73 : 2007-12-12#715
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

底线这个词儿有点儿面熟。

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#716
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

那是相当的面熟,

蜗牛现在不敢挑战了吧~~~

snail73 : 2007-12-12#717
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哈哈,蜗牛最爱的就是宰熟!耶!

中国不是伊拉克 : 2007-12-12#718
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

吃饭也,

顺便吃只香草焗蜗牛~~~

刺绣艺术 : 2007-12-12#719
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

印度人现在是在全球泛滥。这两年日本的印度人直线飙升。印度人在街上特扎眼。爱成群结队,穿着他们特有的服装,身上飘着特有的令人窒息的香味,头发任何时候都油乎乎的。不喜欢。
你知道印度人为什么全球泛滥吗?因为他们的大街小巷没有贴满标语:“一家只生一个好“。“坚决制止计划外怀孕”;生一胎上环,生两胎接扎,诶呀,咱中国人口大国优势难保啊。

游客 : 2007-12-13#720
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哎!老猫真是个称职的斑竹。明知道我只是在作比喻,明知道有些不带脏字的骂人话更难听,但还是坚持按程序办事。

虽然,我认为这样的方法最终并不会提升这场辩论的品位,因为现有的“法律”维护了胡搅蛮缠者的利益,但出于大局考虑,我仍然会接受这一社会现实。因为在根本上我们需要这样的讨论来提升我们自己的认识,我们需要这样的讨论来揭露狼子野心,我们需要这样的讨论来为后来者抛砖。虽然,在现有的“法律”框架内,坚持与胡搅蛮缠者辩论异常艰难,但我们只有这样去做,因为民众的思想还没有达成推翻现有“法律”体系的统一。我最终选择继续在现有法律框架内,对胡搅蛮缠、狼子野心者继续进行无情的揭露和批驳,这就是原则与妥协的统一。

游客 : 2007-12-13#721
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我还是坚持我之前所说的,民众民主觉悟的提高和统治阶级的不"觉醒"的矛盾,很可能引发另一场动荡.
我没有看到你说的英国的例子,不过我想你说的是英国由君主制到君主立宪制的转变吧.不过我觉得这个例子并不适合用来阐明你的观点.
你的观点是"即使政府不让步,也能靠单一的提高民众的民主觉悟来迫使政府实行制度上的民主,从而达到和平转变的目的"

是否让步是中不伊的问题。在这里我先不提我的观点,因为我要先知道他到底是改良派还是暴力革命派。毕竟是他让民众给政府施压,应该首先由他考虑“政府不让步”的后续动作。

“单一的提高民主觉悟”“迫使政府”是对我观点不准确的理解,等小伊说清楚了自己的观点,我再具体阐述。请原谅。

而实际上,英国的资产阶级革命绝对不是仅仅签订了一个条约就实现了君主制到立宪制的转变.期间经历了战争和反复.

也就是说不是制度本身保证了民主,而是在长期的磨练中民主成为了民众和君主的共识。

英国早在君主立宪制之前就实现了议会制,用以限制国王的权力.斯图亚特王朝的专制统治引发了议会与国王的矛盾.克伦威尔带领的议会军打败了国王,建立了共和制.其后又出现了斯图亚特王朝的复辟,以及后来的光荣革命等等.

我说的没错吧!

根据西哲观点,权力如同鸦片,让人自动放下手中的权力不仅仅需要个人道德的高尚,更多的是制度的制约。

制度是如何产生的?制度是谁来维护的?

这正是西方民主程度比我们更高的原因.

西方民主比我们高的原因是:我国历史上是长期统一的、民族相对单一的农业国,需要并认同强制而统一的规范。西方世界是长期分裂的、多民族、多行业的邦国,需要调和多方面的利益。

我们只依靠"个人"和"单一政党"道德的高尚来实现自我的约束.

我所提倡的是提高全民的民主觉悟。不知这是否属于依靠“个人”和“单一政党”?
中不伊关于“制度决定思想”、“给政府压力”理论的实质是什么?需要研究。
1、制度要首先突破才能发展民主。(颠倒的世界观)
2、制度突破的关键点在政府让步。(如何让步?让多大的步?让了第一步是否有第二步?谁来为政府让步的合理程度打分?如果没有民众的民主觉悟,我看这样的问题只有听任小伊集团的主观判断了。那我就不清楚到底是政府给民众让步,还是政府给借民主之名的小伊让步了。6、4就是这样。)
3、政府让步要靠民众适度施压。(何为适度?是以成熟民众的标准来判断还是以领导不成熟民众的领导标准来判断?)
4、政府坚决不让步怎么办?小伊的回答是只要适度,政府就会让步。(这样的回答,您能满意吗?如果我是民众,我要追问:您带领我们去对政府施压,如果政府不答应我们的条件,我们是撤回去还是继续施压?有没有发展成暴力革命的可能?提前告诉我们,让我们心理有个底呀!)
5、暴力颠覆政府,流民众的血也在所不惜。因为政府不愿让步,责任在政府。我们师出有名,民众骑虎难下。6、4就是这样。
这就是他的主张,也是他迟迟不能回答我质问并反复与我胡搅的原因。

游客 : 2007-12-13#722
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock的观点是,必须有了"充分的,成熟的民主觉悟",才能向政府施压.

这是对我观点的错误理解。等小伊回答我的问题后,我再阐述我的。

我用以下观点来表达我的反对意见:
1.首先我想rock应该认为自己所说的"充分的,成熟的民主觉悟"应该比目前中国政府所实行的"民主制度"更加高等. 也就是说民众需要的"民主"超出了政府所能给与的"民主".在没有制度的保障下,这种"超民主"只能被披上"非法"的外衣,因为它和现有的制度相抵触.在没有制度的保障下,这种"超民主"的宣传将会非常的困难.

也不一定都是非法,毕竟你也说现在是民主制度。超越制度的民主思想可能有一定风险,但比暴力颠覆安全。“超民主”也许很困难,但比暴力颠覆更能收到更好的结果。

2.即使民众已经有了所谓的"充分、成熟的民主觉悟",又何以得出,政府"一定"会做出"制度上的让步"呢?如果政府同样不让步,是不是要第二次血洗天安门广场呢?rock同样回避了"不让步怎么办"这个问题

凡遇“让步”,均先等小伊。抱歉。

3. 6.4虽然有其不成熟性,但不能否认其中也有积极的意义. 历史上也不止一次的重复着"不成熟"而带来的"失败",而正是在一次次失败中吸取了教训,才带来了后来的成功. "最终害人、害己、害国、害民,也害了中国的民主进程"这种大帽子不适合乱扣. 6.4至少让我们清楚的认识到,统治阶级是和被统治阶级对立的,现在的gcd已经不能代表无产阶级,不能代表广大群众了;同时也使我们看到,任何统治阶级都不会轻易的放下手中的权力,甚至不惜用暴力去维护他们的权力和利益. 没有6.4,我们可能还沉浸在"劳动人民当家作主"的谎言之中.

6、4的意义我尚未讨论,并无肯定与否认。我只是不愿看到18年后的今天有人重蹈覆辙――不管是组织者还是学生,不管是民众还是政府。

您的批驳建立在对我观点的错误理解上,有些文不对题了。

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#723
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看着rock同学这么真诚的样子,偶就想笑~

rock同学想等我干啥呢?

rock同学的观点其实说白了就是:不管你们这些刁民如何施压,老子就是不让步,你能怎样?你敢革命,老子就拿“不准暴力革命”来压你~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#724
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学其实还是不敢回答一个问题:

执政者是否应该作出让步,给民众以言论自由的空间?

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#725
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

首先回答该不该做的问题,

然后再去回答怎么去做的问题。

这个逻辑其实再简单不过~~~

banff : 2007-12-13#726
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

其实辩论到这里,已经快到了死胡同.不知道大家意识到没有,辩论双方所谓的行动的主体是什么?
小伊: 何人去给政府施加压力,是在国外的民主人士吗?
rock:由何人去传播民主思想,如何使民主思想提高到足以改变社会制度的高度?

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#727
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

其实辩论到这里,已经快到了死胡同.不知道大家意识到没有,辩论双方所谓的行动的主体是什么?
小伊: 何人去给政府施加压力,是在国外的民主人士吗?
rock:由何人去传播民主思想,如何使民主思想提高到足以改变社会制度的高度?
banff同学问我的问题,其实我之前跟猫讨论时就已经说过:

通过民间维权实现两个目的:一是让更多民众认识到自己应有的权利,二是让执政者感受到民间维权力量的兴起所带来的压力。

民间维权过程中,一些基本的理念会得到传播:比如公权力应该是怎么来的,它的职责是什么,公民的权利又有什么,民生的实现要以实现民主为前提等等,当公民们认识到这些时,他们就有了向执政者要权利的动力。

我是大胖 : 2007-12-13#728
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我认识一个人,老公入籍后马上回国发展去了,而女的未入籍留在加拿大带小孩。我不知道这是什么理由。


回国赚钱,老了拿到加拿大花,女的在加国良好的教育环境下照顾小孩,让小孩从小就溶入加国。。

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#729
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我始终认为,

这场辩论中,最大的分歧并不在于如何去实现民主,而在于对关于公权力和个人权利的认识上的分歧。

我的观点,公权力既然来自公民个人权利的让渡,就必须要经由公民选举产生,并被民权所驯服。

而rock同学始终不认同,公权力应该被民权所驯服,应该经由公民选举产生。

首先是探寻事物本原的道理,看看事情应该怎样,

然后才去探寻实现的途径。

现在问题就卡在了这个“该不该”的问题上,

rock同学始终不愿认同,执政者应该作出制度上的让步——因为还政于民是“还”,而不是“施舍”。

banff : 2007-12-13#730
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我认为,对于我们来讲,最好莫过于耐心等待,理由如下:(当然是猜想啦)
随着中国经济的不断发展,将会有大量不同的利益集团出现,象私人企业家,高级管理人员等等组成富人集团,他们必然需要有代表他们利益的代言人,同样,会有代表农民的,代表煤矿工人的,代表军队的,代表干部子弟家属的等等等等.
这些利益集团代言人的出现,将逐步取代现在一言堂状况,在政治局或者是人大常委会有自己发言的机会,也就是民主逐渐取代独裁.
而宣传民主思想,或者向政府施压,这两样在中国都行不通.
个人猜想,欢迎批评指正.

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#731
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我认为,对于我们来讲,最好莫过于耐心等待,理由如下:(当然是猜想啦)
随着中国经济的不断发展,将会有大量不同的利益集团出现,象私人企业家,高级管理人员等等组成富人集团,他们必然需要有代表他们利益的代言人,同样,会有代表农民的,代表煤矿工人的,代表军队的,代表干部子弟家属的等等等等.
这些利益集团代言人的出现,将逐步取代现在一言堂状况,在政治局或者是人大常委会有自己发言的机会,也就是民主逐渐取代独裁.
而宣传民主思想,或者向政府施压,这两样在中国都行不通.
个人猜想,欢迎批评指正.
分析得好,赞一个。

寡头政治比起绝对独*裁,当然是进步,它也是威权政治向民主政治过度的中间阶段。

当寡头之间出现利益纷争,民权便有了参加博弈的机会。

我一直在反对的,是一些人利用这个来让老百姓安心做良民,来为食肉者涂脂抹粉~

如果民众不意识到自己应有的权利,不掌握一些基本的理念,这个过程将会变得更长~~~

好在现在已经有启蒙的迹象,国内的《南都》系列,就是一个很好的兆头~~~

游客 : 2007-12-13#732
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看着rock同学这么真诚的样子,偶就想笑~

rock同学想等我干啥呢?

rock同学的观点其实说白了就是:不管你们这些刁民如何施压,老子就是不让步,你能怎样?你敢革命,老子就拿“不准暴力革命”来压你~~~

我当然是等着你回答,如果政府不同意让步怎么办,这个问题了?
要知道,你是这个主张的倡导者,你应该考虑这种可能。你自己不考虑,也不该不为追随你主张的人考虑啊!
难不成你现在心理已经知道结果是什么,就是不敢面对吧?
流别人的血成就自己功业的野心家,我见过,可我没见过向你这样胆小的?

我也没说过“不准暴力革命”的话,真是人话、鬼话都让你说了。我只想知道你是不是暴力革命者,这样我就可以判断你的主张是否可行?你的承诺是否真实?今后我是否会选择追随你?

说出来吧。你看多么蓝的天啊。说出来就会熔化在蓝天里。去吧!一直往前走,不要朝两边看。

大字部分是你自己这样认为,可不是我说的,不要向老猫投诉我啊!

游客 : 2007-12-13#733
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学其实还是不敢回答一个问题:

执政者是否应该作出让步,给民众以言论自由的空间?

我请您回答如果执政者不让步会怎样?

你认为我应该先回答执政者是否该让步。

OK。按照您的思路考虑。

把您的主张提出来,我看看假设我是当局,我是否会答应让步。

提条件吧。

游客 : 2007-12-13#734
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

思想不能决定制度,制度也不能决定思想.

经济基础决定上层建筑.如果说"制度"相当于上层建筑的话,"思想"却绝对不可能是"经济基础".

“上层建筑包括政治上层建筑和思想上层建筑。

政治上层建筑是指人们在一定经济基础上建起的政治、法律制度以及建立的军队、警察、法庭、监狱、政府部门、党派等国家机器和政治组织。

思想上层建筑是指适应经济基础的社会意识形态,包括政治思想、法律思想、道德、艺术、哲学、宗教等等。

上层建筑在本质上是人与人之间的思想关系和政治关系的统一。 ”

如果说经济基础决定上层建筑的话,就是不思想和制度都决定了。而这里讨论的是在上层建筑中,思想与制度的关系。

经济基础从根本上决定了思想和制度。但在思想和制度之间有一个谁先谁后,谁本谁末的关系。

rock想说的无非是"思想"是"制度"的来源.我也不否认这点.但是rock一直强调的是"全民的思想觉悟",而事实上,"制度"的确立,只需要少数人的"思想觉悟"就可以了.无论哪个年代,走在现有制度前面的总是少数人,而也是他们建立了新的制度,尽管全民还没有觉悟.rock的建立在"全民觉悟"基础上的制度更替,无非是空中楼阁.

我想这一点,是很多民主人士经常犯的一个通病。看得到英雄,看不到群众。其实,少数人的思想觉悟不过是把大众思想的精华提取提炼的过程。马主义、毛思想、邓理论这些被民主人士不屑的思想都承认自己来源于民间,来源于群众。而民主人士们却认为民主思想只是或只需要少数人觉悟,是不是有些滑稽?

全民的民主思想的觉悟是建立民主制度的前提,没有这个前提,民主制度不会被民众掌控,反而会成为专制工具,或自行消亡。

也许在全民觉悟的地基打好之后,再搭建民主制度这个平台的过程太过漫长。但是在全民觉悟这个地基打好之前,建设民主制度才是真正的空中楼阁。

历史上制度的和平更替,也不能说明是"全民的觉悟",而只能说在历史的特定条件下,经济利益促使了演变和平的开展,和"思想"没有必然的关系.

不仅与“思想”有必然联系,而且思想起决定性作用。历史的特定条件仅仅是导火索而已,是思想决定了事态的最终走向。所以,有的国家能平稳过度,有的国家则动乱不已。

辩论至今方遇可辩之人。

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#735
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我请您回答如果执政者不让步会怎样?

你认为我应该先回答执政者是否该让步。

OK。按照您的思路考虑。

把您的主张提出来,我看看假设我是当局,我是否会答应让步。

提条件吧。
很简单,就是还民众言论自由的空间。

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#736
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

静等rock同学“按照当局的思路”作答~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#737
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我当然是等着你回答,如果政府不同意让步怎么办,这个问题了?
要知道,你是这个主张的倡导者,你应该考虑这种可能。你自己不考虑,也不该不为追随你主张的人考虑啊!
难不成你现在心理已经知道结果是什么,就是不敢面对吧?
流别人的血成就自己功业的野心家,我见过,可我没见过向你这样胆小的?

我也没说过“不准暴力革命”的话,真是人话、鬼话都让你说了。我只想知道你是不是暴力革命者,这样我就可以判断你的主张是否可行?你的承诺是否真实?今后我是否会选择追随你?

说出来吧。你看多么蓝的天啊。说出来就会熔化在蓝天里。去吧!一直往前走,不要朝两边看。

大字部分是你自己这样认为,可不是我说的,不要向老猫投诉我啊!
呵呵,里面有多少是rock同学的观点,又有多少是rock同学对辩论对手的评判?

“多针对问题,少针对人 ”这个原则看起来还是很远呵~~~

何况,你洋洋洒洒,里面却没有什么观点,让我怎么跟你讨论嘛~

算了,我是点到为止。

静候rock同学关于当局是否该还民众言论自由的回答~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#738
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我们还是先看看我党当年的承诺吧:

“中国人民为争取民主而努力,所要的自然是真货,不是代用品。把一党专政化一下妆,当做民主的代用品,方法虽然巧妙,然而和人民的愿望相去十万八千里。”“不结束党治,不实行人民普选,如何能实现民主?把人民的权利交给人民!” (《新华日报》1945年1月28日文、《新华日报》1945年9月27日社论)

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#739
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“民主与不民主的尺度,主要地要看人民的人权、政权、财权及其他自由权利是不是得到切实的保障……中国gcd一向是忠实于它对人民的诺言的,一向是言行一致的,因此它的纲领中的每一条文与每一句语,都是兑现的。我们决不空谈保障人权,而是要尊重人类崇高的感情与向上发展的愿望。”(《解放日报》1941年5月26日文)

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#740
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

可见民主和言论自由,实在是分不开的。我们应当把民主国先进的好例,作为我们实现民主的榜样。
——《新华日报》1944年4月19日

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#741
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

但是只有建立在言论出版集会结社的自由与民主选举政府的基础上面,才是有力的政治。(毛泽东答中外记者团)
——《解放日报》1944年6月13日

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#742
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我们认为最重要的先决条件有三个:一是保障人民的民主自由;二是开放党禁;三是实行地方自治。人民的自由和权利很多,但目前全国人民最迫切需要的自由,是人身居住的自由,是集会结社的自由,是言论出版的自由。
——《中共党史教学参考资料》

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#743
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

如何使青年的思想和行动能有正当的发展……可分两种,一种是主张思想统制。这就是说,把一定范围以内的思想,灌输给青年,对于这种思想是没有怀疑和选择的余地的。……另一种主张是思想自由。……只有自觉和自愿,才能产生心悦诚服的信仰,和惊天动地的创造活动。一般民众都是如此,青年尤其是这样。如果走相反的道路,则结果都是十分可悲的。有许多事实说明在强迫注入的训练之下,青年感到很大的痛苦……这种办法是必须改正的。我们主张思想应当是自由的。
——《新华日报》1941年6月2日

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#744
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

转贴告一段落,

继续静等rock同学替我D出来回答关于言论自由的问题~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#745
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

顺便提醒rock同学一句,

关于制度和思想的关系问题,应老猫之邀,已在本版开新帖,想讨论该主题的,请移步该贴;

继续静等rock同学的回答~~~

游客 : 2007-12-13#746
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

中不伊同学的转帖,说明他的认识已经有了提高。

他开始意识到,没有民众在思想上的真正觉悟,再好的民主设想、制度都无法真正实现。

小伊同学,值得表扬。

游客 : 2007-12-13#747
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,里面有多少是rock同学的观点,又有多少是rock同学对辩论对手的评判?

麻烦您给量化一下吧!

“多针对问题,少针对人 ”这个原则看起来还是很远呵~~~

是呀,思想不一致,制度就各有各的理解。

何况,你洋洋洒洒,里面却没有什么观点,让我怎么跟你讨论嘛~

算了,我是点到为止。

我的观点是很明确的。只是,我是守法和守信的网民。我出于妥协,答应老猫不再说那些话,就一定算数。

所以,您问我的观点,从前面既往不咎的帖子里找吧。

静候rock同学关于当局是否该还民众言论自由的回答~~~

下回静候的时候,别说这么多话,很吵的。

看下帖。

游客 : 2007-12-13#748
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

静等rock同学“按照当局的思路”作答~~~

我替当局说:(嘻嘻!)

我还以为是什么呢?不就是言论自由吗?我想丈夫一言,快马一鞭;君子一言,驷马难追。所谓人有三立――言、行、德;大丈夫言而有信;人而无信不知其可;一言兴邦,一言丧邦。你真的不要别的了?

嗨!我怎么这么不相信小伊呢?估计在这关系到自己追随者身家性命,关系到中国今后民主发展,关系到国计民生的大事上面,小伊同学不会象在“思想与制度关系”问题上一样,出尔反尔吧。

(制度对思想的决定性作用大;
制度对思想的影响力大;
制度与思想交替演进;
思想在先,但制度与思想交替演进。――摘自小伊语录)

言归正题:

你想要言论自由是吧。好!这是你思想成熟的表现。

实话说,当你认为制度决定思想的时候,我们不打算给你言论自由,因为你的思想还很落后,没有“在先”。

但现在不同了,你已经认识到“思想在先”。虽不中,不远矣,此之谓也。

好吧,你可以自由的言论了。你可以在网络上参与对政府的指责,甚至把我们比做强盗;可以断章取义的拿政府的主张指责政府;可以帖一些谎言作为对政府的贬低;甚至可以暗示武装颠覆政府,只要你不去身体力行就可以。我们不干涉你。行了吧。

其实,我们早就注意到你一直在这样做,只是我们没有干涉,希望你自醒。现在看来,你已经意识到“思想在先”,就是进步嘛。

好了,没什么问题,你可以回去了。

从此小伊过上了幸福的生活……

cacaojer : 2007-12-13#749
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

LZ,LZ,你在哪里? 还在等待你的心贴!

游客 : 2007-12-13#750
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我想,小伊同学已经取得了成功。

言论自由的权力就在自己身边,原来幸福就这么简单。

让我们祝福中不伊同学一生幸福,生活美满。

游客 : 2007-12-13#751
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

大梦谁先觉,
平生我自知。
草堂春睡足,
窗外日迟迟。

楼下何人喧哗?

游客 : 2007-12-13#752
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

最新小伊语录:

猫强调“自由民主的思想先行”时,可别忘了一个前提条件,就是制度上要先松绑,给民间以言论自由的空间哦~


内部参考:

制度对思想的决定性作用大。
制度对思想的影响力大。
制度与思想交替演进。
思想在先,但制度与思想交替演进。

——摘自小伊语录

bruceyag : 2007-12-13#753
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我替当局说:(嘻嘻!)

我还以为是什么呢?不就是言论自由吗?我想丈夫一言,快马一鞭;君子一言,驷马难追。所谓人有三立——言、行、德;大丈夫言而有信;人而无信不知其可;一言兴邦,一言丧邦。你真的不要别的了?

嗨!我怎么这么不相信小伊呢?估计在这关系到自己追随者身家性命,关系到中国今后民主发展,关系到国计民生的大事上面,小伊同学不会象在“思想与制度关系”问题上一样,出尔反尔吧。

(制度对思想的决定性作用大;
制度对思想的影响力大;
制度与思想交替演进;
思想在先,但制度与思想交替演进。——摘自小伊语录)

言归正题:

你想要言论自由是吧。好!这是你思想成熟的表现。

实话说,当你认为制度决定思想的时候,我们不打算给你言论自由,因为你的思想还很落后,没有“在先”。

但现在不同了,你已经认识到“思想在先”。虽不中,不远矣,此之谓也。

好吧,你可以自由的言论了。你可以在网络上参与对政府的指责,甚至把我们比做强盗;可以断章取义的拿政府的主张指责政府;可以帖一些谎言作为对政府的贬低;甚至可以暗示武装颠覆政府,只要你不去身体力行就可以。我们不干涉你。行了吧。

其实,我们早就注意到你一直在这样做,只是我们没有干涉,希望你自醒。现在看来,你已经意识到“思想在先”,就是进步嘛。

好了,没什么问题,你可以回去了。

从此小伊过上了幸福的生活……

这个口气和GCD一模一样啊, 你不就是个政协委员嘛, 怎么活脱脱是代表GCD的样子?

说你是保皇派,你不愿意听. 怎么说话就这么象呢?

游客 : 2007-12-13#754
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这个口气和GCD一模一样啊, 你不就是个政协委员嘛, 怎么活脱脱是代表GCD的样子?

说你是保皇派,你不愿意听. 怎么说话就这么象呢?

我是应小伊要求,替政府说的。

小伊对我的答复很满意,已经过上了幸福生活。

你满意吗?

还需要暴力革命吗?

我要问问老猫,红字算不算人身攻击。不过就算是,我也不会罚你的,我就是问问。

bruceyag : 2007-12-13#755
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我是应小伊要求,替政府说的。

小伊对我的答复很满意,已经过上了幸福生活

你满意吗?

还需要暴力革命吗?

我要问问老猫,红字算不算人身攻击。不过就算是,我也不会罚你的,我就是问问。

去问好了,可别不问啊.

看你自己的红字,你不扯上人身,就不会说话,是不是?

游客 : 2007-12-13#756
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

去问好了,可别不问啊.

看你自己的红字,你不扯上人身,就不会说话,是不是?

“小伊对我的答复很满意,已经过上了幸福生活。”

这也算人身攻击???

你还让不让人活了?

游客 : 2007-12-13#757
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

保皇派暂时不算,小伊的幸福生活也不算,因为虽然令人不快,但不构成直接侮辱性的人身攻击。双方如果有异议,可以考虑将其加入限制词汇,即使用除非时对这些词汇做出多于30字(汉字)的非人身攻击性陈述解释,否则限制每日使用次数,持相同观点方最多只准每日使用一次。为了照顾不同时区的各位,计时时间以伦敦当地时间为准。

当然,因为不是直接侮辱性的人身攻击,所以不在处罚范围之列,暂时仅作为建议。

有不同意见的请发言。

banff : 2007-12-13#758
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

小伊转帖的那些内容, 确实切中要害,希望rock同学认真考虑回答,驳倒小伊.

banff : 2007-12-13#759
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

zt
 新华社下属的《瞭望》周刊近期也发表系列文章为政治改革造势。文章指出,中国经过29年的市场经济建设,共识的焦点越来越集中在上层建筑领域。以政治建设,释放经济建设、社会建设、文化建设的活力,是上下一致的期待。

  北京有关政情分析人士对本报说,中共十七大报告用“深化政治体制改革”取代以前的“积极稳妥推进政治体制改革”,并提出“公民意识”、“以扩大党内民主带动人民民主”等与政改相关的新说法,表明官方将适度放宽向来敏感的政改话题的尺度。

  这名人士认为,近来一些官员和媒体积极讨论中国的政治体制改革,就是十七大引发的政治热情的延续。在中共近几次党代表大会前后,官方一般允许舆论适度关注政治改革的话题。与五年前十六大前后相比,如今探讨政改途径的官员和官方媒体有所增多,讨论的内容也更加具体,被官方容忍甚至接受的可能性也更大。

  俞可平前天在“财经”年会上发言时列举了中国行政管理中存在的14个突出问题。其中包括:公共利益部门化、部门利益合法化现象严重;管理越位、缺位、错位同时存在;对行政权力缺乏有效监督;人浮于事现象较严重;重管制、轻服务倾向较明显;行政成本相当高,管理过程不够透明;一些地方政府和政府部门缺乏诚信;公共腐败仍严重;权力的边界不够明确,尤其是中央与地方、党委与政府之间的权力边界存在不少模糊之处等。

  俞可平没有具体说明如何改革上述弊端,此前他曾对官方媒体说,中国的政治发展将遵循增量改革或增量民主的道路,不可能发生整体的突变性改革,但是某些领域将不时会有一些突破性的发展。

  所谓增量民主就是渐进式的民主。俞可平认为,中国的政治改革将通过增量民主,达到以“疏”为主的“动态稳定”,取代传统的以“堵”为主的“静态稳定”。

看来政府也在进行民主改革,并没有一概拒绝.辩论双方的交集应该大些了.

游客 : 2007-12-13#760
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

小伊转帖的那些内容, 确实切中要害,希望rock同学认真考虑回答,驳倒小伊.

啥要害?

1、制度决定思想?

2、应该向政府施压?

3、政府肯定答应?

我一个也没看出来。我看到的是思路的死循环。

10 政府不好
20 IF 颠覆政府 NO TO 70
30 组织暴力
40 政权更替
50 换人专制
60 END
70 要求改变制度
80 向政府施压
90 IF 政府让步 NO TO 10
100 制度改变
110 IF 思想提高 YES TO 70 OR NO TO 40


小伊引用的东东无非是说,GCD以前说的和现在做的不一样,所以GCD政府不好,应该进入10,开始运行程序了。

游客 : 2007-12-13#761
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

zt
 新华社下属的《掺望》周刊近期也发表系列文章为政治改革造势。文章指出,中国经过29年的市场经济建设,共识的焦点越来越集中在上层建筑领域。以政治建设,释放经济建设、社会建设、文化建设的活力,是上下一致的期待。

  北京有关政情分析人士对本报说,中共十七大报告用“深化政治体制改革”取代以前的“积极稳妥推进政治体制改革”,并提出“公民意识”、“以扩大党内民主带动人民民主”等与政改相关的新说法,表明官方将适度放宽向来敏感的政改话题的尺度。

  这名人士认为,近来一些官员和媒体积极讨论中国的政治体制改革,就是十七大引发的政治热情的延续。在中共近几次党代表大会前后,官方一般允许舆论适度关注政治改革的话题。与五年前十六大前后相比,如今探讨政改途径的官员和官方媒体有所增多,讨论的内容也更加具体,被官方容忍甚至接受的可能性也更大。

  俞可平前天在“财经”年会上发言时列举了中国行政管理中存在的14个突出问题。其中包括:公共利益部门化、部门利益合法化现象严重;管理越位、缺位、错位同时存在;对行政权力缺乏有效监督;人浮于事现象较严重;重管制、轻服务倾向较明显;行政成本相当高,管理过程不够透明;一些地方政府和政府部门缺乏诚信;公共腐败仍严重;权力的边界不够明确,尤其是中央与地方、党委与政府之间的权力边界存在不少模糊之处等。

  俞可平没有具体说明如何改革上述弊端,此前他曾对官方媒体说,中国的政治发展将遵循增量改革或增量民主的道路,不可能发生整体的突变性改革,但是某些领域将不时会有一些突破性的发展。

  所谓增量民主就是渐进式的民主。俞可平认为,中国的政治改革将通过增量民主,达到以“疏”为主的“动态稳定”,取代传统的以“堵”为主的“静态稳定”。

看来政府也在进行民主改革,并没有一概拒绝.辩论双方的交集应该大些了.

言论已经向自由的方向迈进了。剩下的就是思想与制度的交替演进了。

只要没有人说:这还远远不够,我们还要更多。就可以结题了。

小伊所说向政府施压,尚未施行,就已经实现。

我说的如果政府不让步,并未发生。

皆大欢喜,和谐共存。

估计小伊大概、可能、应该可以过上幸福生活了。

游客 : 2007-12-13#762
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

保皇派暂时不算,小伊的幸福生活也不算,因为虽然令人不快,但不构成直接侮辱性的人身攻击。双方如果有异议,可以考虑将其加入限制词汇,即使用除非时对这些词汇做出多于30字(汉字)的非人身攻击性陈述解释,否则限制每日使用次数,持相同观点方最多只准每日使用一次。为了照顾不同时区的各位,计时时间以伦敦当地时间为准。

当然,因为不是直接侮辱性的人身攻击,所以不在处罚范围之列,暂时仅作为建议。

有不同意见的请发言。

“小伊过上幸福生活”和“保皇派”怎么能相提并论呢?

老猫你是不是昏了头了?

你不会认为昏头也是人身攻击吧?

bruceyag : 2007-12-13#763
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

啥要害?

1、制度决定思想?

2、应该向政府施压?

3、政府肯定答应?

我一个也没看出来。我看到的是思路的死循环。

10 政府不好
20 IF 颠覆政府 NO TO 70
30 组织暴力
40 政权更替
50 换人专制
60 END
70 要求改变制度
80 向政府施压
90 IF 政府让步 NO TO 10
100 制度改变
110 IF 思想提高 YES TO 70 OR NO TO 40


小伊引用的东东无非是说,GCD以前说的和现在做的不一样,所以GCD政府不好,应该进入10,开始运行程序了。

这样写清楚了,就很容易看出你的问题在哪里了.

在你脑海中只有两个选项. (1) 政府让步 (2) 组织暴力-> 政权更替-> 换人专制

其实还有第三个选项,就是东欧和前苏联都已经成功走过的"天鹅绒革命". 小伊并不是主张暴力, 他也是在(1)和(3)之间选择. 具体的选择权应该是在现在政府手里, 大家也只能根据政府的决策, 来决定是要推翻还是要改良.

你对第三个选项怎么看的?

bruceyag : 2007-12-13#764
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

言论已经向自由的方向迈进了。剩下的就是思想与制度的交替演进了。

只要没有人说:这还远远不够,我们还要更多。就可以结题了。

小伊所说向政府施压,尚未施行,就已经实现。

我说的如果政府不让步,并未发生。

皆大欢喜,和谐共存。

估计小伊大概、可能、应该可以过上幸福生活了

这么说不好吧, 你也太不给老猫面子了.

游客 : 2007-12-13#765
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这么说不好吧, 你也太不给老猫面子了.
你是不是不愿意小伊过上幸福生活呀?

游客 : 2007-12-13#766
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这样写清楚了,就很容易看出你的问题在哪里了.

在你脑海中只有两个选项. (1) 政府让步 (2) 组织暴力-> 政权更替-> 换人专制

其实还有第三个选项,就是东欧和前苏联都已经成功走过的"天鹅绒革命". 小伊并不是主张暴力, 他也是在(1)和(3)之间选择. 具体的选择权应该是在现在政府手里, 大家也只能根据政府的决策, 来决定是要推翻还是要改良.

你对第三个选项怎么看的?
我想这只是你的观点,小伊从未说过地三个选项。我给他两个选项,他哪个都不敢选。

不过你的观点,也没关系,反正好久没和你聊天了。

1、政府让步,完全和平。你认为现在中国的言论自由是否比以前(5年、10年、20年、30年、40年、50年前)有进步了?
A、是。你是否可以更加宽容的对待这个政府,不要太激进?
B、否。那你想怎样?选1还是选3?

3、天鹅绒革命。中国是这个条件吗?小伊是没你聪明没想到这一选项还是怕这一选项最终会等同于暴力革命?

2、暴力革命。小伊不敢承认,你倒是直言不讳。要看政府的决策,来决定是否推翻。

“中不伊关于“制度决定思想”、“给政府压力”理论的实质是什么?需要研究。
1、制度要首先突破才能发展民主。(颠倒的世界观)
2、制度突破的关键点在政府让步。(如何让步?让多大的步?让了第一步是否有第二步?谁来为政府让步的合理程度打分?如果没有民众的民主觉悟,我看这样的问题只有听任小伊集团的主观判断了。那我就不清楚到底是政府给民众让步,还是政府给借民主之名的小伊让步了。6、4就是这样。)
3、政府让步要靠民众适度施压。(何为适度?是以成熟民众的标准来判断还是以领导不成熟民众的领导标准来判断?)
4、政府坚决不让步怎么办?小伊的回答是只要适度,政府就会让步。(这样的回答,您能满意吗?如果我是民众,我要追问:您带领我们去对政府施压,如果政府不答应我们的条件,我们是撤回去还是继续施压?有没有发展成暴力革命的可能?提前告诉我们,让我们心理有个底呀!)
5、暴力颠覆政府,流民众的血也在所不惜。因为政府不愿让步,责任在政府。我们师出有名,民众骑虎难下。6、4就是这样。
这就是他的主张,也是他迟迟不能回答我质问并反复与我胡搅的原因。”


以上是评价小伊观点的。红字很适合你。

看看我有没有说错你们???

流他人血换自己功名的人,谈什么民主?

小伊要是跟你的观点不一样,赶紧出来划清界限吧!

游客 : 2007-12-13#767
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“小伊过上幸福生活”和“保皇派”怎么能相提并论呢?

老猫你是不是昏了头了?

你不会认为昏头也是人身攻击吧?

鉴于Rock强烈不满“保皇派”,并且“保皇派”本身属于现代意义的贬义词,所以俺建议凡事提出对方是“保皇派”的,必须有30字以上的陈述性解释,否则作为人身攻击警告一次。

原因解释:

“保皇派”在现代汉语词典中的解释为:指拥护君主制或主张君主立宪制,政治思想保守的政治派别。并且由于历史原因,该词长期被当作贬义词,在现代汉语的辩论中从未被人作为褒义主动自称过,所以如果对该词的引用不能证明对手拥护君主制或主张君主立宪制,政治思想保守的事实,则应该附上不少于30字的陈述性解释,否则无解释地引用此词条将被视为人身攻击,但不属于恶劣的纯脏字攻击,所以会先口头警告一次。

同理,“民运”,“粪青”也是这样处理。


“小伊过上幸福生活”是否属于恶劣的纯脏字人身攻击,俺希望先听听被攻击方本人的意见。因为在现代汉语词典中找不到有关这几个字的贬义解释。

游客 : 2007-12-13#768
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

另外,对于用词是否是人身攻击的界定,是否能够被被攻击方所忍受,希望听到被攻击方本人的意见,然后再作决定。毕竟辩论的方法之一就是让对手情绪化,然后寻其漏洞。

游客 : 2007-12-13#769
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“小伊过上幸福生活”和“保皇派”怎么能相提并论呢?

老猫你是不是昏了头了?

你不会认为昏头也是人身攻击吧?

昏头是一种生理现象,不算人身攻击:wdb6:

散步的鱼 : 2007-12-13#770
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

开始变的不好玩了,rock一直在回避,说我对他的观点理解错误,又不列自己的观点,要等小伊, 说凡是"让步",也要等小伊,彻底的晕了

hotkeys : 2007-12-13#771
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

开始变的不好玩了,rock一直在回避,说我对他的观点理解错误,又不列自己的观点,要等小伊, 说凡是"让步",也要等小伊,彻底的晕了
到现在还有啥可说的,照着革命先烈们指引得的道路前进。:wdb6:

散步的鱼 : 2007-12-13#772
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

引用:
作者: 散步的鱼
我还是坚持我之前所说的,民众民主觉悟的提高和统治阶级的不"觉醒"的矛盾,很可能引发另一场动荡.
我没有看到你说的英国的例子,不过我想你说的是英国由君主制到君主立宪制的转变吧.不过我觉得这个例子并不适合用来阐明你的观点.
你的观点是"即使政府不让步,也能靠单一的提高民众的民主觉悟来迫使政府实行制度上的民主,从而达到和平转变的目的"

是否让步是中不伊的问题。在这里我先不提我的观点,因为我要先知道他到底是改良派还是暴力革命派。毕竟是他让民众给政府施压,应该首先由他考虑“政府不让步”的后续动作。

“单一的提高民主觉悟”“迫使政府”是对我观点不准确的理解,等小伊说清楚了自己的观点,我再具体阐述。请原谅。

我不认为我们的讨论和小伊有任何关系,如果你认为我的理解错误,请列出自己的观点.

而实际上,英国的资产阶级革命绝对不是仅仅签订了一个条约就实现了君主制到立宪制的转变.期间经历了战争和反复.

也就是说不是制度本身保证了民主,而是在长期的磨练中民主成为了民众和君主的共识。

英国早在君主立宪制之前就实现了议会制,用以限制国王的权力.斯图亚特王朝的专制统治引发了议会与国王的矛盾.克伦威尔带领的议会军打败了国王,建立了共和制.其后又出现了斯图亚特王朝的复辟,以及后来的光荣革命等等.

我说的没错吧!

以上2点我一并解释
首先,"议会制"就是一种民主的制度保障,他限制了国王的权力.
其次,议会并不能代表民众,他们能代表的只是资产阶级,是少数,不能把议会中的民主意识,上升到"全民众的觉悟"
再者,你这里所说的"长期磨练",不也包括了暴力革命么,又何以用此来证明,和平的进行演变呢
最后,英国资本主义思想的发展和普及,正是得益于克伦威尔建立的共和制,没有共和制的保障,英国资本主义思想也不可能得到快速的发展.

根据西哲观点,权力如同鸦片,让人自动放下手中的权力不仅仅需要个人道德的高尚,更多的是制度的制约。

制度是如何产生的?制度是谁来维护的?

制度的产生和维护,都只是少数人在起作用.
从历史的角度看,无论是封建制代替奴隶制,资本主义制度代替封建制度,还是社会主义制度代替了资本主义制度,都没有出现rock所说的"全民众觉悟"

这正是西方民主程度比我们更高的原因.

西方民主比我们高的原因是:我国历史上是长期统一的、民族相对单一的农业国,需要并认同强制而统一的规范。西方世界是长期分裂的、多民族、多行业的邦国,需要调和多方面的利益。

我国历史上多次出现统一和分裂
我国也不是单一民族的国家,还多次出现少数民族统治
我国现在也是多种产业并存,农业不再是支柱产业了,我国也有多方面的利益需要调和
你所指的西方国家"需要调和多方面的利益"正是权力制衡的重要表现,而我国正是缺少这种权力制衡
我们只依靠"个人"和"单一政党"道德的高尚来实现自我的约束.

我所提倡的是提高全民的民主觉悟。不知这是否属于依靠“个人”和“单一政党”?

1.全民的民主觉悟不是一朝一夕可以形成的
2.没有言论自由的保障,全民难以获得民主思想(只有少数人用,但是无法推广)
3."全民的觉悟"->"政府放权",是通过舆论监督的力量,而舆论监督的基础就是言论自由(言论自由也是一种制度保障)

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#773
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

回来了。

rock同学关于当局是否该还民众言论自由的回答在哪里呢?

静等~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#774
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

鉴于Rock强烈不满“保皇派”,并且“保皇派”本身属于现代意义的贬义词,所以俺建议凡事提出对方是“保皇派”的,必须有30字以上的陈述性解释,否则作为人身攻击警告一次。

原因解释:

“保皇派”在现代汉语词典中的解释为:指拥护君主制或主张君主立宪制,政治思想保守的政治派别。并且由于历史原因,该词长期被当作贬义词,在现代汉语的辩论中从未被人作为褒义主动自称过,所以如果对该词的引用不能证明对手拥护君主制或主张君主立宪制,政治思想保守的事实,则应该附上不少于30字的陈述性解释,否则无解释地引用此词条将被视为人身攻击,但不属于恶劣的纯脏字攻击,所以会先口头警告一次。

同理,“民运”,“粪青”也是这样处理。


“小伊过上幸福生活”是否属于恶劣的纯脏字人身攻击,俺希望先听听被攻击方本人的意见。因为在现代汉语词典中找不到有关这几个字的贬义解释。
哦,

原来“保皇”是人身攻击啊,不过没关系,虽然偶有不同意见,但为了辩论能顺利进行下去,偶决定支持猫的决定。

不过“维护当局利益”应该不算人身攻击吧?应该算是对对方观点的一种评判,猫怎么看呢?――如果把这个定义为人身攻击,那岂不是太看不起当局了?嘻嘻~~~

“小伊过上幸福生活”这句话我没啥意见,关于辩论的观点我早就说过,多一些讨论问题,少一些评判对手。――这只是建议,rock同学不听,我也没啥好说的。

闲话少说,

静等rock同学的回答~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#775
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

但是只有建立在言论出版集会结社的自由与民主选举政府的基础上面,才是有力的政治。(毛泽东答中外记者团)
——《解放日报》1944年6月13日

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#776
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

如何使青年的思想和行动能有正当的发展……可分两种,一种是主张思想统制。这就是说,把一定范围以内的思想,灌输给青年,对于这种思想是没有怀疑和选择的余地的。……另一种主张是思想自由。……只有自觉和自愿,才能产生心悦诚服的信仰,和惊天动地的创造活动。一般民众都是如此,青年尤其是这样。如果走相反的道路,则结果都是十分可悲的。有许多事实说明在强迫注入的训练之下,青年感到很大的痛苦……这种办法是必须改正的。我们主张思想应当是自由的。
——《新华日报》1941年6月2日

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#777
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

请rock同学正面回答:

我down是否应该实现当初的承诺,还民众言论自由的空间?

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#778
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

开始变的不好玩了,rock一直在回避,说我对他的观点理解错误,又不列自己的观点,要等小伊, 说凡是"让步",也要等小伊,彻底的晕了
他的观点其实很简单,就是与当局一致,维护当局的利益。

但这个观点他是不能说的,因为他自己也清楚,一说出来他就立马陷入全面被动。

所以在这场讨论中,他根本就没有观点。

大家可以看看,在别人要他表态时,他总是一再拖延不愿表态。

当别人帮他总结出他的观点时,他又虚晃一枪,说别人误解了他的意思,如果你问他什么才是他真正的观点,他又一再拖延,不会告诉你。

所以,对付这种人的办法就是一条:

逼他说出自己的观点,他只要忍不住了,一说出他自己的观点,辩论就可以结束了~~~

我说rock同学啊,以上是对你的战法的一个总结,该不算是对你的人身攻击吧?:wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#779
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

静等rock同学关于我down是否该还民众言论自由的回答~~~

游客 : 2007-12-13#780
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哦,

原来“保皇”是人身攻击啊,不过没关系,虽然偶有不同意见,但为了辩论能顺利进行下去,偶决定支持猫的决定。

不过“维护当局利益”应该不算人身攻击吧?应该算是对对方观点的一种评判,猫怎么看呢?――如果把这个定义为人身攻击,那岂不是太看不起当局了?嘻嘻~~~

“小伊过上幸福生活”这句话我没啥意见,关于辩论的观点我早就说过,多一些讨论问题,少一些评判对手。――这只是建议,rock同学不听,我也没啥好说的。

闲话少说,

静等rock同学的回答~~~

为了保证相对公正,俺不会去对整段句子进行分析,而是根据现代汉语词典的解释,对违规词语进行检索。这样的结果是,"维护","当局","利益"都不是侮辱贬义性词,不具备纯攻击性,所以不是人身攻击~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#781
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

既然rock同学没有上来,我倒愿意做个好人,来帮rock同学指一下路。

现在问题的关键是,rock同学需要代表我down来回答是否该给民众言论自由的问题。

我目前列出的论据只有一个,就是我down早期的言论明确说了要给民众言论自由——既然以前承诺了,现在就要给嘛,不然怎么交待呢?

rock同学实际有两个选项:

A)直接否认我down说过这些话。就如同rock同学在本版另外一个帖子《看了各种有关移民境况的帖子,心有些发凉......》里面的表现那样,直接上来否定《新华日报》言论的真实性;

B)我down确实在以前说过这样的话,那个时候民众素质高,可以给言论自由,现在民众素质低,不能给,给了就会乱的~~~,如果rock同学选了这个选项,他就需要给大家解释,为什么现在民众的素质反而不如60年前??

选A还是B呢?或者rock同学还有其它更好的选项呢?

黑夜给了偶黑色的眼睛,偶却用它来搜寻rock同学的答案~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#782
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

为了保证相对公正,俺不会去对整段句子进行分析,而是根据现代汉语词典的解释,对违规词语进行检索。这样的结果是,"维护","当局","利益"都不是侮辱贬义性词,不具备纯攻击性,所以不是人身攻击~~
技术可行,

立场公正,

尺度客观,

旗帜鲜明地支持~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#783
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

静等rock同学关于我down是否该还民众言论自由的回答~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-13#784
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

排队,

静等rock同学关于我down是否该还民众言论自由的回答~~~

游客 : 2007-12-15#785
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

到现在还有啥可说的,照着革命先烈们指引得的道路前进。:wdb6:
没啥说的可以先听,很有意思的。

游客 : 2007-12-15#786
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

鉴于Rock强烈不满“保皇派”,并且“保皇派”本身属于现代意义的贬义词,所以俺建议凡事提出对方是“保皇派”的,必须有30字以上的陈述性解释,否则作为人身攻击警告一次。

原因解释:

“保皇派”在现代汉语词典中的解释为:指拥护君主制或主张君主立宪制,政治思想保守的政治派别。并且由于历史原因,该词长期被当作贬义词,在现代汉语的辩论中从未被人作为褒义主动自称过,所以如果对该词的引用不能证明对手拥护君主制或主张君主立宪制,政治思想保守的事实,则应该附上不少于30字的陈述性解释,否则无解释地引用此词条将被视为人身攻击,但不属于恶劣的纯脏字攻击,所以会先口头警告一次。

同理,“民运”,“粪青”也是这样处理。


“小伊过上幸福生活”是否属于恶劣的纯脏字人身攻击,俺希望先听听被攻击方本人的意见。因为在现代汉语词典中找不到有关这几个字的贬义解释。

I 服了 YOU。

游客 : 2007-12-15#787
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

排队,

静等rock同学关于我down是否该还民众言论自由的回答~~~

您还在等?

游客 : 2007-12-15#788
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

他的观点其实很简单,就是与当局一致,维护当局的利益。

但这个观点他是不能说的,因为他自己也清楚,一说出来他就立马陷入全面被动。

所以在这场讨论中,他根本就没有观点。

大家可以看看,在别人要他表态时,他总是一再拖延不愿表态。

当别人帮他总结出他的观点时,他又虚晃一枪,说别人误解了他的意思,如果你问他什么才是他真正的观点,他又一再拖延,不会告诉你。

所以,对付这种人的办法就是一条:

逼他说出自己的观点,他只要忍不住了,一说出他自己的观点,辩论就可以结束了~~~

我说rock同学啊,以上是对你的战法的一个总结,该不算是对你的人身攻击吧?:wdb6:

不算人身攻击。

不过,请见748楼。

游客 : 2007-12-15#789
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哦,

原来“保皇”是人身攻击啊,不过没关系,虽然偶有不同意见,但为了辩论能顺利进行下去,偶决定支持猫的决定。

不过“维护当局利益”应该不算人身攻击吧?应该算是对对方观点的一种评判,猫怎么看呢?――如果把这个定义为人身攻击,那岂不是太看不起当局了?嘻嘻~~~

“小伊过上幸福生活”这句话我没啥意见,关于辩论的观点我早就说过,多一些讨论问题,少一些评判对手。――这只是建议,rock同学不听,我也没啥好说的。

闲话少说,

静等rock同学的回答~~~

静等的时候别说这么多话。

游客 : 2007-12-15#790
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

请rock同学正面回答:

我down是否应该实现当初的承诺,还民众言论自由的空间?

见748楼。

游客 : 2007-12-15#791
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

静等rock同学关于我down是否该还民众言论自由的回答~~~

该换台词了。

游客 : 2007-12-15#792
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

回答鱼同学

我不认为我们的讨论和小伊有任何关系,如果你认为我的理解错误,请列出自己的观点.

还是先等小伊吧。

以上2点我一并解释
首先,"议会制"就是一种民主的制度保障,他限制了国王的权力.

这种制度保障是靠什么建立的?靠什么维护的?为什么?

其次,议会并不能代表民众,他们能代表的只是资产阶级,是少数,不能把议会中的民主意识,上升到"全民众的觉悟"

所以,那是资产阶级的民主,只有民众真正觉悟,才是真正的民众的民主。

再者,你这里所说的"长期磨练",不也包括了暴力革命么,又何以用此来证明,和平的进行演变呢

我关心的是代价的大小和最终的结果。我希望的“磨练”是花最小的代价,达到最大的成果。

任何民主成功的根源都在民主觉悟,而不是暴力革命或武装威胁。

没有民主觉悟做基础的暴力革命或武装威胁,只是政权更替、改朝换代,不仅代价巨大,而且最终民主会被新政权所扼杀。

最后,英国资本主义思想的发展和普及,正是得益于克伦威尔建立的共和制,没有共和制的保障,英国资本主义思想也不可能得到快速的发展.

共和制的思想依据由谁产生?先哲还是民众?不要再犯看得见英雄,看不见民众的错误。

制度的产生和维护,都只是少数人在起作用.

民众呢?只要按少数人的既定政策执行就行了?那我们还在这里讨论什么?

为什么少数人要制定民主制度?为了把自己关进笼子里?

少数人不去制定民主政策怎么办?转向独裁怎么办?

咱们民主人士的民主觉悟能不能先提高一下啊!

从历史的角度看,无论是封建制代替奴隶制,资本主义制度代替封建制度,还是社会主义制度代替了资本主义制度,都没有出现rock所说的"全民众觉悟"

是的,所以都没有实现全民众的民主。

如果我们要实现全体民众的民主,基础就是全体民众的民主思想的觉悟,否则最多实现的是部分人、部分阶层的民主,甚至是新政权的专制。

别怪我这小老百姓不买你们的账,我可不愿意流我们自己的血去换你们的民主。


西方民主比我们高的原因是:我国历史上是长期统一的、民族相对单一的农业国,需要并认同强制而统一的规范。西方世界是长期分裂的、多民族、多行业的邦国,需要调和多方面的利益。

我国历史上多次出现统一和分裂

请注意长期二字。

我国也不是单一民族的国家,还多次出现少数民族统治

请注意相对二字。并且民族成分与由谁统治是两个概念。

我国现在也是多种产业并存,农业不再是支柱产业了,我国也有多方面的利益需要调和

我注意到了您说的是现在,而不是一直。所以需要时间。

你所指的西方国家"需要调和多方面的利益"正是权力制衡的重要表现,而我国正是缺少这种权力制衡

我注意到了您承认了这种需要,这种“需要”不是权力制衡的表现,而是产生权力制衡的基础。本末不要倒置。

我国现在是有这种基础的,但与西方世界相比,时间尚短。准确的说是从改革开放之后才逐渐形成了这样一种基础。

1.全民的民主觉悟不是一朝一夕可以形成的

同意。

2.没有言论自由的保障,全民难以获得民主思想(只有少数人用,但是无法推广)

不一定,我在这一主题下,使用粗俗比喻的权力就被老猫剥夺了。失去这一武器,我对某些同学的谎言和歪曲,很是显得无能为力。但我仍然艰难的宣传着我的民主观。而且我相信,很多人已经开始觉得我说的更有道理了。

3."全民的觉悟"->"政府放权",是通过舆论监督的力量,而舆论监督的基础就是言论自由(言论自由也是一种制度保障)

言论自由的制度是靠什么建立的?是靠什么维护的?为什么?

游客 : 2007-12-15#793
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

回来了。

rock同学关于当局是否该还民众言论自由的回答在哪里呢?

静等~~~

您还在等?

游客 : 2007-12-15#794
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

既然rock同学没有上来,我倒愿意做个好人,来帮rock同学指一下路。
您的好意总是令我胆战心惊。

现在问题的关键是,rock同学需要代表我down来回答是否该给民众言论自由的问题。
见748楼。你是否在专心辩论?请尊重你的辩论对手。

我目前列出的论据只有一个,就是我down早期的言论明确说了要给民众言论自由――既然以前承诺了,现在就要给嘛,不然怎么交待呢?

有理、有理。你认为假设政府象我在748楼那样回答你,你会满意(哪怕是阶段性的)吗?如果不满意,下一步,你会做什么?别回避好吗?好多人等着我解释自己的观点呢!请您快点答复我。

rock同学实际有两个选项:

不见得这么少吧!

A)直接否认我down说过这些话。就如同rock同学在本版另外一个帖子《看了各种有关移民境况的帖子,心有些发凉......》里面的表现那样,直接上来否定《新华日报》言论的真实性;

您怎么又说瞎话了?没有对我的歪曲,你就无法立论吗?

以下是对“谎言”、“瞎话”、“歪曲”的超过三十字的解释。不用等老猫。

首先,在那个帖子里您引用了所谓“洛川讲话”的内容,我对此表示质疑。请注意,在我的字典里“质疑”与“否定”是两回事。

其次,“洛川讲话”的内容是逃避抗战责任,您上面所引用文字的意思是宣传民主。这又是两回事。

再次,“洛川讲话”与常理不和,您又没有拿出证据证明“洛川讲话”的真实性,所以我质疑。而您上面引用的文字与常理相和,我可以相信。这还是两回事。

最后,您认为您用谎言来推理我的观点,是否属于人身攻击?

请大家看http://forum.iask.ca/showthread.php?t=142201&page=7
的135楼――所谓“洛川讲话”内容。我对此产生疑问,与我们正在讨论的民主问题,有何相干?

请小伊和老猫给予解释。

B)我down确实在以前说过这样的话,那个时候民众素质高,可以给言论自由,现在民众素质低,不能给,给了就会乱的~~~,如果rock同学选了这个选项,他就需要给大家解释,为什么现在民众的素质反而不如60年前??

不好意思,绿字部分是您的观点,不是我的。所以,我无法为您的观点进行解释。

选A还是B呢?或者rock同学还有其它更好的选项呢?

您真聪明。(不是人身攻击吧?)我的回答:

早年,GCD宣扬推行民主,是为了推翻原有的专制统治。当时,百姓选择了GCD政府,是多方面因素的综合原因,不是因为单纯的民主宣传。建国后,国家独立,经济复苏,社会保障建立,民众有了一种得遇明主的心理,开始产生依赖最高领袖的思想(封建思想的延续)。在此思想的基础之上,极左路线与言禁并举,甚至原有的民主程序和制度都几近废弛(思想决定制度,民主制度缺乏民主思想的保障的结果)。再由此民众的依赖思想更加严重(制度对思想的反作用)。而在最高领袖的决策失误中,中国进入文革。文革中,自认为实现了民主的民众被当权者利用成为打击异己的武器,国家动荡,民生倒退(不成熟民主的必然结果)。经历十年动乱,民众开始怀疑这样的所谓民主,也开始怀疑最高领袖的决策了(思想觉悟的提高,用了十年的代价)。后来,文革被彻底否定,成为必然(思想决定制度)。但人们的思想并未因制度的改变而完全解放(制度不能决定思想),封建思想(包括对毛的个人崇拜)仍长期存在。所以后来的经济改革被先觉者戏称为:口号向左,行动向右。这也是当时人们的思想觉悟程度决定的。现在呢?口号也很少向左了。是不是进步?为什么?谁决定的?

那么再看当年的民主口号和主张,之所以60年未得以实现,根源性的原因就在于――民众的民主觉悟尚未真正提高,否则任何政党和领袖都无法阻挡。

黑夜给了偶黑色的眼睛,偶却用它来搜寻rock同学的答案~~~

虽然我已经回答过您了。但我相信,您仍然看不到。因为没有了谎言和歪曲,您的观点不攻自破。继续搜寻吧。

游客 : 2007-12-15#795
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

开始变的不好玩了,rock一直在回避,说我对他的观点理解错误,又不列自己的观点,要等小伊, 说凡是"让步",也要等小伊,彻底的晕了

先不要晕,你看人家小伊多执着。

其实,我的观点并不高深,只是,我现在想知道小伊到底是提倡改良还是提倡暴力颠覆。

其实,我的观点已经说过了,只是小伊一再误导,你才会有误解。

可是如果我先对我的观点进行解释,就转移了话题,这是小伊所愿意见到的。

要相信我,我会解释的。

游客 : 2007-12-15#796
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

排队,

静等rock同学关于我down是否该还民众言论自由的回答~~~

愿意等,您就等吧。谁让您不愿意面对748楼呢?

游客 : 2007-12-15#797
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

休息时间。我请大家品尝。我最近从民主人士那里学习的一道美味:

――人参公鸡

很好吃的呦!

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#798
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学又在东拉西扯了,

既然rock同学答应大家,要替我down回答是否该还民众言论自由的问题,我还是准备先等rock同学回答了问题,再继续讨论吧。

rock同学的答案对于问题的继续讨论很关键,因为这是判断rock同学是否是维护当局利益的重要依据。

我请您回答如果执政者不让步会怎样?

你认为我应该先回答执政者是否该让步。

OK。按照您的思路考虑。

把您的主张提出来,我看看假设我是当局,我是否会答应让步。

提条件吧。

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#799
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

既然rock同学答应大家要回答这个问题,

现在却又一再回避,似乎是很怕回答这个问题,为什么呢?

显然,rock是担心一回答了这个问题,就会露出自己“为当局利益辩护”的真实目的。

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#800
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

其实猫已经说过,“为当局利益辩护”是个中性词,并不是什么丢人的事。

只要你辩得有理,大家一样会服你。

可是rock同学先答应大家说要回答,现在却又一再回避。

似乎有点交代不过去了~~~

呵呵。

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#801
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

再问rock同学一遍,

rock同学认为当局该不该给民众言论自由?

静等rock同学回答~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#802
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

其实问这个问题,丝毫没有故意刁难rock同学的意思,只不过是为了使讨论能更好地继续下去而已。

理由有二:

第一,这是rock同学自己答应大家的;

第二,我们讨论的焦点就是民主化的现实选择问题。现在的问题是,既然rock同学认为百姓民主素养的提高对于民主化很关键,而言论自由又是提高百姓民主素养的关键,再加上rock同学认为当局是支持民主化的,那么,为什么当局不给百姓言论自由,以有利于百姓民主素养的提高呢?

rock同学,你自己说说,是不是这个理?

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#803
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

先吃饭了,

rock同学不要急,

时间很充分,可以想好了再慢慢答,

等rock同学回答完了,大家再继续讨论~~~

游客 : 2007-12-15#804
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

小伊同学,您真的看不见748楼的答复吗?

你我都在国内,言禁的再厉害,也不至于我能发表,而你看不见啊?

人家B同学就看见了。

我再帖一遍,你要是还看不见,就去问B同学。

作者: 中国不是伊拉克
静等rock同学“按照当局的思路”作答~~~

我替当局说:(嘻嘻!)

我还以为是什么呢?不就是言论自由吗?我想丈夫一言,快马一鞭;君子一言,驷马难追。所谓人有三立——言、行、德;大丈夫言而有信;人而无信不知其可;一言兴邦,一言丧邦。你真的不要别的了?

嗨!我怎么这么不相信小伊呢?估计在这关系到自己追随者身家性命,关系到中国今后民主发展,关系到国计民生的大事上面,小伊同学不会象在“思想与制度关系”问题上一样,出尔反尔吧。

(制度对思想的决定性作用大;
制度对思想的影响力大;
制度与思想交替演进;
思想在先,但制度与思想交替演进。——摘自小伊语录)

言归正题:

你想要言论自由是吧。好!这是你思想成熟的表现。

实话说,当你认为制度决定思想的时候,我们不打算给你言论自由,因为你的思想还很落后,没有“在先”。

但现在不同了,你已经认识到“思想在先”。虽不中,不远矣,此之谓也。

好吧,你可以自由的言论了。你可以在网络上参与对政府的指责,甚至把我们比做强盗;可以断章取义的拿政府的主张指责政府;可以帖一些谎言作为对政府的贬低;甚至可以暗示武装颠覆政府,只要你不去身体力行就可以。我们不干涉你。行了吧。

其实,我们早就注意到你一直在这样做,只是我们没有干涉,希望你自醒。现在看来,你已经意识到“思想在先”,就是进步嘛。

好了,没什么问题,你可以回去了。



您的要求是言论自由,如果你向政府施压,我估计,结果就是这样。

您对此怎么看?满意?不满意?还是别的?

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#805
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我替当局说:(嘻嘻!)

我还以为是什么呢?不就是言论自由吗?我想丈夫一言,快马一鞭;君子一言,驷马难追。所谓人有三立――言、行、德;大丈夫言而有信;人而无信不知其可;一言兴邦,一言丧邦。你真的不要别的了?

嗨!我怎么这么不相信小伊呢?估计在这关系到自己追随者身家性命,关系到中国今后民主发展,关系到国计民生的大事上面,小伊同学不会象在“思想与制度关系”问题上一样,出尔反尔吧。
*********************************************
这段话,应该算是rock同学对“当局该不该给民众言论自由”的回答――rock对这个结论没有疑问吧?

可是rock同学到底回答问题了么?

rock绕来绕去,最后却来一句“你真的不要别的了?”~

rock同学既然给大家说过,要替当局回答这个问题,为什么不回答问题,却来反问我是不是真的不要别的呢?

至于为什么言论自由重要,我在802楼已经说得很清楚了:

我们讨论的焦点就是民主化的现实选择问题。现在的问题是,既然rock同学认为百姓民主素养的提高对于民主化很关键,而言论自由又是提高百姓民主素养的关键,再加上rock同学认为当局是支持民主化的,那么,为什么当局不给百姓言论自由,以有利于百姓民主素养的提高呢?

说到底,rock同学到底是否愿意履行当初的诺言,来替当局回答这个问题呢?

答案很简单,言论自由,到底该给还是不该给?

这个问题看来真的是难倒了rock同学了~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#806
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我请您回答如果执政者不让步会怎样?

你认为我应该先回答执政者是否该让步。

OK。按照您的思路考虑。

把您的主张提出来,我看看假设我是当局,我是否会答应让步。

提条件吧。
再重复一遍,我的主张是应该给民众言论自由。

请rock同学替当局回答是否该给民众言论自由。

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#807
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

再次重申一遍,其实偶问这个问题,丝毫没有故意刁难rock同学的意思,只不过是为了使讨论能更好地继续下去而已。

理由有二:

第一,这是rock同学自己答应大家的;

第二,我们讨论的焦点就是民主化的现实选择问题。现在的问题是,既然rock同学认为百姓民主素养的提高对于民主化很关键,而言论自由又是提高百姓民主素养的关键,再加上rock同学认为当局是支持民主化的,那么,为什么当局不给百姓言论自由,以有利于百姓民主素养的提高呢?

rock同学,你自己说说,是不是这个理?

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#808
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学能回答这个问题么?

要是rock同学实在为难,就说自己回答不了嘛~

rock同学又要向大家承诺说要替当局回答这个问题,又一再推三阻四不回答问题。就算我没意见,恐怕观看讨论的同学难免会说rock同学不厚道哦~

自己说要回答问题,现在又不回答,不回答也就罢了,还一再顾左右而言他,靠转移话题来敷衍大家,rock同学自己说说,这种行为是不是不够厚道?

到底是不是嘛,请rock同学自己来给自己评评理吧~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#809
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

不过我还是相信rock同学的,

我相信rock同学只是一时没有想到好的答案,我相信rock同学一定会履行诺言,回答问题的~~~

为了帮rock同学节约时间,我再次帮rock同学把问题copy一下:

rock同学认为当局该不该给民众言论自由?

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#810
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学,加油~

同学们都相信你,相信你一定会给大家一个好答案的~~~

rock同学认为当局该不该给民众言论自由?

游客 : 2007-12-15#811
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我替当局说:(嘻嘻!)

我还以为是什么呢?不就是言论自由吗?我想丈夫一言,快马一鞭;君子一言,驷马难追。所谓人有三立——言、行、德;大丈夫言而有信;人而无信不知其可;一言兴邦,一言丧邦。你真的不要别的了?

嗨!我怎么这么不相信小伊呢?估计在这关系到自己追随者身家性命,关系到中国今后民主发展,关系到国计民生的大事上面,小伊同学不会象在“思想与制度关系”问题上一样,出尔反尔吧。
*********************************************
这段话,应该算是rock同学对“当局该不该给民众言论自由”的回答——rock对这个结论没有疑问吧?

可是rock同学到底回答问题了么?

rock绕来绕去,最后却来一句“你真的不要别的了?”~


官方回答问题,总要有个帽子,你怎么把这个帽子当成答案了呢?真正的答案,在帽子下面,言归正题那段。

而且,这句话也不是最后啊!你怎么又犯低级错误?

rock同学既然给大家说过,要替当局回答这个问题,为什么不回答问题,却来反问我是不是真的不要别的呢?
:wdb24:
您只看见了帽子,帽子下面的正题,您没看见吗?

您是不是该去医院看看眼睛啊?

以下是关于“看眼睛”的30个字以上的解释:

我的观点您看不见,我的回答您看不见,我反复回答,结果您只看见帽子,没看见帽子下面的主要内容,最有趣的是,别人都能够看得见。您说您是不是眼睛有毛病呀?够30字了吧。

至于为什么言论自由重要,我在802楼已经说得很清楚了:

我们讨论的焦点就是民主化的现实选择问题。现在的问题是,既然rock同学认为百姓民主素养的提高对于民主化很关键,而言论自由又是提高百姓民主素养的关键,再加上rock同学认为当局是支持民主化的,那么,为什么当局不给百姓言论自由,以有利于百姓民主素养的提高呢?

说到底,rock同学到底是否愿意履行当初的诺言,来替当局回答这个问题呢?

答案很简单,言论自由,到底该给还是不该给?

这个问题看来真的是难倒了rock同学了~~~

哦。明白,明白。

现在看见帽子下面的内容了吗?再试试,好吗?

游客 : 2007-12-15#812
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

您的嗓子不错,一说就能说这么多,可是这眼睛……

哎!人无完人嘛。

游客 : 2007-12-15#813
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

……………………

游客 : 2007-12-15#814
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我决不会象某些为了辩论而辩论的卑劣的人一样,用歪曲、污蔑的方式替别人说出自己的选择,我只是想让你自己说出自己的选择。

当政府给予你以下回答后,你是如何选择的:

我还以为是什么呢?不就是言论自由吗?我想丈夫一言,快马一鞭;君子一言,驷马难追。所谓人有三立——言、行、德;大丈夫言而有信;人而无信不知其可;一言兴邦,一言丧邦。你真的不要别的了?

嗨!我怎么这么不相信小伊呢?估计在这关系到自己追随者身家性命,关系到中国今后民主发展,关系到国计民生的大事上面,小伊同学不会象在“思想与制度关系”问题上一样,出尔反尔吧。

(制度对思想的决定性作用大;
制度对思想的影响力大;
制度与思想交替演进;
思想在先,但制度与思想交替演进。——摘自小伊语录)

言归正题:

你想要言论自由是吧。好!这是你思想成熟的表现。

实话说,当你认为制度决定思想的时候,我们不打算给你言论自由,因为你的思想还很落后,没有“在先”。

但现在不同了,你已经认识到“思想在先”。虽不中,不远矣,此之谓也。

好吧,你可以自由的言论了。你可以在网络上参与对政府的指责,甚至把我们比做强盗;可以断章取义的拿政府的主张指责政府;可以帖一些谎言作为对政府的贬低;甚至可以暗示武装颠覆政府,只要你不去身体力行就可以。我们不干涉你。行了吧。

其实,我们早就注意到你一直在这样做,只是我们没有干涉,希望你自醒。现在看来,你已经意识到“思想在先”,就是进步嘛。

好了,没什么问题,你可以回去了。

游客 : 2007-12-15#815
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你对政府的这样的回答是否满意?

你下一步要做什么?

游客 : 2007-12-15#816
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说句实在的,我都替你怨的荒!

你眼里政府是强盗,可你为了一点点言论自由,屈尊去与强盗谈判,最后他们很有可能回答你这样的答案。

不知你是否气愤?

那你下一步该怎么办?

游客 : 2007-12-15#817
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你不能回避呀!

你身后有很多学生、市民,他们相信你的给政府压力学说。

要知道,他们可是满怀希望追随你的。

得到这样的答复,你们满意吗?

下一步,该怎么办?

游客 : 2007-12-15#818
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

要不回去,满足于现在的比文革时进步了的言论自由?

要不继续重新提交申请,告诉政府我们其实要得更多?

你下一步还要怎么样吗?我们都等着呢?

游客 : 2007-12-15#819
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

要不我们就回去吧。

毕竟以前一直都过这样的生活,老婆孩子还等着我们吃饭呢?

游客 : 2007-12-15#820
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

要不咱跟他们玩狠的?静坐、绝食、自焚?

谁让他们这么小气?

游客 : 2007-12-15#821
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我们都听你一句话了。

您说怎么做,我们就怎么做。

您不是常教导我们说,要下决心争取民主吗?

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#822
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我决不会象某些为了辩论而辩论的卑劣的人一样,用歪曲、污蔑的方式替别人说出自己的选择,我只是想让你自己说出自己的选择。

当政府给予你以下回答后,你是如何选择的:

我还以为是什么呢?不就是言论自由吗?我想丈夫一言,快马一鞭;君子一言,驷马难追。所谓人有三立――言、行、德;大丈夫言而有信;人而无信不知其可;一言兴邦,一言丧邦。你真的不要别的了?

嗨!我怎么这么不相信小伊呢?估计在这关系到自己追随者身家性命,关系到中国今后民主发展,关系到国计民生的大事上面,小伊同学不会象在“思想与制度关系”问题上一样,出尔反尔吧。

(制度对思想的决定性作用大;
制度对思想的影响力大;
制度与思想交替演进;
思想在先,但制度与思想交替演进。――摘自小伊语录)

言归正题:

你想要言论自由是吧。好!这是你思想成熟的表现。

实话说,当你认为制度决定思想的时候,我们不打算给你言论自由,因为你的思想还很落后,没有“在先”。

但现在不同了,你已经认识到“思想在先”。虽不中,不远矣,此之谓也。

好吧,你可以自由的言论了。你可以在网络上参与对政府的指责,甚至把我们比做强盗;可以断章取义的拿政府的主张指责政府;可以帖一些谎言作为对政府的贬低;甚至可以暗示武装颠覆政府,只要你不去身体力行就可以。我们不干涉你。行了吧。

其实,我们早就注意到你一直在这样做,只是我们没有干涉,希望你自醒。现在看来,你已经意识到“思想在先”,就是进步嘛。

好了,没什么问题,你可以回去了。
呵呵,黑体部分是rock同学关于我down“是否该给民众言论自由”的回答么?

我down一贯光明磊落,哪里会用这样的话来敷衍大家嘛。

看啦rock同学是想借此抹黑我down,影响我down在大家心目中的光辉形象哦~~~:wdb6:

游客 : 2007-12-15#823
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

您下决心前告诉我们,让我们安顿好老婆孩子。

:wdb14:

让我们给革命留个火种啊!

:wdb7:

游客 : 2007-12-15#824
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,黑体部分是rock同学关于我down“是否该给民众言论自由”的回答么?

我down一贯光明磊落,哪里会用这样的话来敷衍大家嘛。

看啦rock同学是想借此抹黑我down,影响我down在大家心目中的光辉形象哦~~~:wdb6:
哦!

您看见啦。不容易呦。

恭喜您勇敢的面对这些文字

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#825
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

言论自由,到底该给还是不该给?

这么简单的问题,rock同学却答不上来~

我down面对这个问题,显然不会像rock同学这样支支吾吾嘛~~~

rock同学,说你“支支吾吾”,不是人身攻击吧?顶多算是对你一再回避问题
的客观描述嘛~:wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#826
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哦!

您看见啦。不容易呦。

恭喜您勇敢的面对这些文字
别绕了,

告诉大家吧,该还是不该给民众言论自由?:wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#827
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

您下决心前告诉我们,让我们安顿好老婆孩子。

:wdb14:

让我们给革命留个火种啊!

:wdb7:
别支支吾吾了,

rock同学,快回答问题嘛,

你此前不是承诺,要替我down回答问题么?:wdb6:

游客 : 2007-12-15#828
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

可是,您觉得我不象政府吗?

可是那位B同学却夸我象政府呢!

如果您觉得不象,那您觉得政府会如何答复您呀??

游客 : 2007-12-15#829
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

别支支吾吾了,

rock同学,快回答问题嘛,

你此前不是承诺,要替我down回答问题么?:wdb6:
我答过了,您觉得不象。

您觉得您会获得什么答复?

别回避!!!

游客 : 2007-12-15#830
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

您怎么也象我一样支支吾吾了?

游客 : 2007-12-15#831
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

说出来吧。

您的决心。

您的逻辑。

您的理性。

您未来的草民们都等着您呢!

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#832
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

可是,您觉得我不象政府吗?

可是那位B同学却夸我象政府呢!

如果您觉得不象,那您觉得政府会如何答复您呀??
是你自己说要替我down回答问题的哦,

莫非你想否认么?:wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#833
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我答过了,您觉得不象。

您觉得您会获得什么答复?

别回避!!!
问题是“该不该给民众言论自由”,你的回答是一堆不知所云的话。

哪里叫回答嘛。

静等rock同学回答~:wdb6:

游客 : 2007-12-15#834
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

关于草民的30字以上的解释。

是您教给我们民主的含义,是您带领我们争取自己的权利,是您为我们下了最后的决心。是您统领大局指引我们前进的方向。

您的智慧是我们的指路明灯,您的决策是我们的动力源泉。

过去是这样,现在是这样,将来还是这样。

您说吧。下一步,我们该怎么办?

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#835
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

该还是不该,

这个问题的回答很简单嘛,

静等rock同学回答~:wdb6:

游客 : 2007-12-15#836
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

是你自己说要替我down回答问题的哦,

莫非你想否认么?:wdb6:
没有否认啊!我答过了。

您还要我怎样?

您觉得我答复的满意吗?

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#837
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学,

请问:该,还是不该?:wdb6:

游客 : 2007-12-15#838
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

该还是不该,

这个问题的回答很简单嘛,

静等rock同学回答~:wdb6:

嗨!

和着您问的是该还是不该?

您没问给还是不给?

好!

我回答你。

该给!绝对该给!

已经给过了。

你现在就已经享受到了。

请参考748楼。

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#839
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看来rock同学需要时间来回答这个“该还是不该”的问题哦~:wdb6:

游客 : 2007-12-15#840
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

您现在该回答我了吗?

下一步,您将如何动作??

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#841
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

嗨!

和着您问的是该还是不该?

您没问给还是不给?

好!

我回答你。

该给!绝对该给!

已经给过了。

你现在就已经享受到了。

请参考748楼。
rock同学的回答是“该”,

而问题是“当局该不该给民众言论自由”,

那么,rock同学的回答就是“当局该给民众言论自由”。

既然当局应该给,但是却没有给,那么当前阻碍民主化的关键就在于当局自己,而不在民众。

这么简单的推理,rock同学没有意见吧?

游客 : 2007-12-15#842
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

看来rock同学需要时间来回答这个“该还是不该”的问题哦~:wdb6:

怎么,您的视力又出问题了???

:wdb13:

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#843
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

既然当前阻碍民主化的责任在当局,

而rock同学却一再把责任推到“民众不成熟”上来,

说明什么?

说明:

或者rock同学的思路不对,或者rock同学就是在为当局的利益作辩护。

这么简单的推理,rock同学应该也不会有异议吧?:wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#844
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学的回答是“该”,

而问题是“当局该不该给民众言论自由”,

那么,rock同学的回答就是“当局该给民众言论自由”。

既然当局应该给,但是却没有给,那么当前阻碍民主化的关键就在于当局自己,而不在民众。

这么简单的推理,rock同学没有意见吧?

既然当前阻碍民主化的责任在当局,

而rock同学却一再把责任推到“民众不成熟”上来,

说明什么?

说明:

或者rock同学的思路不对,或者rock同学就是在为当局的利益作辩护。

这么简单的推理,rock同学应该也不会有异议吧?

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#845
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这场辩论,到这里算是差不多了。

先下了,有时间再来看看rock同学怎么抵赖,

嘻嘻~~~

游客 : 2007-12-15#846
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学的回答是“该”,

而问题是“当局该不该给民众言论自由”,

那么,rock同学的回答就是“当局该给民众言论自由”。

既然当局应该给,但是却没有给,那么当前阻碍民主化的关键就在于当局自己,而不在民众。

这么简单的推理,rock同学没有意见吧?


当然,有意见了。

你依据什么说当局没给你言论自由呢?

当局可是说给过了,而且今后还会继续给更多。

你对这句话,没有意见吧。

那么你是不是可以回去了?

继续推动思想进步?

还是,你还不愿意走,还有别的要求?

游客 : 2007-12-15#847
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这场辩论,到这里算是差不多了。

先下了,有时间再来看看rock同学怎么抵赖,

嘻嘻~~~


嘻嘻什么?

你的前提是政府没给言论自由?

政府说他们给了,以后还会继续给。

你让我们这些小老百姓听谁的?

游客 : 2007-12-15#848
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这场辩论,到这里算是差不多了。

先下了,有时间再来看看rock同学怎么抵赖,

嘻嘻~~~


关于民主的讨论,最后得出一个ROCK同学替政府辩护的结论,就算结题了?

你们民主人士,努力了半天,让我们这些小老百姓,跟着你们示威、请愿。最后揪出一个ROCK、打倒一个ROCK就完了?

以后呢?

我们还要继续生活在原来的秩序下?

到底我们有没有言论自由?

到底我们该不该继续争取言论自由?

下一步怎么办?

老大,你不会这么无聊吧?

游客 : 2007-12-15#849
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

关于民主的讨论,最后得出一个ROCK同学替政府辩护的结论,就算结题了?

你们民主人士,努力了半天,让我们这些小老百姓,跟着你们示威、请愿。最后揪出一个ROCK、打倒一个ROCK就完了?

以后呢?

我们还要继续生活在原来的秩序下?

到底我们有没有言论自由?

到底我们该不该继续争取言论自由?

下一步怎么办?

老大,你不会这么无聊吧?

此帖本身是对“无聊”的超过30字的解释。

游客 : 2007-12-15#850
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这场辩论,到这里算是差不多了。

先下了,有时间再来看看rock同学怎么抵赖,

嘻嘻~~~

既然您都先下了。那我们这些草民们就先回家,照顾老婆孩子去了。

下次,您再带我们出来争取民主权利的时候,我一定事先跟单位请假,免得被扣工资。

理由嘛!就说是在家照顾老婆的大姨妈!!!

游客 : 2007-12-15#851
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

哪位观众认为可以结题了?

请踢一脚。

我这个替政府辩护的,被打翻在地的,并被踏上一只脚的千古罪人,要作结案陈词了!!!

游客 : 2007-12-15#852
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

结案陈词后,请允许我这个罪人向大家解释我的

――民主观点。

游客 : 2007-12-15#853
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

悲哀呀!!!

:wdb14:

原来这么轰轰烈烈的民主运动竟然是因我而起,为我而来。

我如何才能向天下的民主人士谢罪!

我又如何才能面对支持我的江东父老!

老猫!

您杀了我吧!

我再也没有脸面去见中不伊了!

:wdb7::wdb7::wdb7::wdb7:

snail73 : 2007-12-15#854
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

终于结案了。恭喜。

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#855
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

顺着蜗牛同学的足迹回到这里,

同喜~~~

RTLife : 2007-12-15#856
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

悲哀呀!!!

:wdb14:

原来这么轰轰烈烈的民主运动竟然是因我而起,为我而来。

我如何才能向天下的民主人士谢罪!

我又如何才能面对支持我的江东父老!

老猫!

您杀了我吧!

我再也没有脸面去见中不伊了!


你的 "罪过" 大了, 竟然在俺们面前揭民主的短, 不想出来混了? :wdb17::wdb17::wdb17:

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#857
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

你的 "罪过" 大了, 竟然在俺们面前揭民主的短, 不想出来混了? :wdb17::wdb17::wdb17:
就是,

我down自己都说过,《民主是个好东西》――《人民网》,俞可平文章。

rock同学敢与我down对着干,

一定是不想混了~:wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#858
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“敢与政府对着干,当时就叫谁难看!”

:wdb6:

附件


snail73 : 2007-12-15#859
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

小伊不累吗?晚安拉!

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#860
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

小伊不累吗?晚安拉!
嘻嘻,

本来困了,

一看见蜗牛的背影,

马上就不困了~~~

蜗牛晚安......

游客 : 2007-12-15#861
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

终于结案了。恭喜。

谢谢。蜗牛同学踢脚。

下面由我这个罪人作结案陈词。

banff : 2007-12-15#862
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

现在几点了你们那里?
国内都后半夜了,你们还有精神辩论.真服了你们啦.
:wdb17::wdb17::wdb6::wdb6:

游客 : 2007-12-15#863
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

认罪书

老夫之罪,罄竹难书;
略述一二,其罪可诛。

一曰误会,小伊暴徒;
只因一句,强盗政府。

孰知小伊,搏弈擅长;
强盗面前,亦可商量。

小伊温良,强盗简让;
压力适度,此消彼长。

二曰偏激,阻挡小伊;
推迟民主,言路塞闭。

小伊执着,宁为碎玉;
施压政府,申明大义。

三曰多虑,忧心忡忡;
政府不让,何去何从?

小伊勇敢,决心已定;
先问是非,再决何终。

民主思想,制度决定。
不定民主,何来民生?

激情澎湃,民众响应;
颠倒之声,震耳欲聋。

悲哉老夫,长歌当哭;
拦于众前,冒充政府。

声称言路,早已广铺;
尔等可归,生活幸福。

众人闻言,不知所终;
全仗小伊,天资聪明。

视而不见,闻而失聪;
自说自话,自唱自听。

心中打鼓,搜寻退路;
变换大旗,揪出老夫。

片面民生,阻挡民主;
维护制度,偏袒政府。

数条罪状,非你莫属;
看你今后,有何面目?

群情激愤,批判老夫;
小伊欢欣,民众鼓舞。

颜色革命,和平改良;
小伊进步,老夫保皇。

从此民主,广大发扬;
小伊领袖,国之栋梁。

老夫愚鲁,亦悔当初;
逞强善辩,祸从口出。

事到如今,方得醒悟:
民主人士,素质如猪!

banff : 2007-12-15#864
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

好一个"民主人士,素质乳猪":wdb6::wdb25:

游客 : 2007-12-15#865
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

好一个"民主人士,素质乳猪":wdb6::wdb25:


多谢您对我长期的支持,鞭策。

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#866
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

认罪书

老夫之罪,罄竹难书;
略述一二,其罪可诛。

一曰误会,小伊暴徒;
只因一句,强盗政府。

孰知小伊,搏弈擅长;
强盗面前,亦可商量。

小伊温良,强盗简让;
压力适度,此消彼长。

二曰偏激,阻挡小伊;
推迟民主,言路塞闭。

小伊执着,宁为碎玉;
施压政府,申明大义。

三曰多虑,忧心忡忡;
政府不让,何去何从?

小伊勇敢,决心已定;
先问是非,再决何终。

民主思想,制度决定。
不定民主,何来民生?

激情澎湃,民众响应;
颠倒之声,震耳欲聋。

悲哉老夫,长歌当哭;
拦于众前,冒充政府。

声称言路,早已广铺;
尔等可归,生活幸福。

众人闻言,不知所终;
全仗小伊,天资聪明。

视而不见,闻而失聪;
自说自话,自唱自听。

心中打鼓,搜寻退路;
变换大旗,揪出老夫。

片面民生,阻挡民主;
维护制度,偏袒政府。

数条罪状,非你莫属;
看你今后,有何面目?

群情激愤,批判老夫;
小伊欢欣,民众鼓舞。

颜色革命,和平改良;
小伊进步,老夫保皇。

从此民主,广大发扬;
小伊领袖,国之栋梁。

老夫愚鲁,亦悔当初;
逞强善辩,祸从口出。

事到如今,方得醒悟:
民主人士,素质如猪!
讨论问题好,人身攻击就不好。

rock同学把和自己讨论问题的人定性为“民主人士,素质如猪”,

莫非rock同学还没有学会尊重自己的辩论对手?

讨论问题时,永远不要侮辱你的对手,因为如果你对自己的观点有充分的信心,你就不会利用侮辱别人来给自己打气~

与rock同学共勉~~~:wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#867
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学的回答是“该”,

而问题是“当局该不该给民众言论自由”,

那么,rock同学的回答就是“当局该给民众言论自由”。

既然当局应该给,但是却没有给,那么当前阻碍民主化的关键就在于当局自己,而不在民众。

这么简单的推理,rock同学没有意见吧?

既然当前阻碍民主化的责任在当局,

而rock同学却一再把责任推到“民众不成熟”上来,

说明什么?

说明:

或者rock同学的思路不对,或者rock同学根本就是在为当局的利益作辩护。

这么简单的推理,rock同学应该也不会有异议吧?

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#868
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学的回答是“该”,

而问题是“当局该不该给民众言论自由”,

那么,rock同学的回答就是“当局该给民众言论自由”。

既然当局应该给,但是却没有给,那么当前阻碍民主化的关键就在于当局自己,而不在民众

这么简单的推理,rock同学没有意见吧?

既然当前阻碍民主化的责任在当局,

而rock同学却一再把责任推到“民众不成熟”上来,

说明什么?

说明:

或者rock同学的思路不对,或者rock同学根本就是在为当局的利益作辩护。

这么简单的推理,rock同学应该也不会有异议吧?
既然当局应该给民众言论自由,但是却没有给,那么当前阻碍民主化的关键就在于当局自己,而不在民众。

对于这个推理,不知道rock同学有没有意见。

论据是“当局应该给民众言论自由,但是却没有给”,“当局应该给”是rock同学自己说的,“但是却没有给”是客观现实,从这个论据出发,很自然地就能推论出当局是当前阻碍民主化的责任者。

所以,阻碍民主化的责任在于当局,而非民众――这一点rock同学没有异议吧?

rock同学呢?建议rock同学停止人身攻击,回到讨论问题的康庄大道上来~:wdb6:

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#869
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

可是,“阻碍民主化的责任在于当局”这么简单的推论,

为什么rock同学就是不愿意承认呢?

不把基本的是非搞清楚,谈什么“民主素养”嘛?

难道基本的是非观念不是rock同学大力提倡的“思想”的重要组成部分么?

rock同学大力提倡“民主素养的提高”,却总是回避基本的是非问题,又是为什么呢?:wdb2:

游客 : 2007-12-15#870
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

讨论问题好,人身攻击就不好。

rock同学把和自己讨论问题的人定性为“民主人士,素质如猪”,

莫非rock同学还没有学会尊重自己的辩论对手?

讨论问题时,永远不要侮辱你的对手,因为如果你对自己的观点有充分的信心,你就不会利用侮辱别人来给自己打气~

与rock同学共勉~~~:wdb6:

嗯,有犯规之嫌。不过“民主人士,素质如猪”这句话的前半句“民主人士”涉及面太广,对被攻击的具体实体很难定义。根据“民不举官不究”的法律原则,必须有具体被攻击者的举证,否则就是空骂,而没有具体被攻击者的存在,处罚就毫无意义。所以俺的建议如下:
1. 小伊是否认定此为具体面向小伊的攻击,如何认定?以及是否愿意俺就此处罚对方。
2. 在可能的处罚之前,Rock必须作出陈词解释。

不好意思,虽然过程比较啰嗦,但如果处罚必须作出,则一定要对双方都相对公平,程序正义。

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#871
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

嗯,有犯规之嫌。不过“民主人士,素质如猪”这句话的前半句“民主人士”涉及面太广,对被攻击的具体实体很难定义。根据“民不举官不究”的法律原则,必须有具体被攻击者的举证,否则就是空骂,而没有具体被攻击者的存在,处罚就毫无意义。所以俺的建议如下:
1. 小伊是否认定此为具体面向小伊的攻击,如何认定?以及是否愿意俺就此处罚对方。
2. 在可能的处罚之前,Rock必须作出陈词解释。

不好意思,虽然过程比较?嗦,但如果处罚必须作出,则一定要对双方都相对公平,程序正义。
呵呵,猫早。

我的目的只是提醒一下rock同学回到讨论问题的轨道上而已,无意要求处罚rock同学。

rock同学总体上是好的,大体还是在讨论问题,虽然偶尔有些情绪化,但都属于正常范畴。

不跑题了,回到问题~~~

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#872
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

很欣赏猫的“程序正义”这个提法,

没有程序的正义,便很难有结果的正义。

在政治层面上,这个“程序正义”就是既然公权力来自公民权利的让渡,就应该受公民权利的制约。

所以制约公权力的有效途径,就是发扬民主,伸张民权。

民权得到伸张,公权力自然受到制约。

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#873
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学一再强调“民主素养的提高”的重要性,

而对一些重要问题的是非观念又是“民主素养”的重要组成部分――比如“该给民众言论自由而没有给”是不对的。

rock同学既然强调“民主素养”的重要性,却又忽视“民主素养”的重要组成部分,岂不是自相矛盾?

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#874
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock同学会怎样替自己自相矛盾的逻辑加以解释呢?

静等rock同学前来解释自己的自相矛盾~~~

游客 : 2007-12-15#875
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这场辩论昨天已经结题。小伊与我都已经同意。

结果是小伊同学的全面胜利。

而我只是个阻碍民主进程的保皇派而已。

说自己保皇,应该不算人身攻击吧?

我已经认罪伏法,臭名昭著了。

虽然小伊同学一直以大智慧拒绝回答我“政府不让,何去何从?”的问题。

但我还是要把我有罪的民主观,陈述出来。

一为答复观众,二为民主人士批判立靶。

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#876
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

这场辩论昨天已经结题。小伊与我都已经同意。

结果是小伊同学的全面胜利。

而我只是个阻碍民主进程的保皇派而已。

说自己保皇,应该不算人身攻击吧?

我已经认罪伏法,臭名昭著了。

虽然小伊同学一直以大智慧拒绝回答我“政府不让,何去何从?”的问题。

但我还是要把我有罪的民主观,陈述出来。

一为答复观众,二为民主人士批判立靶。
呵呵,

我还是之前的老话:观点不同可以讨论,立场不同应该包容。讨论的目的不在于去驳倒对方,而在于取百家之长,增长自己的知识。

所以讨论无谓输赢。如果把问题讨论得透彻了,让大家看清了问题的本质,讨论就给大家带来了收获。

在讨论中,我的方法是要把问题分析清楚,把水澄清――水清了,问题就清晰了嘛。

世间任何事物都有一个本原的道理,这些道理往往都很简单。但在现实中,我们常常会被一些东西所干扰,这些东西就像水里的杂质一样,让水变得混浊,让本来显而易见的道理变得模糊不清。

所以,在讨论中,我的一个重要原则就是努力去排除这些干扰因素,努力去抓住一些本质的东西――抓住了主线,问题的脉络就清楚了嘛。

讨论结束了,谢谢rock同学花这么多时间陪我进行讨论,谢谢猫的热心,猫帮我们维持辩论的规则――没有猫的热心,讨论就有误入歧途的可能。

也谢谢鱼和其他各位参与的同学,

大家周末愉快~~~:wdb6:

游客 : 2007-12-15#877
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我的反动的民主观其实非常简单,我也曾不止一次的说过:

在该革命的时候,改良不会成功。

在不该革命的时候,革命就是胡闹。

甚至可以引申为,该保皇的时候,就该保皇。

换句话说,我们应该根据我们所处时代的社会主要矛盾来决定我们的政治主张。不能为民主而民主,更不能为革命而革命或为保皇而保皇。

那么,我们现在是什么样的社会主要矛盾呢?我们可以从以下几个方面来分析:

1、从民众生计角度去分析;

2、从民族生存和发展角度去分析;

3、从国家独立稳定的角度去分析。

三者相辅相成,可以笼统的称之为——国计民生。

我想,每个人分析上述问题后得出的结论是不一样的。

这要取决于个人的世界观、历史观、价值观。取决于对时局的判断,个人认识、逻辑能力等因素。甚至在一定程度上受情绪左右。

但最终的决定权在民众自身。要看民众如何看待上述三个问题,并希望用什么方式解决上述三个问题。

所以,我强调民众民主思想的觉悟。

民众民主思想的觉悟,不是单纯靠什么人去宣传、开启的,那只是英雄论。

民众民主思想的觉悟,也不是谁能够蒙蔽和愚弄的,那只是暂时和局部的。

民众的觉悟是在社会生活实践中,逐渐积累,自发产生的。是经济基础决定的。

只有民众才有真正、最终的选择权。尊重他们的选择,实现他们的选择,才是热爱民主的英雄们所要做的事情。而不是替他们进行选择,因为那不是民主的真正含义。

中国不是伊拉克 : 2007-12-15#878
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我的反动的民主观其实非常简单,我也曾不止一次的说过:

在该革命的时候,改良不会成功。

在不该革命的时候,革命就是胡闹。

甚至可以引申为,该保皇的时候,就该保皇。

换句话说,我们应该根据我们所处时代的社会主要矛盾来决定我们的政治主张。不能为民主而民主,更不能为革命而革命或为保皇而保皇。

那么,我们现在是什么样的社会主要矛盾呢?我们可以从以下几个方面来分析:

1、从民众生计角度去分析;

2、从民族生存和发展角度去分析;

3、从国家独立稳定的角度去分析。

三者相辅相成,可以笼统的称之为――国计民生。

我想,每个人分析上述问题后得出的结论是不一样的。

这要取决于个人的世界观、历史观、价值观。取决于对时局的判断,个人认识、逻辑能力等因素。甚至在一定程度上受情绪左右。

但最终的决定权在民众自身。要看民众如何看待上述三个问题,并希望用什么方式解决上述三个问题。

所以,我强调民主思想的觉悟。

民主思想的觉悟,不是单纯靠什么人去宣传、开启的,那只是英雄论。

民主思想的觉悟,也不是谁能够蒙蔽和愚弄的,那只是暂时和局部的。

民众的觉悟是在社会生活实践中,逐渐积累,自发产生的。是经济基础决定的。

只有民众才有真正、最终的选择权。尊重他们的选择,实现他们的选择,才是热爱民主的英雄们所要做的事情。而不是替他们进行选择,因为那不是民主的真正含义。
呵呵,本来已经结案的东西,既然rock同学还有话说,我自然是乐意陪rock同学聊聊的。

rock同学的逻辑,就是民主有赖于民众的民主素养的逐步提高,是吧?

可是影响民众的民主素养的一个重要因素就是言论自由的空间,没有这个空间,民主素养的提高就需要更多的时间和更大的社会成本。

既然言论自由这么重要,而rock又已经与我们达成共识――就是这个言论自由是应该还给民众的,那么,显然阻碍这个民主进程的主要障碍就是食肉者没有做他应该做的事――这个逻辑很简单,应该不会有什么异议吧?

何况,我早已重申过,民主素养本身就包括对一些重大政治问题的是非观念――这些是非观念不厘清,民主素养的提升就会受到影响。

而我们讨论的关于言论自由的问题,不正是这种重大的是非观念么?

所以,从根本上,我认为rock同学关于“大家应该静静地等民主”的观念是错的。

游客 : 2007-12-16#879
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,本来已经结案的东西,既然rock同学还有话说,我自然是乐意陪rock同学聊聊的。

rock同学的逻辑,就是民主有赖于民众的民主素养的逐步提高,是吧?

可是影响民众的民主素养的一个重要因素就是言论自由的空间,没有这个空间,民主素养的提高就需要更多的时间和更大的社会成本。

既然言论自由这么重要,而rock又已经与我们达成共识――就是这个言论自由是应该还给民众的,那么,显然阻碍这个民主进程的主要障碍就是食肉者没有做他应该做的事――这个逻辑很简单,应该不会有什么异议吧?

何况,我早已重申过,民主素养本身就包括对一些重大政治问题的是非观念――这些是非观念不厘清,民主素养的提升就会受到影响。

而我们讨论的关于言论自由的问题,不正是这种重大的是非观念么?

所以,从根本上,我认为rock同学关于“大家应该静静地等民主”的观念是错的。

欢迎继续。

魁北瓜加拿颠 : 2007-12-16#880
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

原来激辩的“民主思想”和“民主制度”谁重要的问题,很像是“先有鸡还是先有蛋”,因此双方自说自话,很难弄得清。
因此又掺进了“革命”、“改良”、“保皇”这样的帽子。

伊拉克同学说的很清楚,“言论自由应该还给民众”、“显然阻碍民主进程的主要障碍就是食肉者(当局)没有做它应该做的事”。逻辑清楚、叙述铿锵。
但问题是,上述这两个“应该”好像并不是辩题。咱们很想知道的是:民主人士们计划采取怎样的行动来为民众取得言论自由?
说某某个人或组织“应该”怎样怎样而“没有”怎样怎样有多大意义呢?重要的是身为民主人士你的行动——如果当局不给你言论自由,你将打算如何进行争取?
是先“传播民主思想”,还是先“建立民主制度”?(先下蛋还是先养鸡)
是要“革命”,还是要“改良”?(房子全拆了再建还是边拆边建)

总之,关键问题是:你要怎么做?你在中国民主化的进程中,怎样面对困难和打压,怎样规避风险,怎样用最小的代价取得最大的效果?如上,愿闻民主人士所言其详。

也许,辩归辩,做归做。大家回到生活中,仍然是该干什么干什么。

最后,替Rock同学辩护一下,“大家应该静静地等待民主”好像并不是Rock同学的观点吧。

呵呵,本来已经结案的东西,既然rock同学还有话说,我自然是乐意陪rock同学聊聊的。

rock同学的逻辑,就是民主有赖于民众的民主素养的逐步提高,是吧?

可是影响民众的民主素养的一个重要因素就是言论自由的空间,没有这个空间,民主素养的提高就需要更多的时间和更大的社会成本。

既然言论自由这么重要,而rock又已经与我们达成共识——就是这个言论自由是应该还给民众的,那么,显然阻碍这个民主进程的主要障碍就是食肉者没有做他应该做的事——这个逻辑很简单,应该不会有什么异议吧?

何况,我早已重申过,民主素养本身就包括对一些重大政治问题的是非观念——这些是非观念不厘清,民主素养的提升就会受到影响。

而我们讨论的关于言论自由的问题,不正是这种重大的是非观念么?

所以,从根本上,我认为rock同学关于“大家应该静静地等民主”的观念是错的。

游客 : 2007-12-17#881
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

China is my mother, Canada is my lover.

版税!!版税!!版税!!


:wdb6::wdb6::wdb19::wdb19:

willbe : 2007-12-23#882
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

该不该入籍, 去问问施瓦辛格
与自己的方向有关

phil79 : 2007-12-23#883
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好玩!当成参观了

006 : 2007-12-23#884
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

我认识一个人,老公入籍后马上回国发展去了,而女的未入籍留在加拿大带小孩。我不知道这是什么理由。

吃着碗里的,看着锅里的:wdb15:

Peace达达 : 2007-12-24#885
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

好热闹。。都怪前两周学校功课忙。。错过好戏了~哈哈

游客 : 2008-05-11#886
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订阅

goodbaby : 2008-06-08#887
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

“你怎么骂中国呢?
没有,我没骂?我是骂政府,骂GCD。”
你的标准回复又来了。

大家是什么样的情况我并不清楚。和你神交已久,对你还是很清楚的。一般情况下,我认定以下三种人为恨中国、恨中华民族的的人。
第一、全面否定中国文化,全面否认中国进步的华人。
第二、把个别中国人的不良作风上升到全中华民族的高度,贬低整体华人的华人。
第三、支持、散布台独等分裂国家的言论,支持、散布日本右翼等反华言论的华人。
所以,我说有人“娶了媳妇忘了娘”的时候,不具有上述三种表现的华人,不要对号入座。
至于一个人内心到底是爱国还是反华,不能单纯听他自己说,要看他的实际言行。汪精卫尚且自诩爱国,能根据你自己说不恨中国就相信你不恨中国了。
虽然你现在不散布台独和日本右翼言论了。但那是你改过自新了还是转为地下了,都未可知。
我没有偷换国家、民族、政府的概念,一个人打着为国为民的旗号,行颠覆政府之事,不顾国计民生、不顾民族兴亡、不顾百姓生计,到底是爱国呀,还是恨国呀。
单凭你看到我签名时的愤怒,就足以证明你是爱国还是恨国了。
道理讲的很深刻,学习中!

游客 : 2008-06-08#888
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

道理讲的很深刻,学习中!

不好意思。:wdb6:

snail73 : 2008-06-08#889
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

此帖有点乱~看不明白了~

游客 : 2008-06-08#890
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

此帖有点乱~看不明白了~

很长,很混乱。

snail73 : 2008-06-08#891
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

很吵很听不懂~

游客 : 2008-06-09#892
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

很吵很听不懂~

很慢很蜗牛。

koifans : 2008-06-24#893
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

言论自由,到底该给还是不该给?

这么简单的问题,rock同学却答不上来~

帖子太长,半截看起,趟个混水,问个问题:啥叫“言论自由”?

我们公司的白人经常给我讲911是美国人自导自演的,还有很多证据,连汶川地震也是美国人搞的,据说从影响北极极地的气候开始,一步一步地利用高科技引发了汶川地震,目的是破坏中国的经济~~~

我觉得他当然有言论自由,不过太过浪费我的时间就不好玩了,倒是应该让他去美国主流媒体上讲讲911是如何由美国政府自导自演的,就是不知道美国主流媒体给不给他这个言论自由~~~

另外一个例子是,我觉得言论自由和宗教信仰自由是有些矛盾的。比如你要跟伊斯兰信徒大讲古兰经的不对,他未必给你这个言论自由啊~~~

换言之:给我言论自由,我也不能胡说八道;反之,不让我胡说八道,我也不能说这个社会就没有言论自由了,是吗?

以上发言完全是由“言论自由”四个字引发的联想,可能离题万里或者对辩论双方都有所冒犯,见谅~~~

游客 : 2008-06-24#894
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

帖子太长,半截看起,趟个混水,问个问题:啥叫“言论自由”?

我们公司的白人经常给我讲911是美国人自导自演的,还有很多证据,连汶川地震也是美国人搞的,据说从影响北极极地的气候开始,一步一步地利用高科技引发了汶川地震,目的是破坏中国的经济~~~

我觉得他当然有言论自由,不过太过浪费我的时间就不好玩了,倒是应该让他去美国主流媒体上讲讲911是如何由美国政府自导自演的,就是不知道美国主流媒体给不给他这个言论自由~~~

另外一个例子是,我觉得言论自由和宗教信仰自由是有些矛盾的。比如你要跟伊斯兰信徒大讲古兰经的不对,他未必给你这个言论自由啊~~~

换言之:给我言论自由,我也不能胡说八道;反之,不让我胡说八道,我也不能说这个社会就没有言论自由了,是吗?

以上发言完全是由“言论自由”四个字引发的联想,可能离题万里或者对辩论双方都有所冒犯,见谅~~~


:wdb6::wdb6::wdb6::wdb6::wdb6::wdb6::wdb6::wdb6::wdb6::wdb6::wdb6:

游客 : 2008-08-26#895
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑


:wdb6::wdb6::wdb6::wdb6::wdb6::wdb6::wdb6::wdb6::wdb6::wdb6::wdb6:

bobosong : 2008-08-27#896
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

好长的帖子。看了8个小时。这个阅读速度慢怎么就提高不了呢?呵呵。

bobosong : 2008-08-27#897
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

原来激辩的“民主思想”和“民主制度”谁重要的问题,很像是“先有鸡还是先有蛋”,因此双方自说自话,很难弄得清。
因此又掺进了“革命”、“改良”、“保皇”这样的帽子。

伊拉克同学说的很清楚,“言论自由应该还给民众”、“显然阻碍民主进程的主要障碍就是食肉者(当局)没有做它应该做的事”。逻辑清楚、叙述铿锵。
但问题是,上述这两个“应该”好像并不是辩题。咱们很想知道的是:民主人士们计划采取怎样的行动来为民众取得言论自由?
说某某个人或组织“应该”怎样怎样而“没有”怎样怎样有多大意义呢?重要的是身为民主人士你的行动――如果当局不给你言论自由,你将打算如何进行争取?
是先“传播民主思想”,还是先“建立民主制度”?(先下蛋还是先养鸡)
是要“革命”,还是要“改良”?(房子全拆了再建还是边拆边建)

总之,关键问题是:你要怎么做?你在中国民主化的进程中,怎样面对困难和打压,怎样规避风险,怎样用最小的代价取得最大的效果?如上,愿闻民主人士所言其详。

也许,辩归辩,做归做。大家回到生活中,仍然是该干什么干什么。

最后,替Rock同学辩护一下,“大家应该静静地等待民主”好像并不是Rock同学的观点吧。

申请魁北克就是快啊。联邦递表早半年多,结果现在什么回音都没有:wdb7:

游客 : 2008-08-27#898
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

好长的帖子。看了8个小时。这个阅读速度慢怎么就提高不了呢?呵呵。

感谢.

bobosong : 2008-08-27#899
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock的声望怎么升的这么快啊,谁给你加的,给我也加点呀,哈哈~

游客 : 2008-08-27#900
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

rock的声望怎么升的这么快啊,谁给你加的,给我也加点呀,哈哈~

声望乃身外之物,

施主何必强求呢?

阿弥陀佛!

魁北瓜加拿颠 : 2008-08-28#901
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

路过一下。

bobosong : 2008-08-28#902
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

声望乃身外之物,

施主何必强求呢?

阿弥陀佛!
呵呵,也不是强求,就是好玩嘛,没事干的时候给别人加加,给自己加加,也是上家园的一部分乐趣:wdb6:8过也可以理解为无聊没事干,哈哈:wdb1:

游客 : 2008-08-28#903
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

China is my mother, Canada is my lover.

多好的比喻呀!

游客 : 2008-08-28#904
回复: 加拿大中印移民数量的对比和变化趋势,以及自己关于是否入籍的考虑

呵呵,也不是强求,就是好玩嘛,没事干的时候给别人加加,给自己加加,也是上家园的一部分乐趣:wdb6:8过也可以理解为无聊没事干,哈哈:wdb1:

之所以不敢给你介绍经验,主要是要承担一定风险。

得了,告诉你吧。

只要你经常去骂那些轮轮运运的,大家都会给你加分的。

因为你替大家出气了。

唯一的风险,就是熊哥会封了你。

不过,考虑到即使我没有骂他们,也被封了,还不如继续骂划算一些。