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集会我去了,现借回复网友疑问说点儿感想

原文链接:https://forum.iask.ca/threads/166056/

冰之守护者 : 2008-04-15#1
先引用网友疑问:
散在世界各地的众多海外华人从未如此的团结在一起,在各地举行规模庞大的游行示威,要维护中国统一,反对西藏独 立,支持奥运,这些海外华人都居住,生活在海外,和当地人一样看新闻,接受各种信息,他们中很多人都受过良好的教育,包括接受当地的教育,他们无需受 GCD控制而被迫说谎言,他们只是发出自己的声音,为什么西方国家不相信如此多的华人发出的巨大声音,而只相信那一小撮ZD分子得一家之言,甚至为此制造 假的新闻材料,损害它们一向引以为傲的客观,公正,真实也在所不惜,它们是弱智还是别有用心?

以个人观点回答一下:

“西方国家”这个概念要分开几部分说:

“西方政府”里专家雇了一堆,说他们“弱智”应该不太合逻辑,别有用心是肯定的,他们希望求同且不存异。相比下如果说中国的宣传部门历来“比较无能”就算是很客气了。

“西方媒体”在选择说真话还是说民众爱听或容易信的话之间,更倾向于后者。而且“西方媒体”本质上主要还是要为其社会金字塔顶部的阶层服务的,那个阶层擅长巧妙地运用媒体来左右人心,这在西方研究相关现象的学术界根本不是秘密,但民众不太关心学术方面的事,媒体更不会广为宣传自己的不是。

“西方普通民众”基本上比较单纯些,他们把报纸和电视作为认知外面的世界和历史的主要工具,ZD在冷战时期就已经受西方政府资助用西方的各种母语宣传了那么多年了,很多观念早就根深蒂固了,不那么容易改变。

下面是些零星感想:
中国已经和将要面临的问题和风险远不止眼前这些,但我相信“民之血未冷则国不破”。在集会现场,我不止看到人潮,看到旗帜和标语,我还看到人们心中涌动着的热血。

有些“华奸”类人物事后看到有那么多华人去集会就比较着急,跑出来一通冷嘲热讽,对此也不难理解,西方政府很会根据局势调整策略,如果明年某些方面的预算少了,某些人就会面临减薪或失业这样的事情。

当然那些只是因中国过去和现在的种种不公而满怀怨气的人就不必对号入座了,我上面说的“华奸”不包括你们,但你们有时应该去想想,你们所愤恨的东西到底能不能简单地用某个政党的名字就概括了?很多你们愤恨的事情,只要有良知的人都会愤恨,但其实很多应该真正承担责任的对象已经消逝了,而现在应该承担责任的对象中,“人性中的丑恶一面”也逃脱不了干系,坏事都是具体的人干出来的,你不能光看他打着什么旗号,换个旗号是根除不了恶人的。中国这么一棵参天大树,拦腰砍断然后从别国政体搞个“移花接木”就能药到病除?盲目下猛药是能治死人的。

中国“现行”的“历史”资料中虚假的东西的确不少,但这不代表西方媒体以反华为目的而进行的公然造假行为就不可耻。可惜这里有个区别,西方媒体造假后如果瞒不住了,出来道个歉就没事了,老百姓日后还是照样拿它学历史。可我们做个假设,如果中国的执政者现在站出来揭发“前人”的造假,恐怕立刻就会有太多人借势舞着屠刀去砍“今人”的头了,从有些人现在那种“管他白的黑的一概抹黑就是”的行为来看,这个假设不会没有道理吧?处于这种形势下,换谁会愿意急着去澄清历史?当然从长远来看,假的真不了,历史会慢慢澄清很多曾被灰尘掩盖的东西。

冰之守护者 于渥京4-13集会后

中国不是伊拉克 : 2008-04-15#2
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国内的事情,或许有些人是因为在国内收到不公待遇而怀有愤懑,但也不能排除还有很多人的想法是来自理性的思索。

看到大家批了这么久“汉奸”和“暴力革命支持者”,但我想这里真的不爱中国或者真的支持马上进行激烈变革的人还是少数。

大家的分歧不过是在于,对于“该怎样爱国”的看法不同,有人认为华侨上街呐喊是爱国,也有人不以为然,认为爱国需要反思国内存在的深层次问题。

关于制度变革的问题,相信经过了十几年前的那件事,现在支持激烈变革的人并不多,只不过这不能成为裹足不前的借口。

晚清的历史,就是革命和改良赛跑的历史。本来改良派的支持者是很多的,可是戊戌年六君子血洒菜市口,让很多改良派投入到革命的阵营;后来慈禧的十二年宪政计划,更让许多人觉得朝廷不过是在拖延时间,最后辛亥年革命爆发,改良的声音终于被革命所淹没。

现今的状况,大家都知道渐进改良的代价小,是更好的选择,可是贫富差距在进一步扩大,社会矛盾在一步步尖锐化,拖延改良进程的结果必然会导致张力的集中与聚集。

这个道理,决策者肯定也清楚,可是既得利益者在改革面前是有惰性的,指望他自觉改,大家静静等,是不会等来任何结果的。

所以,激烈的变革当然不是好的选择,但历史留给渐进改良的时间,恐怕已经不太多了~~

irene999 : 2008-04-15#3
回复: 集会我去了,现借回复网友疑问说点儿感想

先引用网友疑问:


以个人观点回答一下:

“西方国家”这个概念要分开几部分说:

“西方政府”里专家雇了一堆,说他们“弱智”应该不太合逻辑,别有用心是肯定的,他们希望求同且不存异。相比下如果说中国的宣传部门历来“比较无能”就算是很客气了。

“西方媒体”在选择说真话还是说民众爱听或容易信的话之间,更倾向于后者。而且“西方媒体”本质上主要还是要为其社会金字塔顶部的阶层服务的,那个阶层擅长巧妙地运用媒体来左右人心,这在西方研究相关现象的学术界根本不是秘密,但民众不太关心学术方面的事,媒体更不会广为宣传自己的不是。

“西方普通民众”基本上比较单纯些,他们把报纸和电视作为认知外面的世界和历史的主要工具,ZD在冷战时期就已经受西方政府资助用西方的各种母语宣传了那么多年了,很多观念早就根深蒂固了,不那么容易改变。

下面是些零星感想:
中国已经和将要面临的问题和风险远不止眼前这些,但我相信“民之血未冷则国不破”。在集会现场,我不止看到人潮,看到旗帜和标语,我还看到人们心中涌动着的热血。

有些“华奸”类人物事后看到有那么多华人去集会就比较着急,跑出来一通冷嘲热讽,对此也不难理解,西方政府很会根据局势调整策略,如果明年某些方面的预算少了,某些人就会面临减薪或失业这样的事情。

当然那些只是因中国过去和现在的种种不公而满怀怨气的人就不必对号入座了,我上面说的“华奸”不包括你们,但你们有时应该去想想,你们所愤恨的东西到底能不能简单地用某个政党的名字就概括了?很多你们愤恨的事情,只要有良知的人都会愤恨,但其实很多应该真正承担责任的对象已经消逝了,而现在应该承担责任的对象中,“人性中的丑恶一面”也逃脱不了干系,坏事都是具体的人干出来的,你不能光看他打着什么旗号,换个旗号是根除不了恶人的。中国这么一棵参天大树,拦腰砍断然后从别国政体搞个“移花接木”就能药到病除?盲目下猛药是能治死人的。

中国“现行”的“历史”资料中虚假的东西的确不少,但这不代表西方媒体以反华为目的而进行的公然造假行为就不可耻。可惜这里有个区别,西方媒体造假后如果瞒不住了,出来道个歉就没事了,老百姓日后还是照样拿它学历史。可我们做个假设,如果中国的执政者现在站出来揭发“前人”的造假,恐怕立刻就会有太多人借势舞着屠刀去砍“今人”的头了,从有些人现在那种“管他白的黑的一概抹黑就是”的行为来看,这个假设不会没有道理吧?处于这种形势下,换谁会愿意急着去澄清历史?当然从长远来看,假的真不了,历史会慢慢澄清很多曾被灰尘掩盖的东西。

冰之守护者 于渥京4-13集会后

说的有道理。:wdb10:

斯巴达克斯 : 2008-04-15#4
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国内的事情,或许有些人是因为在国内收到不公待遇而怀有愤懑,但也不能排除还有很多人的想法是来自理性的思索。

看到大家批了这么久“汉奸”和“暴力革命支持者”,但我想这里真的不爱中国或者真的支持马上进行激烈变革的人还是少数。

大家的分歧不过是在于,对于“该怎样爱国”的看法不同,有人认为华侨上街呐喊是爱国,也有人不以为然,认为爱国需要反思国内存在的深层次问题。

关于制度变革的问题,相信经过了十几年前的那件事,现在支持激烈变革的人并不多,只不过这不能成为裹足不前的借口。

晚清的历史,就是革命和改良赛跑的历史。本来改良派的支持者是很多的,可是戊戌年六君子血洒菜市口,让很多改良派投入到革命的阵营;后来慈禧的十二年宪政计划,更让许多人觉得朝廷不过是在拖延时间,最后辛亥年革命爆发,改良的声音终于被革命所淹没。

现今的状况,大家都知道渐进改良的代价小,是更好的选择,可是贫富差距在进一步扩大,社会矛盾在一步步尖锐化,拖延改良进程的结果必然会导致张力的集中与聚集。

这个道理,决策者肯定也清楚,可是既得利益者在改革面前是有惰性的,指望他自觉改,大家静静等,是不会等来任何结果的。

所以,激烈的变革当然不是好的选择,但历史留给渐进改良的时间,恐怕已经不太多了~~
说的更有道理!
现在有人提出中国的民主道路还要60年呢!真比大清国还能拖!:wdb8:

我要高飞 : 2008-04-15#5
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下面是些零星感想:
中国已经和将要面临的问题和风险远不止眼前这些,但我相信“民之血未冷则国不破”。在集会现场,我不止看到人潮,看到旗帜和标语,我还看到人们心中涌动着的热血。

有些“华奸”类人物事后看到有那么多华人去集会就比较着急,跑出来一通冷嘲热讽,对此也不难理解,西方政府很会根据局势调整策略,如果明年某些方面的预算少了,某些人就会面临减薪或失业这样的事情。

当然那些只是因中国过去和现在的种种不公而满怀怨气的人就不必对号入座了,我上面说的“华奸”不包括你们,但你们有时应该去想想,你们所愤恨的东西到底能不能简单地用某个政党的名字就概括了?很多你们愤恨的事情,只要有良知的人都会愤恨,但其实很多应该真正承担责任的对象已经消逝了,而现在应该承担责任的对象中,“人性中的丑恶一面”也逃脱不了干系,坏事都是具体的人干出来的,你不能光看他打着什么旗号,换个旗号是根除不了恶人的。中国这么一棵参天大树,拦腰砍断然后从别国政体搞个“移花接木”就能药到病除?盲目下猛药是能治死人的。

中国“现行”的“历史”资料中虚假的东西的确不少,但这不代表西方媒体以反华为目的而进行的公然造假行为就不可耻。
可惜这里有个区别,西方媒体造假后如果瞒不住了,出来道个歉就没事了,老百姓日后还是照样拿它学历史。可我们做个假设,如果中国的执政者现在站出来揭发“前人”的造假,恐怕立刻就会有太多人借势舞着屠刀去砍“今人”的头了,从有些人现在那种“管他白的黑的一概抹黑就是”的行为来看,这个假设不会没有道理吧?处于这种形势下,换谁会愿意急着去澄清历史?当然从长远来看,假的真不了,历史会慢慢澄清很多曾被灰尘掩盖的东西。

冰之守护者 于渥京4-13集会后

把不同意见的华人扣上“华奸”有嫌公允!

中外都有造假,人民应该具备分辨真假的能力,不能一概而论。相信只要深入分析和研究,不难发现造假漏洞百出,自相矛盾,缺乏逻辑性。

冰之守护者 : 2008-04-15#6
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国内的事情,或许有些人是因为在国内收到不公待遇而怀有愤懑,但也不能排除还有很多人的想法是来自理性的思索。

看到大家批了这么久“汉奸”和“暴力革命支持者”,但我想这里真的不爱中国或者真的支持马上进行激烈变革的人还是少数。

大家的分歧不过是在于,对于“该怎样爱国”的看法不同,有人认为华侨上街呐喊是爱国,也有人不以为然,认为爱国需要反思国内存在的深层次问题。

关于制度变革的问题,相信经过了十几年前的那件事,现在支持激烈变革的人并不多,只不过这不能成为裹足不前的借口。

晚清的历史,就是革命和改良赛跑的历史。本来改良派的支持者是很多的,可是戊戌年六君子血洒菜市口,让很多改良派投入到革命的阵营;后来慈禧的十二年宪政计划,更让许多人觉得朝廷不过是在拖延时间,最后辛亥年革命爆发,改良的声音终于被革命所淹没。

现今的状况,大家都知道渐进改良的代价小,是更好的选择,可是贫富差距在进一步扩大,社会矛盾在一步步尖锐化,拖延改良进程的结果必然会导致张力的集中与聚集。

这个道理,决策者肯定也清楚,可是既得利益者在改革面前是有惰性的,指望他自觉改,大家静静等,是不会等来任何结果的。

所以,激烈的变革当然不是好的选择,但历史留给渐进改良的时间,恐怕已经不太多了~~

即便在国内信息相对闭塞,也没什么人相信“形势一片大好”了。
已经显露出来的一堆急症早就不是仅靠出个英明决策者就能解决的了。
可我却同时看到这么几个现象:
中国新一届中央政府用行动显示出了诚意和能力。
中国大量的既得利益集团(包括一些地方政府)靠着以前获得的优势施展出各种的软硬办法对抗利民政策。
很多讲中文的“理性思索者”把所有脏水一股脑往抗着“中国政府”这面旗的中央政府泼去,同时说自己这么做是为了给每个人争一张选票。可再多人去竞选也选不出个神仙来解救中国啊?开空头支票的骗子倒是机会多多。
很多西方政府和某些能操控媒体的势力格外团结而积极地一个接一个玩手段,他们比中国老百姓还关心中国的“人权”。

估计等同于我这觉悟水平的人是打死也不会去扛这旗,人家抗旗的还在坚持着就已经很值得赞赏了。当然有人会说没本事扛就别扛,让出来嘛,但我感觉那些窥视已久的人绝不是什么好东西,旗给了他们,天下大乱的日子就不远了,最终吃大亏的还是老百姓。

中国不是伊拉克 : 2008-04-15#7
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即便在国内信息相对闭塞,也没什么人相信“形势一片大好”了。
已经显露出来的一堆急症早就不是仅靠出个英明决策者就能解决的了。
可我却同时看到这么几个现象:
中国新一届中央政府用行动显示出了诚意和能力
中国大量的既得利益集团(包括一些地方政府)靠着以前获得的优势施展出各种的软硬办法对抗利民政策。
很多讲中文的“理性思索者”把所有脏水一股脑往抗着“中国政府”这面旗的中央政府泼去,同时说自己这么做是为了给每个人争一张选票。可再多人去竞选也选不出个神仙来解救中国啊?开空头支票的骗子倒是机会多多。
很多西方政府和某些能操控媒体的势力格外团结而积极地一个接一个玩手段,他们比中国老百姓还关心中国的“人权”。

估计等同于我这觉悟水平的人是打死也不会去扛这旗,人家抗旗的还在坚持着就已经很值得赞赏了。当然有人会说没本事扛就别扛,让出来嘛,但我感觉那些窥视已久的人绝不是什么好东西,旗给了他们,天下大乱的日子就不远了,最终吃大亏的还是老百姓。
只评论一点,关于“诚意和能力”。

您认为“诚意和能力”体现在什么方面?

今年的改革,重点是“大部制”,大部制是想引入监督行政权力的机制,可是他又不想搞“三权分立”,结果是从行政权力中划分出不同的部分,来相互监督,而立法和司法权却还在行政权力的控制之下,这样的权力监督机制?可能有效么?

冰之守护者 : 2008-04-15#8
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把不同意见的华人扣上“华奸”有嫌公允!

中外都有造假,人民应该具备分辨真假的能力,不能一概而论。相信只要深入分析和研究,不难发现造假漏洞百出,自相矛盾,缺乏逻辑性。

1. 我所说的“华奸”意指从某处领薪水的,请自行领帽,领走后带不带也属个人自由;没薪水的请绕道,别自己往上靠。这样似乎已经很公允了,不明白你咋这么敏感?

2. 看来你对各国人民的要求都挺高的,我在国外的感觉是,西方很多人民由于很少受假货的熏陶,分辨真假的能力的确低于很多中国人民,而且“深入分析和研究”的兴趣也较你低很多。

yangly_3 : 2008-04-15#9
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只评论一点,关于“诚意和能力”。

您认为“诚意和能力”体现在什么方面?

今年的改革,重点是“大部制”,大部制是想引入监督行政权力的机制,可是他又不想搞“三权分立”,结果是从行政权力中划分出不同的部分,来相互监督,而立法和司法权却还在行政权力的控制之下,这样的权力监督机制?可能有效么?

不知小伊有没有留意到“解放思想”、“体改”这些词语最近频繁出现
以《南都》为代表的和以中华网为代表的两派媒体之间的论战,绝非简单的笔墨之争.....
《南都》敢发表南京大学景凯旋教授的文章,呼吁高层拿出当年邓XP搞经济改革的魄力,学习不丹,自上而下进行体改....
《南都》社论里公然提出人民要平等的享有国家的公共财产,首先是要平等的享有国家的公共权力....
实际上,“体改”、“试点”这些已经可以算是公开的秘密了罢.....
它至少说明了先前食用了太多的油腻已经严重的影响到了肌体健康,到了需要调整食谱,注重营养均衡的时候了

中国不是伊拉克 : 2008-04-15#10
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不知小伊有没有留意到“解放思想”、“体改”这些词语最近频繁出现
以《南都》为代表的和以中华网为代表的两派媒体之间的论战,绝非简单的笔墨之争.....
《南都》敢发表南京大学景凯旋教授的文章,呼吁高层拿出当年邓XP搞经济改革的魄力,学习不丹,自上而下进行体改....
《南都》社论里公然提出人民要平等的享有国家的公共财产,首先是要平等的享有国家的公共权力....
实际上,“体改”、“试点”这些已经可以算是公开的秘密了罢.....
它至少说明了先前食用了太多的油腻已经严重的影响到了肌体健康,到了需要调整食谱,注重营养均衡的时候了
这个我看到了。

《南都》、猫眼和中华网的论战实质上是实力派的角斗,不然,《南都》和猫眼也不至于至今屹立不倒。

不过客观上,希望对国家还是能有好处吧。

怕的就是,重复之前的老路,“无量头颅无量血,可怜购得假共和”……

:wdb14:

拎壶冲 : 2008-04-15#11
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发现灌水版的帖子经常跑题,政经版的帖子经常论点被拐。嘿嘿

小马过河 : 2008-04-15#12
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国内的事情,或许有些人是因为在国内收到不公待遇而怀有愤懑,但也不能排除还有很多人的想法是来自理性的思索。

看到大家批了这么久“汉奸”和“暴力革命支持者”,但我想这里真的不爱中国或者真的支持马上进行激烈变革的人还是少数。

大家的分歧不过是在于,对于“该怎样爱国”的看法不同,有人认为华侨上街呐喊是爱国,也有人不以为然,认为爱国需要反思国内存在的深层次问题。

关于制度变革的问题,相信经过了十几年前的那件事,现在支持激烈变革的人并不多,只不过这不能成为裹足不前的借口。

晚清的历史,就是革命和改良赛跑的历史。本来改良派的支持者是很多的,可是戊戌年六君子血洒菜市口,让很多改良派投入到革命的阵营;后来慈禧的十二年宪政计划,更让许多人觉得朝廷不过是在拖延时间,最后辛亥年革命爆发,改良的声音终于被革命所淹没。

现今的状况,大家都知道渐进改良的代价小,是更好的选择,可是贫富差距在进一步扩大,社会矛盾在一步步尖锐化,拖延改良进程的结果必然会导致张力的集中与聚集。

这个道理,决策者肯定也清楚,可是既得利益者在改革面前是有惰性的,指望他自觉改,大家静静等,是不会等来任何结果的。

所以,激烈的变革当然不是好的选择,但历史留给渐进改良的时间,恐怕已经不太多了~~

说的好。

yangly_3 : 2008-04-15#13
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所以,激烈的变革当然不是好的选择,但历史留给渐进改良的时间,恐怕已经不太多了~~

实际上,以“群体性事件”来命名的社会冲突已并不少见,即便是按照社科院以及杨继绳等学者公开发表的数据来看,每年发生的事件数目都已经是十分惊人的,而且持明显上升的势头,特别是最近在民风彪悍的东躲、西北等地连续发生的事件,不仅超出了当局的控制甚至连宗教领袖的非暴力呼吁也未起作用,这已经显露出不详的迹象

小马过河 : 2008-04-15#14
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这个我看到了。

《南都》、猫眼和中华网的论战实质上是实力派的角斗,不然,《南都》和猫眼也不至于至今屹立不倒。

不过客观上,希望对国家还是能有好处吧。

怕的就是,重复之前的老路,“无量头颅无量血,可怜购得假共和”……

:wdb14:

“无量头颅无量血,可怜购得假共和”――――我也 :wdb14:

yangly_3 : 2008-04-15#15
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怕的就是,重复之前的老路,“无量头颅无量血,可怜购得假共和”……

这个才是关键
“三哥戴手表”的理念好不好?个人以为非常地好。
“三哥戴手表”的执行效果好不好?当然更好啦,呵呵。

yangly_3 : 2008-04-15#16
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哼哼,坛子里的右愤、汉奸、卖国贼、无耻败类们都聚齐了罢
好,统统拿下,一个都别想逃!!

男的押左面,女的拴右边--小马、中不伊你们不要乱走,就站中间
---不加分就不给走

我要高飞 : 2008-04-15#17
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1. 我所说的“华奸”意指从某处领薪水的,请自行领帽,领走后带不带也属个人自由;没薪水的请绕道,别自己往上靠。这样似乎已经很公允了,不明白你咋这么敏感?

2. 看来你对各国人民的要求都挺高的,我在国外的感觉是,西方很多人民由于很少受假货的熏陶,分辨真假的能力的确低于很多中国人民,而且“深入分析和研究”的兴趣也较你低很多。

什么是汉奸,什么是华奸?没有法律上的定义,很难断定一个人属于是什么奸?
上街摇旗呐喊就肯定不是华奸了吗?贪污就是叛国的行为,他们跟汉奸有什么两样?
搞政治运动不需要先区分爱国的,华奸的,不然运动尚未成功,就互扣奸帽,华人怎能团结?
一部<色,戒>电影,都会被人扣上汉奸之罪,实在令人:wdb4:

冰之守护者 : 2008-04-15#18
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只评论一点,关于“诚意和能力”。

您认为“诚意和能力”体现在什么方面?

今年的改革,重点是“大部制”,大部制是想引入监督行政权力的机制,可是他又不想搞“三权分立”,结果是从行政权力中划分出不同的部分,来相互监督,而立法和司法权却还在行政权力的控制之下,这样的权力监督机制?可能有效么?
你拿出了一个政策来举例。同样一个政策,可能有人会感觉出“诚意和能力”,有人会感觉出“敷衍和无能”,我认为讨论这类问题是非的意义不大,对于一种尝试,还是看效果再说吧。
但我猜测即使中国搞你认为合理的“三权分立”了,也不见得能分出西方的那种效果,政策不能脱离民众基础。而且我所看到的后几个现象也不会改变,一个政策搞不定所有内忧外患。

海外华人的爱国集会不是为了维护谁的缺点,这种行动对中国的影响是正面的。
可现在挑毛病的人太多,泼脏水的人太多,我感觉这就不是什么好事了。

小马过河 : 2008-04-15#19
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实际上,以“群体性事件”来命名的社会冲突已并不少见,即便是按照社科院以及杨继绳等学者公开发表的数据来看,每年发生的事件数目都已经是十分惊人的,而且持明显上升的势头,特别是最近在民风彪悍的东躲、西北等地连续发生的事件,不仅超出了当局的控制甚至连宗教领袖的非暴力呼吁也未起作用,这已经显露出不详的迹象

这种事情,电台,电视台,报纸都不会报道的,互联网上刚有消息,立刻就有网络警察干涉,删帖,追究发帖人的责任。
群体性的村民暴动,时有发生,打、砸(但不烧,不抢),少则几百人,多则几千人。
消息被严密封锁,然后在事发当地,制作一个专题节目,类似于西藏这样的,然后在事发地点反复播放。
大多数群体事件与圈地占地有关,也有一部分和判决不公的案件有关。
这个惊人的数字,有的说是 每年6000次,(千人以上规模),有的说是上万次。但无论如何,我们 从一般的媒体,看不到。

yangly_3 : 2008-04-15#20
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但我猜测即使中国搞你认为合理的“三权分立”了,也不见得能分出西方的那种效果,政策不能脱离民众基础。而且我所看到的后几个现象也不会改变,一个政策搞不定所有内忧外患。

《人民,你们的政府还给你们了》
----瓦斯拉夫-哈维尔(捷克前总统)

yangly_3 : 2008-04-15#21
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这种事情,电台,电视台,报纸都不会报道的,互联网上刚有消息,立刻就有网络警察干涉,删帖,追究发帖人的责任。
群......

但无论如何,我们 从一般的媒体,看不到。

按照国内社会学权威孙立平教授的观点,整个中国社会目前是断裂的.....:wdb14:

现在是,不仅在底层之间、底层与上层之间,甚至连国内和国外的仅有的“中间阶层”之间也存在着认识和社会意识上的割裂......

小马过河 : 2008-04-15#22
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《人民,你们的政府还给你们了》----瓦斯拉夫-哈维尔(捷克前总统)

谢谢 yangly_3 大哥推荐,打算近期去逛逛地摊,买几本旧书来读读。

冰之守护者 : 2008-04-15#23
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什么是汉奸,什么是华奸?没有法律上的定义,很难断定一个人属于是什么奸?
上街摇旗呐喊就肯定不是华奸了吗?贪污就是叛国的行为,他们跟汉奸有什么两样?
搞政治运动不需要先区分爱国的,华奸的,不然运动尚未成功,就互扣奸帽,华人怎能团结?
一部<色,戒>电影,都会被人扣上汉奸之罪,实在令人:wdb4:

:wdb26:,我给出的这帽子是自制的,还没申请注册商标,法律定义就更别提了。
领帽标准也强调了只限领某类薪水的人员自领,我不代扣,不明白你咋见了“华奸”两字就兴奋得其他字都看不见呢?:wdb16::wdb2:

我去集会的动机和不少朋友一样都很单纯的,表达支持祖国统一的意愿,表达自己对新闻真实性的期望,欢迎西方民众以非政治的眼光看待奥运。
你这一上来就是 搞政治运动,不知是哪锻炼出来的习惯,我得躲着点哦。

irene999 : 2008-04-15#24
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即便在国内信息相对闭塞,也没什么人相信“形势一片大好”了。
已经显露出来的一堆急症早就不是仅靠出个英明决策者就能解决的了。
可我却同时看到这么几个现象:
中国新一届中央政府用行动显示出了诚意和能力。
中国大量的既得利益集团(包括一些地方政府)靠着以前获得的优势施展出各种的软硬办法对抗利民政策。
很多讲中文的“理性思索者”把所有脏水一股脑往抗着“中国政府”这面旗的中央政府泼去,同时说自己这么做是为了给每个人争一张选票。可再多人去竞选也选不出个神仙来解救中国啊?开空头支票的骗子倒是机会多多。很多西方政府和某些能操控媒体的势力格外团结而积极地一个接一个玩手段,他们比中国老百姓还关心中国的“人权”。

估计等同于我这觉悟水平的人是打死也不会去扛这旗,人家抗旗的还在坚持着就已经很值得赞赏了。当然有人会说没本事扛就别扛,让出来嘛,但我感觉那些窥视已久的人绝不是什么好东西,旗给了他们,天下大乱的日子就不远了,最终吃大亏的还是老百姓


再支持!

到也不一定是骗子,可是即便不是骗人,就能拿出灵丹妙药了吗?不光是喊喊民主就能解决问题,就算民主的西方,也有很多问题难于解决。别再说不能说没有缺陷就抵制民主,没人这么说,只是怎么样实现民主不是你喊民主就可以做到的,而是要一步步经历艰难坎坷而达到的。

而这一过程,请多想想老百姓,现在的问题不少,老百姓的痛苦很多,难道你们立刻实现民主就可以让老百姓不痛苦了吗?难道就没有更糟糕的可能性吗?

什么事情都不是一腔热血就能做到的。

有热情是好事儿,但还要实践,民主现在没人反对,至于早晚和怎么实现是个分歧。如果你想立刻实现也可以,拿出建设性的意见,提出一步步实现的办法,尽量减少老百姓在变革中的可能遭遇的伤害。

别说为了民主总要有人牺牲,如果讲牺牲,首先请牺牲自己,不要怕被抓,不要怕被打击,勇敢的行动就好。



:wdb10::wdb10::wdb10::wdb10::wdb10::wdb10::wdb10::wdb10::wdb10::wdb10::wdb10:

irene999 : 2008-04-15#25
回复: 集会我去了,现借回复网友疑问说点儿感想

:wdb26:,我给出的这帽子是自制的,还没申请注册商标,法律定义就更别提了。
领帽标准也强调了只限领某类薪水的人员自领,我不代扣,不明白你咋见了“华奸”两字就兴奋得其他字都看不见呢?:wdb16::wdb2:

我去集会的动机和不少朋友一样都很单纯的,表达支持祖国统一的意愿,表达自己对新闻真实性的期望,欢迎西方民众以非政治的眼光看待奥运。
你这一上来就是 搞政治运动,不知是哪锻炼出来的习惯,我得躲着点哦。

我也是。:wdb6:

冰之守护者 : 2008-04-15#26
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这种事情,电台,电视台,报纸都不会报道的,互联网上刚有消息,立刻就有网络警察干涉,删帖,追究发帖人的责任。
群体性的村民暴动,时有发生,打、砸(但不烧,不抢),少则几百人,多则几千人。
消息被严密封锁,然后在事发当地,制作一个专题节目,类似于西藏这样的,然后在事发地点反复播放。
大多数群体事件与圈地占地有关,也有一部分和判决不公的案件有关。
这个惊人的数字,有的说是 每年6000次,(千人以上规模),有的说是上万次。但无论如何,我们 从一般的媒体,看不到。

相信你说的是真的。
可你想过没有,地方政府对抗中央政策,惹了祸中央还给捂着,为什么?
换你呢?大胆揭露?然后瞪眼看着这种事件在连锁效应下成级数增长?
谁也不是神仙,谁也变不出成百上千个廉洁自律的各级政府机构来,谁也筛不出成千上万个合格的公务员来。西方很多制度的优越性是有强大的、长期的文化、教育等背景支持的。他们恐怕没想过要帮着解决中国的实际问题。
把责任都归到立着的那面旗上,有用吗?

我个人觉得,作为海外华人,还是采取能帮就帮一把的态度,比能推就往悬崖边推一把的态度要更具建设性。

中国不是伊拉克 : 2008-04-15#27
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相信你说的是真的。
可你想过没有,地方政府对抗中央政策,惹了祸中央还给捂着,为什么?
换你呢?大胆揭露?然后瞪眼看着这种事件在连锁效应下成级数增长?
谁也不是神仙,谁也变不出成百上千个廉洁自律的各级政府机构来,谁也筛不出成千上万个合格的公务员来。西方很多制度的优越性是有强大的、长期的文化、教育等背景支持的。他们恐怕没想过要帮着解决中国的实际问题。
把责任都归到立着的那面旗上,有用吗?

我个人觉得,作为海外华人,还是采取能帮就帮一把的态度,比能推就往悬崖边推一把的态度要更具建设性。
为什么你就一定固执地认为你自己是在“帮”,而别人是在朝悬崖边“推”呢?

只不过是大家的选择不同而已,没有必要在强调自己所做的事情的意义的同时,要把跟你选择不同的人说得那么不堪。

你们去参加集会了,你们爱国,不错。

但你不能说不采取和你一样方式爱国的人就不爱国。

国家存在问题,需要改革,这个是大家的共识。

至于怎么改,你认为大家要有耐心,不能急。但我认为耐心是需要的,但耐心绝对不等于大家就坐在家里慢慢等。

改革的动力是什么?如果想指望执政者的道德自省,指望他们爱国,所以会通过改革来富民强国,那是靠不住的。

改革的动力必然要来自民间的压力。民间的压力怎么来?一个是民众对执政者的鞭策,另一个是民间维权的兴起。

这样看来,民众去批评执政者,让执政者感受到来自民众的压力,从而推动改革的进程,恰恰是爱国的一种体现。

君子爱国,爱之有道。

倘若道不同,可以选择不相与谋,可以选择求同存异,但不应该相互讨伐,相互攻诘。

:wdb4::wdb4::wdb4:

yangly_3 : 2008-04-15#28
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谁也不是神仙,谁也变不出成百上千个廉洁自律的各级政府机构来,谁也筛不出成千上万个合格的公务员来。西方很多制度的优越性是有强大的、长期的文化、教育等背景支持的。他们恐怕没想过要帮着解决中国的实际问题。

现代犬儒主义是一种“以不相信来获得合理性”的社会文化形态。现代犬儒主义的彻底不相信表现在它甚至不相信还能有什么办法改变它所不相信的那个世界。犬儒主义有玩世不恭、愤世疾俗的一面,也有委屈求全、接受现实的一面,它把对现有秩序的不满转化为一种不拒绝的理解,一种不反抗的清醒和一种不认同的接受。


-- 徐贲:当代中国大众社会的犬儒主义

中国不是伊拉克 : 2008-04-15#29
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现代犬儒主义是一种“以不相信来获得合理性”的社会文化形态。现代犬儒主义的彻底不相信表现在它甚至不相信还能有什么办法改变它所不相信的那个世界。犬儒主义有玩世不恭、愤世疾俗的一面,也有委屈求全、接受现实的一面,它把对现有秩序的不满转化为一种不拒绝的理解,一种不反抗的清醒和一种不认同的接受。

-- 徐贲:当代中国大众社会的犬儒主义
此为诛心之论~~

:wdb13:

irene999 : 2008-04-15#30
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现代犬儒主义是一种“以不相信来获得合理性”的社会文化形态。现代犬儒主义的彻底不相信表现在它甚至不相信还能有什么办法改变它所不相信的那个世界。犬儒主义有玩世不恭、愤世疾俗的一面,也有委屈求全、接受现实的一面,它把对现有秩序的不满转化为一种不拒绝的理解,一种不反抗的清醒和一种不认同的接受。


-- 徐贲:当代中国大众社会的犬儒主义

相信你的民主,相信你的能力,想办法推翻现政府,成立新政府,改变现实,实现美好的未来,拿出好样的让这些犬儒看看。

yangly_3 : 2008-04-15#31
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想办法推翻现政府,成立新政府,改变现实,实现美好的未来,拿出好样的让这些犬儒看看。


IRENE大姐鼓动俺反D反社会主义,俺要举报!!!:wdb6:

irene999 : 2008-04-15#32
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IRENE大姐鼓动俺反D反社会主义,俺要举报!!!:wdb6:

俺不怕举报!:wdb6::wdb6::wdb6:

中国不是伊拉克 : 2008-04-15#33
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是啊,要推动我Down进行改革,而不能反对我Down,

IRENE太反动了~~

:wdb15::wdb15:

yangly_3 : 2008-04-15#34
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君子爱国,爱之有道。
爱国,就不可不提爱民
爱民就得保障公民人人享有现代社会的公正、平等、自由
为本国人民所遭受到的偏见与歧视抱不平、摇旗示威当然是爱国
为了社会的稳定,而关注本国人民的民生疾苦、呼吁言论自由、要求司法公正又何尝不是一种爱国呢

中国不是伊拉克 : 2008-04-15#35
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这样说来,

“爱国”两个字,在某种意义上,已经被妖魔化了~~~

冰之守护者 : 2008-04-15#36
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为什么你就一定固执地认为你自己是在“帮”,而别人是在朝悬崖边“推”呢?

只不过是大家的选择不同而已,没有必要在强调自己所做的事情的意义的同时,要把跟你选择不同的人说得那么不堪。

你们去参加集会了,你们爱国,不错。

但你不能说不采取和你一样方式爱国的人就不爱国。
我可没这么说,我说从某处领薪水的是“华奸”,别人不要来,可接着就发生有人马上不由分说过来抢帽子的事件,而且他们未曾向我出示工资单等类证明,我也没想到这帽子比圣火还吃香,我是真的没料到。

国家存在问题,需要改革,这个是大家的共识。

至于怎么改,你认为大家要有耐心,不能急。但我认为耐心是需要的,但耐心绝对不等于大家就坐在家里慢慢等。

改革的动力是什么?如果想指望执政者的道德自省,指望他们爱国,所以会通过改革来富民强国,那是靠不住的。

改革的动力必然要来自民间的压力。民间的压力怎么来?一个是民众对执政者的鞭策,另一个是民间维权的兴起。

这样看来,民众去批评执政者,让执政者感受到来自民众的压力,从而推动改革的进程,恰恰是爱国的一种体现。
你觉得执政者压力不够,我觉得是助力不够。西方政府也是觉得压力不够,我个人认为他们是别有用心,你实际怎么想我不清楚,所以我没下结论说你不爱国。我觉得助力不够想帮一把是很自然的反应,你觉得压力不够,可能觉得再施压才是帮?但愿你自己也如自己期望般禁压吧。

君子爱国,爱之有道。

倘若道不同,可以选择不相与谋,可以选择求同存异,但不应该相互讨伐,相互攻诘。
很多华人去集会讨伐分裂和不实报道,回来后遭到一些人冷嘲热讽式的“讨伐”,这表面看起来好像不存在你说的“相互”关系,:wdb2:
除非有些人本来就是和分裂与不实是一伙的,:wdb13:,但愿不是这样。

:wdb4::wdb4::wdb4:

回复见蓝字。

冰之守护者 : 2008-04-15#37
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现代犬儒主义是一种“以不相信来获得合理性”的社会文化形态。现代犬儒主义的彻底不相信表现在它甚至不相信还能有什么办法改变它所不相信的那个世界。犬儒主义有玩世不恭、愤世疾俗的一面,也有委屈求全、接受现实的一面,它把对现有秩序的不满转化为一种不拒绝的理解,一种不反抗的清醒和一种不认同的接受。


-- 徐贲:当代中国大众社会的犬儒主义

你真博学,:wdb17:
和犬儒主义对应的有主义没?有犬吠主义没?

irene999 : 2008-04-15#38
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爱国,就不可不提爱民
爱民就得保障公民人人享有现代社会的公正、平等、自由
为本国人民所遭受到的偏见与歧视抱不平、摇旗示威当然是爱国
为了社会的稳定,而关注本国人民的民生疾苦、呼吁言论自由、要求司法公正又何尝不是一种爱国呢


谁没关注,谁又不呼吁呢? 摇旗示威的人未必就没关注没呼吁。

不是说做了这件事儿,就不做那件事儿,有些事情不是对立的。

yangly_3 : 2008-04-15#39
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谁没关注,谁又不呼吁呢? 摇旗示威的人未必就没关注没呼吁

不是说做了这件事儿,就不做那件事儿,有些事情不是对立的


谢谢IRENE大姐理解:wdb6:

irene999 : 2008-04-15#40
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谢谢IRENE大姐理解:wdb6:

你就是嘴甜。:wdb4::wdb6:

irene999 : 2008-04-15#41
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谢谢IRENE大姐理解:wdb6:

你既然支持我后面说的,就要相信大家都是热爱民主,公正和自由的。:wdb6:

yangly_3 : 2008-04-15#42
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你既然支持我后面说的,就要相信大家都是热爱民主,公正和自由的:wdb6:

俺从来都没有怀疑过这一点
实际上俺也知道,每一个真正的爱国者都是热爱国家,热爱人民,崇尚民主、自由、公正的。所以他/她不仅会对他人损害自己国家利益的事情嫉恶如仇,而且会对自己的同胞热心、友爱、尊重和团结,道可以不同--但善待之心永远不会变-----这些在IRENE大姐身上都已充分体现,所以俺:wdb10:大姐

粪粪送上!

irene999 : 2008-04-15#43
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俺从来都没有怀疑过这一点
实际上俺也知道,每一个真正的爱国者都是热爱国家,热爱人民,崇尚民主、自由、公正的。所以他/她不仅会对他人损害自己国家利益的事情嫉恶如仇,而且会对自己的同胞热心、友爱、尊重和团结,道可以不同--但善待之心永远不会变-----这些在IRENE大姐身上都已充分体现,所以俺:wdb10:大姐

粪粪送上!

哈哈,多谢纷纷。

善待人我可不敢谈,我没做到,呵呵。

战斗在加国 : 2008-04-15#44
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你既然支持我后面说的,就要相信大家都是热爱民主,公正和自由的。:wdb6:

俺从来都没有怀疑过这一点
实际上俺也知道,每一个真正的爱国者都是热爱国家,热爱人民,崇尚民主、自由、公正的。所以他/她不仅会对他人损害自己国家利益的事情嫉恶如仇,而且会对自己的同胞热心、友爱、尊重和团结,道可以不同--但善待之心永远不会变-----这些在IRENE大姐身上都已充分体现,所以俺:wdb10:大姐

粪粪送上!

:wdb10:

游客 : 2008-04-15#45
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这个我看到了。

《南都》、猫眼和中华网的论战实质上是实力派的角斗,不然,《南都》和猫眼也不至于至今屹立不倒。

不过客观上,希望对国家还是能有好处吧。

怕的就是,重复之前的老路,“无量头颅无量血,可怜购得假共和”……

:wdb14:
咱大清国皇上说了,要想改朝换代,先拿3000万颗人头来换~~:D

中国不是伊拉克 : 2008-04-15#46
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咱大清国皇上说了,要想改朝换代,先拿3000万颗人头来换~~:D
是光绪帝还是宣统帝?

不会是宣统吧,人家只是个小毛孩~~~

yangly_3 : 2008-04-15#47
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咱大清国皇上说了,要想改朝换代,先拿3000万颗人头来换~~:D

三年.....3500万.....:wdb7:

我要高飞 : 2008-04-15#48
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:wdb26:,我给出的这帽子是自制的,还没申请注册商标,法律定义就更别提了。
领帽标准也强调了只限领某类薪水的人员自领,我不代扣,不明白你咋见了“华奸”两字就兴奋得其他字都看不见呢?:wdb16::wdb2:

我去集会的动机和不少朋友一样都很单纯的,表达支持祖国统一的意愿,表达自己对新闻真实性的期望,欢迎西方民众以非政治的眼光看待奥运。
你这一上来就是 搞政治运动,不知是哪锻炼出来的习惯,我得躲着点哦。

只要有人说:我支持奥运,反藏独,反外国传媒不实报道!
不管他是爱国的,还是华奸,老外,藏人,或世界各族,都该欢迎他们加入游行行列!
只要达到宣传的目的已经足够!:wdb9:

irene999 : 2008-04-15#49
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给杨三弟弟的粪粪到现在也不让给。:wdb15:

明天给吧。:)

我要高飞 : 2008-04-15#50
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过去审查家庭背景,看看是不是黑五类的后代,是绝对错误的!

fjday : 2008-04-15#51
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支持楼主,讲地特好.国内问题多了,不是不知道.各论坛里抨击政府,包括各级地方政府的很多,揭露社会阴暗面的很多,其实这证明社会已经在进步,政府顾面子,一旦问题可以公开讨论,那得到解决的希望还是很大的。其中很多普通国人在网上的抗争就起到了不可忽视的作用。
但这次事件不同,不是内部的事情,不是民众和政府之争。西方势力之直接插手和推动,是很显然的。
举办奥运对中国人来说其实是想要跟世界做一个好的公关,推销自己的美好形象,没想到热脸贴了个冷屁股,不但是冷屁股,还挨了马蹄,挨马蹄以后还被人说:该!
作为普通中国人怎么不愤怒?

fjday : 2008-04-15#52
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如有人愿意为西方势力之前驱,或虽主观不愿意而客观如此,那质疑其用心与西方势力是否相同不是很顺理成章的吗?

yangly_3 : 2008-04-15#53
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给杨三弟弟的粪粪到现在也不让给。:wdb15:

明天给吧。:)

谢谢啦:wdb6::wdb6:

iris08 : 2008-04-15#54
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发现灌水版的帖子经常跑题,政经版的帖子经常论点被拐。嘿嘿
真的是这样子的.

olivercj : 2008-04-15#55
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只评论一点,关于“诚意和能力”。

您认为“诚意和能力”体现在什么方面?

今年的改革,重点是“大部制”,大部制是想引入监督行政权力的机制,可是他又不想搞“三权分立”,结果是从行政权力中划分出不同的部分,来相互监督,而立法和司法权却还在行政权力的控制之下,这样的权力监督机制?可能有效么?

大家有点偏题了。还是回到“西藏”。

当今社会主导世界的话语权在西方国家,中国虽然经济得以大幅提升,硬实力够了,但软实力还很欠缺。政治体制、意识形态、价值观念和西方似乎格格不入。注意这里只是提到了差异性,并未评判优劣好坏。二战后,“华盛顿共识”下的民主加市场经济的模式主宰世界政治经济。中国改革开放以后作出了加入国际体系的决定,这就意味着必须按照别人的意愿行事,稍有不同,就立即招致谴责、诋毁、谩骂和攻击,西藏问题就是明证,毕竟游戏规则是别人定的。

因此,政府和人民真的没有必要如此愤怒。特别没有必要对一家西方媒体的无理举动竟然动用外交部发言人予以回击(CNN主持人谩骂中国人事件),应该有大国风范。现在西方管理界流行“策略思考”,其核心就是通过确定沙盘而改变游戏规则。当中国的国力真正强大了,这些杂音就会偃旗息鼓了。

其实,这次西藏问题在华人和西人间出现的强烈反差,让我们真实体会了西方民主的真谛。它存在缺陷,一些媒体对事件的错误报道、部分政客利用民主观念借机阻碍中国进步;它也显示先进,人人都有表达自己思想的权利。我们大可不必针尖对麦芒。只要理智应对,坦然处之,切不要因小失大。西藏问题决不能成为中国前进的障碍(虽然西方也许希望它成为事实),中国还有很多事需要做,中国还有很多的问题需要解决。

这里,不得不提到的就是中国的危机公关意识太差。拉萨事件的真相没有及时地传播,后将所有的外国人都“劝离”更是败笔,好像你想掩盖什么?而当政府公开事件经过时,国际舆论已经发酵了(当然也包括某些人的推波助澜),当事一方没有声音,只有听另一边的了。加之我们的政治形象历来不被西方苟同(当然这种形象的损害大都是我们自己造成的),我们这次就像那个喊狼来了的小牧羊娃,终于说了实话,但大家都不信了。

这点我们尤其应该反思。西方的价值体系是建立在诚信的基础上的,我先信任你,如果你一旦欺骗了我,也许让我再信任就非常困难,至少需要作出更多可信的事;而国人是建立在怀疑之上的,而一旦取得信任,将在长期内保持这种信任度,即使已经被骗。我们过去说过太多的假话,没有更多的长期的实际行动,别人是不会在这样的局面下听从你的解释的。

Exocell : 2008-04-15#56
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免费旅游啊,好!郁金香花开了吗?

Exocell : 2008-04-15#57
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咱大清国皇上说了,要想改朝换代,先拿3000万颗人头来换~~:D
那是多少年前的事儿啦?现在涨价了吧!

法号若智 : 2008-04-15#58
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国内的事情,或许有些人是因为在国内收到不公待遇而怀有愤懑,但也不能排除还有很多人的想法是来自理性的思索。

看到大家批了这么久“汉奸”和“暴力革命支持者”,但我想这里真的不爱中国或者真的支持马上进行激烈变革的人还是少数。

大家的分歧不过是在于,对于“该怎样爱国”的看法不同,有人认为华侨上街呐喊是爱国,也有人不以为然,认为爱国需要反思国内存在的深层次问题。

关于制度变革的问题,相信经过了十几年前的那件事,现在支持激烈变革的人并不多,只不过这不能成为裹足不前的借口。

晚清的历史,就是革命和改良赛跑的历史。本来改良派的支持者是很多的,可是戊戌年六君子血洒菜市口,让很多改良派投入到革命的阵营;后来慈禧的十二年宪政计划,更让许多人觉得朝廷不过是在拖延时间,最后辛亥年革命爆发,改良的声音终于被革命所淹没。

现今的状况,大家都知道渐进改良的代价小,是更好的选择,可是贫富差距在进一步扩大,社会矛盾在一步步尖锐化,拖延改良进程的结果必然会导致张力的集中与聚集。

这个道理,决策者肯定也清楚,可是既得利益者在改革面前是有惰性的,指望他自觉改,大家静静等,是不会等来任何结果的。

所以,激烈的变革当然不是好的选择,但历史留给渐进改良的时间,恐怕已经不太多了~~

说得好啊。

不过觉得时间还够用,d国比大清国要健壮多了,
目前来看外部不会出现大清国那种割地赔款任人宰割的局面,
西方列强们好歹也都要给D国个面子
内部也不太可能出现具有暴力革命的力量。

D国现在是要钱有钱要枪有枪,民愤再大,也都是乌合之众。
还得慢慢来。

phil79 : 2008-04-15#59
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发现灌水版的帖子经常跑题,政经版的帖子经常论点被拐。嘿嘿
说的太好了!:wdb17::wdb17::wdb17: