这是个很长的贴子，我抽空断续写了两天了。请不要转载我的文章。

在我看来，移民加拿大是好是坏，完全只能取决于个人的情况和经历。可是，就数据来看，记得一篇报道说，半数以上新移民生活在贫困线之下，高学历的新移民贫困比率持续上升。新移民的平均收入比20多年前，也就是80年代初的新移民还有所下降。这篇报道在当地的华人报纸和网站上都有，应该不难找到。这不是唱衰新移民还是加拿大什么的，这完全是加拿大统计局的数据。

很多未曾真正到过加拿大的准移民，都会给出很多移民的理由，社会公平、心态、环境、孩子教育等等。其实讨论移民是好是坏是基于这样的一个前提的，你能付出多大的代价来换取这样的一个生活环境。如果过来能保证大家在国内的相对收入水准和阶层，我想作这个决定会容易得多。可是现实并不是这样。

在加拿大不会饿死人，即使打零工，钱的积累肯定也是慢慢增长的。但人活这几十年，除了吃饱穿暖，需求真是很多的。家庭的亲情，工作能给你自我价值的认同感，事业带来的满足感，周游世界的快乐，对环境的要求，等等、等等。你愿意以哪一个换取哪一个呢？有所取舍的情况下，你的首要选择是哪一些呢？

大多数人都会认为自己没有得到的是最好的。当然，每个人的priority也都是不一样的，有的人认为父母亲情最重要，那么他就会守在父母身边；有的人认为孩子接受西方教育最重要，那么他就会守在这里。

移民加拿大，可以让你真正明白，其实什么是你最需要的。因为你会拥有过去的生活经历，也会有在加拿大的生活经历。是甘是苦，是后悔还是不后悔，个人自知。别人说什么都没有用，因为你未曾尝试过那种滋味。

如果现在让我上移民论坛，别人问我的看法，我一定会开玩笑说：此地钱多人傻，速来。

因为我现在明白了这样的辩论注定不会有结果，没有过来的人认为自己没有得到的是自己最需要的，站在城外想象城内的好，所以强调自己想要的是多么好、多么重要。过来的人知道城内城外是什么样，也明白了自己最需要的是什么，努力想说明这些其实不是最重要的。这不是鸡同鸭讲么？

但说加拿大不好的人，不会象国内某些准移民所想象的，是怕别人来了和他们抢工作。当他们过来了一年半载，会知道这种想法是多么可笑。也不是他们心态没调整好，或者他们不是精英。大家都是条件相当的人，前两年移民分数还要再高一些，难道他们就不是“精英”、不会调整心态？

我是这样认为，当两种看法摆在你面前，你固执地只守着自己的观点，只会先输了一筹。最明智的做法是，你可以仍然倾向于自己的选择，但是仔细审慎地考虑另一方的观点。这样只会有好处，绝没有坏处。最糟糕的是，你明白了自己最需要的是什么，却无法再回头得到它。所以多想一着总是要的，即使无法再回头，也要留一手如何把损失减到最小，或者得到另外其它一些东西来弥补。

当然，你们相信还不相信我的话，对我个人来说，都是没所谓的。这不影响我现在的生活一丝一毫。这和cadmus一样，大家和他辩论，很着急，是因为想从辩论中确定自己的决定是正确和明智的，或至少给将来的路多一点支持。可是对他来说，辩论的声势对他来说是强是弱，新移民过来是好是坏，与他的生活有什么相干呢？因为他已经非常明白自己想要的是什么，也清楚自己将来要怎么做，而和他辩论的人前路都是一个大未知数，自己都不知道以后怎么办。你说他是loser也好winner也好，对他的生活没有一点影响。

下面我要说明一下做义工的事情。

因为我说过，为了让简历更好看，我去做义工。很多人都揶揄我这是用来做跳板，多么虚伪。其实，这就是大家所向往的资本主义社会的规则之一。只有什么样的制度才会假设人性本善，从而不设权力制约，只讲道德治国，大家都比我清楚。做义工是一定得有好处的，因为你不拿钱，这个社会为了鼓励年青人发现帮助别人的益处，所以它设定你做义工会让你的简历更好看，在找工作和申请大学时会更有优势一点。

这个社会的规则就是这样，引导人趋利避害的本性，去做有益的事情。不然，只靠本能的善心，就会变成学雷锋行动，不可能有长期的坚持。不然，你以为当地这么多年青人和半大孩子，真能顶住不去玩的念头，去顶着烈日和风雪带几岁的孩子做游戏、陪老人说话？

"Build your resume"是西方社会所崇尚的一句口号。你做过什么事情，可以让自己的经历看起来更好更精彩。你必须要为自己的经历而负责。

当家庭妇女为了孩子而在家几年，孩子稍大再找工作时会有困难的，因为会有几年的gap。所以这里就教导你不要浪费这几年的时间，参加孩子学校里的义工活动，为学校服务，既可以不与社会脱节，又可以build your resume，表明你有活动组织能力、财政管理能力等等。

当然，有的人固然是起初是为了让简历更好看，但是在帮助别人的过程中，他/她会发现更多人生的意义，得到一些training，得到更多的体验和认识，这也是另一种收获。

我并不喜欢玩文字游戏。同一件事实，你大可以稍改字眼，变成另一个字眼。比如，我说为了让简历更好看，别人就可以说这是跳板，比打labor高贵之类。我感到很有趣的一件事是，吵架往往是这样的，一件事情，双方心里都明白是怎么回事，但嘴上非要加上感情色彩，将其变成另一种性质去激怒对方，中间的添加色彩是花样百出，怎么过嘴瘾怎么来，乐此不疲。可幸的是，这是移民加拿大的另一个好处，这里不会有人有时间玩这种文字游戏。所以我很少分辩，不是我大度什么的，是我觉得没有必要去当陪练。

我作义工是为了build my resume，合法，受到这个社会的鼓励，而且合情、合理。我答应了这份工作，我就有commitment责任感，所以我会顶着风雪、错过吃饭时间去做，因为我有我的责任感。不然，我不到，家长都送孩子们到了，怎么办？并不是有些人所认为的那样，你说你没有经济上的压力，为什么还要这么起劲？我有我的责任感，就是这么简单。

下面我说一下我认为新移民的生活为什么这样不令人乐观。

我记得前段时间我看到过一个贴子的题目说：新移民有什么难，不就是一个英语一个车吗？

远远不止这样。如果你目前感到这两个是最困难的，那么是因为你还是站在这个社会的门槛，还在为最基本的生活条件而奋斗。

很多移民在国内自信满满，认为目前的一切全是靠自己双手奋斗来的，为什么不可以再来一次？他们忽略了一个前提条件，他们前面二十年的教育和生活经验，全是为了进入这个社会而作准备的。他们的亲朋好友、家庭关系，甚至在没有自己没有感觉的时候，发挥着作用。当时的社会情况，也是大学毕业好坏都有一份工作，你所有的工作业绩和大部分技能，都是在单位给了你机会和环境，慢慢培养起来的。想一想你大学毕业时，会做些什么？你是经过什么样的面试得到第一份工作的？

这些东西因为天然就在那里，大家都习惯成自然。当你来到一个新的国家的时候，全都消失了。这是另一个新的系统，你过去几十年的教育和生活经验，和它格格不入，哪怕生活中最普通的方面，从报税到交水电费到退休金孩子的教育基金，都要重新学习，更别说你要以不同的资历，去另一种职场人生寻找机会。有的人能适应，有的人不能。这和有的人长于交际，有的人技术好一样。并不是心态问题，这和人的不同方面的资质和能力有关。当然和运气也有关系。

我不是说，这很难，不要来。我从来都没有这样说过。但是，我要说，很多没有到来的移民，低估了困难，这并不是能不能放下面子打labor这么简单。我认为最重要的是一点，当你真正体会了移民前后的两种生活，明白自己真正需要的是什么的时候，还能有再选择的勇气和机会，堵死自己的退路、或者用心态等等虚无缥缈的借口来安慰只能是为难自己而已，毕竟自己的日子是自己过的呀。

这些都是我从耳闻目睹中的思考，不是真理，也不是唯一的答案。而且并不一定要我是一个成功者，我才有资格说这样。

很多人可能会问：那你自己感觉怎么样呢？我的情况和大多数移民不一样，我来加拿大时根本谈不上什么事业，在哪里都是从0开始。也许是由于这个原因，我想后悔都没有太多的理由。物质上，还是这边稍好一点。以前在国内时，我们两个都是学生。但如果都是在国内呆这几年，目前为止来说应该是在国内稍好一些，以后很难说，毕竟钱总是积累起来的（不要问我为什么你们能这样，我们这些"精英"还不行？人和人在客观和主观条件上都是不一样的，比如我为什么不可以做到比尔盖茨的一半呢？同样，同学的同事的儿子拿年薪N万之类的例子也一样）。

可以预计的是，我在这边的career前景不会有在国内好。因为竞争实在很激烈，在国内想做出头是不太难的（不要说我想当然，没有把握我是不会这样说的），在这里不一样。但是另外一个弥补是，我觉得生活阅历多了，眼界开阔了很多。哪一个对我来说更重要？我现在还想不清楚。希望我的努力能够弥补我career的差距，能让我将来不太后悔。

所谓的眼界开阔有很多方面。首先我了解了另一个系统的文化，这个世界对于我来说，神秘感又少了很多。有些极细节的方面，比如国内女孩子热衷的名牌化妆品，往往攀比或引以为傲，买一点东西还要贴在网上SHOW。我不敢保证如果我在国内的话，我是不是也会那样，人的本性呀。但是客观的原因，这些东西在国外实在不算太贵，我基本上买过她们所向往的每一个大牌，然后我就只挑最适合自己的来用。这和买牙膏香皂也没什么区别，只挑自己喜欢和适合的。它们不会带给我所谓的时尚感，我不会再羡慕。

第二个，就是我尝试了很多我以前从来没尝试过的事情。我去尝试很多活动，网球、芭蕾、瑜珈、水上运动、roller、hiking。这些东西听起来很贵，但事实上不然。网球场是有免费的，芭蕾课一节不过12到15加元左右，roller就是花钱买一对鞋子，hiking是免费的，如果更好一点，到国家公园去，也就三五块钱的门票吧。我在国内的同学很少运动，我看见移民也很少去做。我不知道是为什么。运动能带让我从身体到脑力都active起来，调节我的情绪和心态。比如在划船比赛时，我的体力根本顶不住500米的，每次到了400米左右，简直要死掉的感觉，可是又不能停，一个人的节奏会影响全船人的，我只能死撑、死撑。刚开始时我根本体会不到比赛的快感，我只喜欢平时训练但不喜欢比赛，觉得是种负担，每次都要队长动员。后来在一次比赛中，我突然在喘不过气的间隙中感到坚持的快乐。从那时起，我喜欢上比赛，只有比赛才能激发出你平时不知道的潜能、让你体会到自己潜能的伟大。芭蕾也一样，这是舞蹈也是运动，我在一个半小时中会耗尽体力，汗流浃背。老师会握着拳头鼓励大家说要相信：I can do it！I can do it！这些都是我从前不可能有的人生体验。我是一个特别瘦弱的人，以前会认为自己做不到这些。

当然，我走了好些地方，见到更大的世界。前天，我刚刚从海边旅行回来。我们开车花了一周沿着圣劳伦斯河一直到大西洋，慢慢走慢慢看。我看到蓝鲸在海面上喷水、腾起，看到海豹在两米远的地方对着我的相机摆姿势，还有成千上万的海鸟，无数壮观的日落和晚霞。而且我明白了为什么本地人都不喜欢多伦多、温哥华和蒙特利尔，说人情冷漠、too stressful。因为在那些小镇上，仅用眼光示意和微笑是不够的，大家都向你打招呼道好。我买了一对退休夫妇好些工艺品，他们只是捡海上的浮木、石头和贝壳做成装饰品，我要求他们签名，他们用电焊笔替我在上面刻了他们的名字。

回来之后，我变成了一个彻底的环保主义者。以前我是环保的但只是无意识地做，有时候嫌麻烦了，会把菜的包装袋顺手扔进垃圾箱。现在我会每一片塑料都洗干净放进回收篮，包括装鱼虾那样腥的包装袋。我不会再用一次性的塑料刀叉和筷子。因为我看到那么多野生动物，在人类面前毫无机心地快乐生活，而我们却是让它们灭绝的最大罪魁。在越是山清水秀的地方，越多警示提醒我从前对环境犯下的错误，上面写着：我们代你的子孙提前感谢你！而且他们自我检讨说：你知道吗？加拿大人比其他的地球人消耗更多的资源（是这样吗？我不能肯定）。

我看到有人说，加拿大有石油资源，一定会笑到最后。但是我到了一个小镇，看到了无数风车，他们嫌用水发电太污染，所以用风力发电。市场的力量是更加强大，但是他们仍然努力地试验，希望将来可以大规模地用更干净的能源。

可是我说的这一切，并不等于是鼓励大家移民的理由。因为你们过来后，大概会发现这并不是生存的第一需要。我个人不认为这些对于我来说，重要到为了它们而决定在这里生活。什么是你的priority，没有人能替你回答，现在你的回答也不能算数，因为你未曾亲身体会到不同的处境。你自己最终会找到答案。可是如果你们来了，那就尽量enjoy your life。我不是说要做上面的事情才快乐，那只是其中的一种方式，可能会让你更多地体会到这里的快乐。还有，仔细地衡量一下你的得和失，问一下什么对于自己来说是最重要的，做一个明智的选择（当然首先要保证自己还能有再选择的权利和愿意再选择的勇气），不要为了任何借口和理由而活。

我还要多说一点关于很多人提到：有保障的退休生活。这个国家福利好，但是羊毛出在羊身上，钱不是无端端地给你的。如果你没有雇主的pension plan，平时自己没有余钱买RRSP，你65岁之后每个月只能得到区区几百加元。而那时除了政府给你的最基本的医疗，你是要自己买保险公司的医疗保险计划的（你也可以不买，听天由命），药费是要自己出的。如果你是四十多岁过来，没有正式工作，只是打labor，没有pension plan，收入只能应付开支和将来孩子的教育费用，不够买自己的养老投资，不要想象老了以后能有怎样稳定安逸的退休生活，可能还不如你在国内拿退休金。

当然，如果有人认为几百加元/月就够了，国内那么多人一分钱退休金都没有呢。那是另当别论。

支持，这才是精华帖。

没时间看完，仅第一篇，我只有一句话说：
楼主没在国内工作过，对国内事业的了解仅限于听同学说而已，没有感同身受，和我现在对加拿大的了解一样，冷暖自知！

我在国内工作过，虽然时间不太长。我的事业在国内能到什么地步，所做的事情是什么，人际关系如何，我是非常清楚的，而且我所谓的读书，也和工作差不太多，我在一个声名显赫的国家级科研机构，性质和结构都和大学有所不同，我所做的事情，与正式工作人员不同的只是一个名份的问题，我们做同样的事，他们的路就是我的路。

而且，我再怎么样也在国内呆了二十多年，没吃过猪肉总是见过猪跑的。如果有人在加国呆了二十多年，那认识也不能说没有可信度吧。

其实，我很清楚大多数人的priority是什么。那就是自我价值的实现，和对自己教育和期望对等的生活。这包括你在事业上的，也包括生活上的---可以给家人在社会上多少庇护，承担家庭中的角色和责任。很多人会说不是，这是因为这一点你们现在天天都拥有，所以不觉得它的重要。你会说我讨厌现在单位里的黑暗和钩心斗角，讨厌这种工作压力，讨厌给孩子的老师送礼、挖空心思请家教。然后等你发现你没有机会再钩心斗角，没有机会加班，没有机会去为从前的苦恼而苦恼的时候，你会感觉到它的重要的。你有一种有劲无处使的感觉。你的胃不痛，是不会感到它的存在的。

一个人的自我价值是否得到认同，太重要，比你所在的社会环境重要得多。人的本性，先关注自身再关注周围。我知道，相信这一点的人不会太多。但你们可以把这段话记下来，到加拿大半年之后再看，或者不用半年这么久，你就会非常明白我说的是什么。当然不是每个人都会有这种失落的感觉，但是很多很多的人会有的。

如果你做到了这一点，那么其它利弊、适应或不适应，都是很松动的细节问题。这只是我的一家之言，你们当然可以有别的答案。

等你发现你没有机会再钩心斗角，没有机会加班，没有机会去为从前的苦恼而苦恼的时候，你会感觉到它的重要的。

点击展开...

不同意, 这不是人的本性

人生而平等, 前人说过

这种去不了美国，跑到加拿大“著名”大学来混的，是不是被美国留学生揍了一头的包，跑到这里训40岁的移民，解气来了？

前几天,笨笨和一位发自内心尊重,非常senior的亦师亦友的朋友讨论了5个小时关于俺移民加拿大的决定,讨论中他认为笨笨移民加拿大的优缺点包括：

缺点：
1)在可预见的5年内，俺们的收入会大幅减少。
2)笨笨将来在加拿大继续从事的IT工作具有全球替代性的，竞争不过中印的人工成本和人口密集的优势，迟早会被中印取代。
3)他认为中国当前和60年代的日本，70年代的韩国,香港，80年代的台湾非常相似：高速发展，然而政治经济存在很大的问题。但中国当前面临的两个主要挑战“金融问题”和“贫富差距”，他认为可以通过出售国有土地和中国人固有的忍耐度(只要有饭吃)解决，最终到2020中国会崛起成世界强国。
4)在中国有更大的机会为社会作出更多的贡献。

优点:
1)在加拿大生活的人文环境是国内你再有钱也很难享受到的。
2)孩子早年的教育和花费更节省。
3)心更好的平安（尽管俺这位师长很好的保持其本色，但其内心的人文精神和必须残酷压榨别人才能往上爬的现实，使其偶尔无法心安）。
3)上面谈到的那些中国可能的发展和美好前景，其实只是少数人才能享受到其伟大的成果（包括俺的这位朋友，但不包括俺）。
4)笨笨如果留在国内或许是更大的一场赌博，成功的报酬自然丰厚，但失败的代价或许是陷入中国的另外一个阶层。

楼主讲的都是很有道理的话.但是,倘若中国仍是居世界中心的天朝大国,那么,我们连斜眼看其他"蛮族"的兴趣都没有.可这不是多元社会吗,信息太多,知道有一个有很多优点的地方在等着你,不去看怎么甘心?

移民是否适合在加拿大生存，与加拿大是否存在隐形歧视导致移民生活水准下降，完全是两回事。你就是再高，我只要歧视，再高的水准，也不适宜了。

请看下文：

剪?????地跟工?真“不”

（星星生活特稿作者?剪??）伴胗著盛夏的到?╋折磨人?的不止是高?和酷?╋?有各?不???的猎工消息╋先是?力系靳╋其後是垃圾工人╋近日?是皮?咪?肴??出租汽?司??合?佩行猎工。他?公然??了秣??的所有咄出口道路╋造成了427╋401╋409等附近高速公路的樘?殓堵塞╋成百上千的旅客不能及?隗上秣?╋杂多班?被迫延锗╋杂多前往接?的人也不能按?抵哌╋???外怨?蒌道╋一片混?。(newstarnet.com)


?费呃次猎工是??出租汽?司??合?因?加樘型豪攘(Limo)出租??照同??管理局办生??而引办的。根??有?定╋??管理局?不再蠲办加樘型豪攘出租?牌照斤?人╋而是办斤有晷公司╋?而引起了出租?司??的抱怨╋他?已?咄行了一系列的抗阻活?╋上?月曾办生咿500多蓥出租?包?Queen’s Park的事件。(newstarnet.com)

?有消息真加拿大航空公司近?取消了同波音公司盍?32架?篦客?60?美元的??╋原因是加?秣?覃???合?不斤予培?新覃??及乘?人?的合作。?加航苄躇?志准?更??肺唼上一?新胚肓╋?而在?肴航空市?更具??力?╋加?秣行?行?工???背後捅了呃?一刀╋?呃一宏?的?略??泡了?╋加航今後的日子想必不?太好咿了。(newstarnet.com)

杂多人一定?2002年夏天的那次垃圾工人猎工???新。那年我??搬入新居不久╋依然沉浸在初做房主的美感之中??定咿神?╋突然办??在路?的垃圾?人打理了╋一打?原?是垃圾工人嫌?家兖遑太少撩挑子不干了。呵╋呃一招可?睫的╋早不?晚不?╋?挑加拿大最炎?的?候斤人???色看看。大夏天的各家各?垃圾污物袋?箱盈臭不可?╋只好自行?垃圾蒌到附近的垃圾站去。那?的垃圾早已堆峰如山╋污水?流群??秣╋烈日下臭?熏天╋?如人殓地?。我?新移民?是第一次欣兖到美?的加拿大?有如此“?愚”的景色╋第一次篦?到西方的民主?用??致如此?劣的後果。(newstarnet.com)

加拿大的法律嬴予公民?猎工的?力╋呃也是加拿大民主精神的篦?。但是民主更是嬴予?全篦公民的╋它是有著?妹定柳的╋不是一面可以胗意?舞的旗子。我?睫不相信民主的涵柳就是允杂?人在保罪自己的利益的同?可以?害他人乃至大?的利益╋某?利益小集?以捍徐自己利益?借口任意?及整?社?安定。膣道一?人躺在大褚路上欲行使自己“休息自由”的?候妨邓了交通秩序╋警察??晷照╋而一?人以某肺借口?聚路口堵塞高速公路就是一肺“至高?上”的“崇高勾?”╋政府可以?之任之╋?要拿出?人的遑?“哄”他?不成?(newstarnet.com)

在?史上的儋本主柳办展初?肓段╋各肺行?工??保罪工人及各?社?工作者的利益曾?办?咿不可磨?的重要作用╋人?感激它╋?戴它╋以至于工?的酵?日??大和完善╋如今它已遍布社?的各?肓?和角落╋??代社?的咄程有著佩足蒺重的影?力。(newstarnet.com)

但是╋社?也在咄步╋它早已不是一百多年前的那??子了╋它的的各??面都办生了翻天覆地般的?化╋如社?福利保障╋法律╋道德╋教育等篦系都得到了樘足的办展。然而相反╋曾作?社?峰?力量的工??越?越?的成?一肺社?的反?力量。它?地?牢限制??╋排斥新生力量保罪落後╋成?一肺?似于“封建行?”般的盥固性酵?。尤其是一些社?公共服?钌域的行?工?╋以小集?的利益?重╋???持大?乃至整?社??“人冱”╋向政府办膣╋陷公?利益于?尬╋攫取?家更多的?富填入他?日益膨?的私囊。不客?地真╋如今的杂多行?工?呗咿去的“封建行?”都不如╋那?的行??嘱究一?社?公德和行???╋如今的工??直是一些??山钷大?妄?的“?鄙”或“黑?”。(newstarnet.com)

我??到西方是?追求呃彦的民主和自由╋??心地看到加拿大的民主正不幸已???任人欺辱的奴仆。?此我?呼吁公民?迂悟╋峰?行?起?╋各?媒篦也???造??╋呼吁和督促政府蓖快?取有力措施╋??地防止和杜睫?似垃圾工?╋公交?司?工?╋出租?司?工?╋以及形形色色的其他工?侵害大?利益的事件再次办生。(newstarnet.com)

首先╋政府在此?工?威名猎工或宣布猎工的?候╋???用?家儋源╋?召或酵?志?人?乓?取代猎工者的工作╋擂理?大?提供相?的服?╋使社?的哕作得以正常咄行。如果猎工者的行?超咿一定期限╋?了大?的福祉╋??考?招募其他人士永久取代他?的工作。(newstarnet.com)

我?知道╋如今新移民中各???人材??╋而且正是年蒺有?的?候╋如其?他??入打工混?吃的行列╋何不就此??稍加培??他?咄入相晷的??技戌钌域╋?他??加拿大社?的办展??更多的?明才智?那些猎工的人?或杂?有想到╋?他?拿著每小?20?元甚至30?元薪水以及?厚的福利待遇?嫌低的?候╋百分之六╋七十的新移民?在???七╋八元的?薪和鹇家糊口而奔波呢。?真加拿大是一???均等的社?╋如果猎工者嫌自己的位子不?意╋那???斤?人╋??人干??子斤他?看一看。(newstarnet.com)

?有╋我?……(newstarnet.com)

全文??盂《星星生活?》第195期第15版

小熊笨笨 说:

前几天,笨笨和一位发自内心尊重,非常senior的亦师亦友的朋友讨论了5个小时关于俺移民加拿大的决定,讨论中他认为笨笨移民加拿大的优缺点包括：

缺点：
1)在可预见的5年内，俺们的收入会大幅减少。
2)笨笨将来在加拿大继续从事的IT工作具有全球替代性的，竞争不过中印的人工成本和人口密集的优势，迟早会被中印取代。
3)他认为中国当前和60年代的日本，70年代的韩国,香港，80年代的台湾非常相似：高速发展，然而政治经济存在很大的问题。但中国当前面临的两个主要挑战“金融问题”和“贫富差距”，他认为可以通过出售国有土地和中国人固有的忍耐度(只要有饭吃)解决，最终到2020中国会崛起成世界强国。
4)在中国有更大的机会为社会作出更多的贡献。

优点:
1)在加拿大生活的人文环境是国内你再有钱也很难享受到的。
2)孩子早年的教育和花费更节省。
3)心更好的平安（尽管俺这位师长很好的保持其本色，但其内心的人文精神和必须残酷压榨别人才能往上爬的现实，使其偶尔无法心安）。
3)上面谈到的那些中国可能的发展和美好前景，其实只是少数人才能享受到其伟大的成果（包括俺的这位朋友，但不包括俺）。
4)笨笨如果留在国内或许是更大的一场赌博，成功的报酬自然丰厚，但失败的代价或许是陷入中国的另外一个阶层。

点击展开...

你和你的朋友的讨论很有道理。但还有一点没有算进去，就是如果你在这边收入大幅度减少时，是否能战胜那种生活危机的焦虑、自身价值得不到承认的苦闷和空虚。其实我认为新移民最大的问题就是精神焦虑，那种自己看不到希望和出路时的苦闷和焦虑。不但折磨自己和家人，同时会扰乱你走下一步路的理智和冷静。这可能会是相当长时期的一个考验。所以我才一再强调调剂身心、融入当时文化活动的必要性（不过很多人都误以为我是在炫耀）。

这不但是对家庭经济和个人能力的一次冲击，更是对精神上的考验。如果你能一直保持自己冷静的态度去做决定，下一步是进是退，都不会太差。最怕的就是进入一个瓶颈进退两难时的困境，觉得留也不是，走也不是，只能抱着未知的态度留着走一步看一步。这样非常浪费时间和打击自信，就我看来，很多移民都是陷在了这一步上。

只要你有把握、时时有朋友警醒自己保持理智和冷静，在哪里都不会是一个太错的决定。你可以去尝试任一种可能，只要你能预计好最差能差到哪一步，想好bakup plan，为什么不去尝试呢？起码你能真正明白自己想要的是什么、什么样的生活更适合自己。这就和风险投资一样，计算自己能承受多大的风险，最差能到哪一步，如果可以挽回可以做到哪一步，这是一个全盘的计划，而不是简单地一句调整心态。当然不可能每一步都计算得那么精确，就象金融分析家也不能，但尽可能地准备总是要的。

另外IT工作不是全部都有全球替代性的。

1. 北美的信息系统是全球最发达的，各个部门都有自己的系统，但系统维护不可能靠中印技术人员来做，你想出差要花多少钱？远程维护目前来说，也是不太可能的。开发时需求分析，也不可能由其它地区的人来说，交流和文化背景都会有问题。无法想象让中方技术人员来替这边的银行系统做分析。售前和售后服务都是非常需要人手的。

2. R&D方面，一直是欧美全面领先于中印。这个差距不只是十年。只要国内的科研体制不改革，就不可能有赶上的一天。当一项技术在欧美成为产业，在中国可能还只在实验室里引进。比如bioinformatics，你见过现在国内工业界有招多少这个职位的人？这些东西不象微软开发平台，全世界都能自己培训和学习。

所以最关键的一点是要找准行业的位置。

pandaj 说:

你和你的朋友的讨论很有道理。但还有一点没有算进去，就是如果你在这边收入大幅度减少时，是否能战胜那种生活危机的焦虑、自身价值得不到承认的苦闷和空虚。其实我认为新移民最大的问题就是精神焦虑，那种自己看不到希望和出路时的苦闷和焦虑。不但折磨自己和家人，同时会扰乱你走下一步路的理智和冷静。这可能会是相当长时期的一个考验。所以我才一再强调调剂身心、融入当时文化活动的必要性（不过很多人都误以为我是在炫耀）。

这不但是对家庭经济和个人能力的一次冲击，更是对精神上的考验。如果你能一直保持自己冷静的态度去做决定，下一步是进是退，都不会太差。最怕的就是进入一个瓶颈进退两难时的困境，觉得留也不是，走也不是，只能抱着未知的态度留着走一步看一步。这样非常浪费时间和打击自信，就我看来，很多移民都是陷在了这一步上。

只要你有把握、时时有朋友警醒自己保持理智和冷静，在哪里都不会是一个太错的决定。你可以去尝试任一种可能，只要你能预计好最差能差到哪一步，想好bakup plan，为什么不去尝试呢？起码你能真正明白自己想要的是什么、什么样的生活更适合自己。这就和风险投资一样，计算自己能承受多大的风险，最差能到哪一步，如果可以挽回可以做到哪一步，这是一个全盘的计划，而不是简单地一句调整心态。当然不可能每一步都计算得那么精确，就象金融分析家也不能，但尽可能地准备总是要的。

点击展开...

谢谢pandaj，前面的讨论是基于俺可以找到专业工作做出的。 俺”有幸“曾经面临过类似的困境，心理承受能力比较强，期望值比较低，或许可以帮助俺度过一些难关

molten 说:

移民是否适合在加拿大生存，与加拿大是否存在隐形歧视导致移民生活水准下降，完全是两回事。你就是再高，我只要歧视，再高的水准，也不适宜了。

请看下文：

全文??盂《星星生活?》第195期第15版

点击展开...

只要你认为自己水平高，没有人会否认，who cares？尽管你回贴说话不清不楚，对我人身攻击，我不与你计较，但奉劝你一句道理：在别人的地盘上讨生活，不要理它公平还是不公平，因为只有你尽量去适合社会，不可能让社会适应你。等到你心目中社会合理那一天到来，人都饿死了。何况你认为合理的，别人未必认为合理。各个阶层都有自己的不同利益的。

pandaj 说:

另外IT工作不是全部都有全球替代性的。

1. 北美的信息系统是全球最发达的，各个部门都有自己的系统，但系统维护不可能靠中印技术人员来做，你想出差要花多少钱？远程维护目前来说，也是不太可能的。开发时需求分析，也不可能由其它地区的人来说，交流和文化背景都会有问题。无法想象让中方技术人员来替这边的银行系统做分析。售前和售后服务都是非常需要人手的。

。

点击展开...

没看懂!!!!
说的是北美的信息系统为什么不能让中印技术人员维护吗?我以为楼主是从保密角度来分析,原来不是,楼主是从中印技术人员到北美要出差,会占用很多成本出发来分析问题的,PF死我了

pandaj 说:

另外IT工作不是全部都有全球替代性的。


所以最关键的一点是要找准行业的位置。

点击展开...

俺认同local的系统维护，售前和售后服务非常需要人手，但其牵涉到很多与人打交道的活动，这是俺们新移民的弱项，同时也不断受到软件开发营销全球背景，削减边际支持成本的威胁。

关于IT业，笨笨有幸曾经（大约6年的时间）追随了整个软件技术的发展（这也是俺极度“崇洋媚外”的原因）。而俺这位朋友更是见证和亲历了这十年里软件在中国的大规模工业实践（这是俺在中国所见到的,这样长时间，唯一能够保持“技术的心”的人）。IT业是一个极度people starvation的行业, 而IT工作最people starvation的部分，绝大可能是俺在加拿大必须要从事的。IT工作最不可替代的部分， software master，senior management或者research等等，俺想，不是持有不受承认学位的新移民在可预见的将来能够从事的。

好贴！
我们应该倾听各种声音。
开卷有益嘛！

小熊笨笨 说:

俺认同local的系统维护，售前和售后服务非常需要人手，但其牵涉到很多与人打交道的活动，这是俺们新移民的弱项，同时也不断受到软件开发营销全球背景，削减边际支持成本的威胁。

关于IT业，笨笨有幸曾经（大约6年的时间）追随了整个软件技术的发展（这也是俺极度“崇洋媚外”的原因）。而俺这位朋友更是见证和亲历了这十年里软件在中国的大规模工业实践（这是俺在中国所见到的,这样长时间，唯一能够保持“技术的心”的人）。IT业是一个极度people starvation的行业, 而IT工作最people starvation的部分，绝大可能是俺在加拿大必须要从事的。IT工作最不可替代的部分， software master，senior management或者research等等，俺想，不是持有不受承认学位的新移民在可预见的将来能够从事的。

点击展开...

学位不是最重要的，experience是最重要的。所以如果你真的担心以后这个危机，起码有两个办法：

1. part-time或full-time读一个学位，最短的1年半到2年时间而已；
2. 先从事自己最熟悉的工作，有了位置和经验后，慢慢争取跳到最不可替代的部分工作。只要先找到一个可以供你从事专业的平台，那就有机会。这世界也不是那么快就变天的。

pandaj 说:

学位不是最重要的，experience是最重要的。所以如果你真的担心以后这个危机，起码有两个办法：

1. part-time或full-time读一个学位，最短的1年半到2年时间而已；
2. 先从事自己最熟悉的工作，有了位置和经验后，慢慢争取跳到最不可替代的部分工作。只要先找到一个可以供你从事专业的平台，那就有机会。这世界也不是那么快就变天的。

点击展开...

谢谢pandaj鼓励，俺们也认为中国当前的某种“成功”做法不是long term solution, 这也是俺要去加拿大的原因 . 一般来说，创新有周期，当创新能力周期性枯竭的时候，“人工成本论”和"残酷剥削论"就会占上方。 俺相信美国精神会笑到最后。

兔八哥 说:

没看懂!!!!
说的是北美的信息系统为什么不能让中印技术人员维护吗?我以为楼主是从保密角度来分析,原来不是,楼主是从中印技术人员到北美要出差,会占用很多成本出发来分析问题的,PF死我了

点击展开...

哪儿有这么多与需要与国籍有关的保密系统？那样的工作是要10年公民clearance来做的，全国也就那么几家公司而已，不然军队和政府自己做。一个小学校或city hall的系统出了问题，要的是随叫随到的人，你就从印度飞过去吧。你要打击我，拜托找好一点的例子。

支持楼主的贴子，觉得很有道理！
不过偶是想得很清楚了，不会回头了。

molten 说:

这种去不了美国，跑到加拿大“著名”大学来混的，是不是被美国留学生揍了一头的包，跑到这里训40岁的移民，解气来了？

点击展开...

你以为我特别提到四十多岁这个年龄，是歧视他们？我提到这个年龄是说到退休生活和养老金时说的。这笔帐是这样算的，这边的本地人20多岁开始工作、结婚，double income的话10到15年能把车房供完（车是小事，房子是大头），这时他们在40岁上下，然后钱可以主要放在孩子的大学教育和自己的养老投资中，到60或65岁退休，就会有大家所向往的那种安逸稳定的退休生活。如果是四十多岁的移民，我看大家的情况是普通工薪阶层居多，那么换成加币不会有多少万积蓄。刚来时要三到五年的稳定期，就算10到15年供完房子（这是理想情况，labor，尤其是单方labor收入只能勉够强开支的），那时已经近60了，期间还要付孩子的大学教育费用。会有多少余钱放在自己的养老上？还是就指望政府那几百块钱？这种情况，要不要替自己多打算一点？

拜托凡事多想一步，不要我句句话都说到骨头上，更不要随便就乱咬人。

pandaj 说:

只要你认为自己水平高，没有人会否认，who cares？尽管你回贴说话不清不楚，对我人身攻击，我不与你计较，但奉劝你一句道理：在别人的地盘上讨生活，不要理它公平还是不公平，因为只有你尽量去适合社会，不可能让社会适应你。等到你心目中社会合理那一天到来，人都饿死了。何况你认为合理的，别人未必认为合理。各个阶层都有自己的不同利益的。

点击展开...

这里没有人想骂你，除非你自己想找抽！

在北美，没听说过天花板这回事？歧视才是华人发展的最大障碍，而非华人不勤奋，不qualified!
什么叫讨生活？加拿大不是白人至上的社会，澳大利亚已经讨论澳洲是亚洲的澳大利亚，还是欧洲的澳大利亚？加拿大也同样，亚洲移民占绝大多数，中国移民不来，加拿大就得求南亚移民来，否则，2010年后加拿大有无劳动力都是问题了。

各个阶层都有自己的不同利益的。不错，华人要出声说话，华人就需要有一定的量，2017年将要接近200万了，这里面肯定包含不少你瞧不起的40多岁的移民弟兄姐妹。而你得到的利益，没准就是他们帮助获得的呢？！

现在的移民经济实力也不同以往，即使没有钱的移民，来了以后，两个人打labor来供房的 也比比皆是，等到他们退休了，不用操心他们可怜的退休金，他们可以把房子卖掉，或者靠出租房子，颐养天年也不是不可以！

pandaj 说:

如果是四十多岁的移民，我看大家的情况是普通工薪阶层居多，那么换成加币不会有多少万积蓄。刚来时要三到五年的稳定期，就算10到15年供完房子（这是理想情况，labor，尤其是单方labor收入只能勉够强开支的），那时已经近60了，期间还要付孩子的大学教育费用。会有多少余钱放在自己的养老上？还是就指望政府那几百块钱？这种情况，要不要替自己多打算一点？

拜托凡事多想一步，不要我句句话都说到骨头上，更不要随便就乱咬人。

点击展开...

你太小瞧中国移民的经济实力了，就讲四十多岁的移民，即使工薪阶层，在国内通过房改，用很少的钱，就拿到了国内的一套，甚至两套大房子，普通城市转手一卖，很多人至少20－30万人民币到手，在加拿大，用来付首期的，也轻松，除了温哥华之外。

还有你只是上学，没有孩子，没有考虑家庭再生产的问题。40多岁人的很多孩子的前途不可限量的。相信比你出色！他们家现在移民，比将来孩子qualified后再移民，然后再父母团聚，不知省钱多少倍！

哈哈,MOLTEN说的非常好,实在的很.加声望!
看的出来,有些人是把自己关在房内闷头思索着人生的道路,有的人出去玩了几样花活,就感慨接近了主流社会.

一直很奇怪,楼主每次在坛里写东西,虽然是洋洋洒洒,坦诚相见,但最终总是会有人和她辩论起来,不可开交.
这样沟通能力的人,呵呵,放在国内不知道会有什么样的经历?!娶进家门,会是什么样的生活?

不用争这类事, 有代沟因素存在
参考:

引用:
作者: taprogge
唉，大家帮帮忙，我中国的移民已经办下来了，上海大学的录取通知书也来了，可我申请的越南河内大学也是很有希望滴，大家说说看，到底去哪个？

PS，我是大山的表弟！！！



当然去中国登陆啦,别忘了办长城卡啊.

点击展开...

http://post.iask.ca/canadameet/topic/17400&page=3&pp=20

真能吵.

楼主讲的很真诚,感谢你.仁者见仁,智者见智.

有啥好讨论的，去就去了，回就回了。没出去过的去看看，心死了也就回来了，去过的还想再去，把准备再做充分些，也还不至于饿死。
爱虚荣爱物质爱享受的留在国内，爱折腾爱挑战爱精神生活的去国外。就那么简单，都要占全了，就找个可以供你整天不干活，不工作，只泡论坛，只看圣贤书的家伙――嫁之！

没有经济压力的情况下，哪都挺好的！

所谓人为财死，鸟为食亡，我反正是个俗人，又懒，终究有一天是要死在这钱上的。一样付出这点劳动，我觉得在国内过的比较轻松些，在加拿大老累的！要与天斗、与地斗、与人斗，当然也有人会觉得其乐无穷，我还是选择相对懒散、自己可以驾御并且胜任的生活方式。
在上海混吃等死。。。。。。有闲钱了出去转转。

这个话题是我一直十分迷茫的问题。我也是搞IT的，目前干的工作是Presales consultant。我一直在考虑过去加拿大以后能干什么。因为作Consultant实际上需要的技术细节并不多，更多是中文语言能力和对中国市场的了解和对客户需求的把握。这些优势到了加拿大就等于没有用了。我一直在考虑是不是应该提前改一个行然后再移民过去。很想听听你的意见，给我一些指点。

小熊笨笨 说:

俺认同local的系统维护，售前和售后服务非常需要人手，但其牵涉到很多与人打交道的活动，这是俺们新移民的弱项，同时也不断受到软件开发营销全球背景，削减边际支持成本的威胁。

关于IT业，笨笨有幸曾经（大约6年的时间）追随了整个软件技术的发展（这也是俺极度“崇洋媚外”的原因）。而俺这位朋友更是见证和亲历了这十年里软件在中国的大规模工业实践（这是俺在中国所见到的,这样长时间，唯一能够保持“技术的心”的人）。IT业是一个极度people starvation的行业, 而IT工作最people starvation的部分，绝大可能是俺在加拿大必须要从事的。IT工作最不可替代的部分， software master，senior management或者research等等，俺想，不是持有不受承认学位的新移民在可预见的将来能够从事的。

点击展开...

billpanda 说:

不同意, 这不是人的本性

人生而平等, 前人说过

点击展开...

我给 billpanda加声望。因为他有人权意识。
楼主尽管在加拿大有很多经验。对人文的东西考虑很少。当然，这是中国人的通病。所以我们才有如此充满危机的社会，如此领先全球的腐败。
当然楼主会说这不关我的事。如果你对社会有责任，有良心，你在中国不愿同流合污。你就会痛苦了。
有的人在国内由于种种原因，成了体制的受益者。对普通民众的苦痛麻木不仁。到了加拿大连清洁工的罢工都不能理解，那他肯定体会不到加拿大社会体制的好。他只是想着自己的利益。当自己的利益没有得到最大化时，又丢失了国内体制带来的利益，抱怨加拿大可以理解！

我始终不能理解生活在一个民主、自由的国家会比生活在专制腐败国家更bu 舒服。

yanglicn 说:

我给 billpanda加声望。因为他有人权意识。
楼主尽管在加拿大有很多经验。对人文的东西考虑很少。当然，这是中国人的通病。所以我们才有如此充满危机的社会，如此领先全球的腐败。
当然楼主会说这不关我的事。如果你对社会有责任，有良心，你在中国不愿同流合污。你就会痛苦了。
有的人在国内由于种种原因，成了体制的受益者。对普通民众的苦痛麻木不仁。到了加拿大连清洁工的罢工都不能理解，那他肯定体会不到加拿大社会体制的好。他只是想着自己的利益。当自己的利益没有得到最大化时，又丢失了国内体制带来的利益，抱怨加拿大可以理解！

我始终不能理解生活在一个民主、自由的国家会比生活在专制腐败国家更bu 舒服。

点击展开...

我不是体制的受益者。我不明白你指的“连清洁工的罢工都不能理解”是什么意思。是说他们是对的？还是错的？事实上，工会这个组织，很容易走极端，没有不行，有了民众的利益就成了他们挟持的工具。我也经历过BUS和地铁工人罢工。这些根本不容你去左右和控制，你只能去接受、适应，还有想办法去使自己的生活影响减到最小。一个议案的讨论是政客的事情，他们反反复复，普通人是无能为力。而到了一个新的国家，最迫切的不是这些，而是生存，这点大家都比我明白。何况，你没入籍之前也没有投票权。即使有投票权的公民，你发现他们可以做的，也不会太多。

我猜测可能你误解了那个垃圾工人罢工的意思，他们的薪水很高的，年薪五六万(博士刚毕业做教授，也就这个薪水)。他们提出的条件，是每年加薪3%，而且工作一定年限之后，只能由他们炒政府，政府不能炒掉他们。政府不妥协，他们罢工不倒垃圾。我当初一直都在追着报纸看的。

至于在国内的痛苦难以忍受，还是出国的难以忍受，again，这是每个人的priority的问题。你也总有一天会知道自己的答案的。如果你认为我在抱怨加拿大，那么你还没有看明白我的意思。

thanks yanglicn

1, 劣根性: 中华历史: 一、想做奴隶而不得的时代；二、暂时做稳了奴隶的时代。(鲁迅)
http://www.booker.com.cn/gb/paper18/5/class001800002/hwz31448.htm

2, 不是'大革文化命' 出生, 或 eighty nine 未谙世事的, 与之前的存在代沟

3, 80年代出生移友多为去留学渡鲸, 以便回大陆搭车 而之前的多出去安家找生活

4, 想想偷渡去的都能后存, 移民有身份, 有社会帮助, 更没问题

5, 第一代移民当然比较苦, 如同乘 '五月花' 到新大陆的人们, 不过, 没有他们, 哪有如今的USA, Canada ?

That's all.

(P.S. 不要为物质太患得患失, 人生不过数十年, 难道只为计较这些?
有时候, 不是人累, 是心累)

P.S.2

老师会握着拳头鼓励大家说要相信：I can do it！I can do it！这些都是我从前不可能有的人生体验。我是一个特别瘦弱的人，以前会认为自己做不到这些。

我刚刚从海边旅行回来。我们开车花了一周沿着圣劳伦斯河一直到大西洋，慢慢走慢慢看。我看到蓝鲸在海面上喷水、腾起，看到海豹在两米远的地方对着我的相机摆姿势，还有成千上万的海鸟，无数壮观的日落和晚霞。

因为我看到那么多野生动物，在人类面前毫无机心地快乐生活，而我们却是让它们灭绝的最大罪魁。在越是山清水秀的地方，越多警示提醒我从前对环境犯下的错误，上面写着：我们代你的子孙提前感谢你！

点击展开...

祝贺楼主体会到人生的真谛.
没人能否认, 任何心智健康的人都会以此为追求, 这种收获或许胜过物质享乐.

我写这些东西，不是为了教训大家，也不是单纯地学雷锋，这是对现在生活以及这个环境的反思，我下笔成文，可以让思路更清晰。如果同时可以给别人信息与思考，那么就更好了，是一个bonus。我写出来，总是比自己想的更清楚，我习惯当我走一段时，会回头看看走过的路和周围的世界。

可能有些人会认为我说某件事有困难，就是质疑他们的能力。我从来都没有对大家的能力作评价（因为别人的能力不取决于我的评价），我一直都在单纯地就事论事，那些现实是摆在那里的。同样，如果别人说我是天才/白痴/loser，难道我就是了吗？

我笃信Forrest Gump的妈妈教给他的一句话：stupid is as stupid does。意思是说：没有愚蠢的人，只有愚蠢的事情/做法。所以，我是绝对不会就别人的能力下评价的。而且，我会牢记这句话的意思。我的IQ肯定比阿甘高，但是我处于他的每件事上，一定会做得比他stupid，他一定比我做得更wise。

我在这个论坛上唯一犯下的错误，就是我刚上论坛上天真地说了自己的个人处境和信息。从而给了很多人过嘴瘾的把柄。因为不论何种身份和处境，要说好说歹，那还不是一件容易的事（此事类同于cadmus）？这个错误我以后绝对不会再犯。谢谢大家让我学会这一点。

hellobaby 说:

有啥好讨论的，去就去了，回就回了。没出去过的去看看，心死了也就回来了，去过的还想再去，把准备再做充分些，也还不至于饿死。
爱虚荣爱物质爱享受的留在国内，爱折腾爱挑战爱精神生活的去国外。就那么简单，都要占全了，就找个可以供你整天不干活，不工作，只泡论坛，只看圣贤书的家伙――嫁之！

点击展开...

我感觉pandaj的帖子的本意是要大家冷静思考在加拿大的生活目的。这个问题是仁者见仁，智者见智，所以支持所引用的楼上的观点。

“想想偷渡去的都能后存, 移民有身份, 有社会帮助, 更没问题."
说得对！
据说沿海有种说法：海水不干，偷渡不止。
也许横下心，就没有什么过不去的火焰山了。

顺便告诉楼主：我仅仅是认为罢工是一种人权。我表示尊重。由此，我也希望别人尊重我的权利。

楼主提供的信息和阐述的观点我还是受益。也非常感谢。我不甚赞同的地方，请楼主谅解。
多多发帖，我们都会感激。

抓住问题的实质，加声望

billpanda 说:

thanks yanglicn

1, 劣根性: 中华历史: 一、想做奴隶而不得的时代；二、暂时做稳了奴隶的时代。(鲁迅)
http://www.booker.com.cn/gb/paper18/5/class001800002/hwz31448.htm

2, 不是'大革文化命' 出生, 或 eighty nine 未谙世事的, 与之前的存在代沟

3, 80年代出生移友多为去留学渡鲸, 以便回大陆搭车 而之前的多出去安家找生活

4, 想想偷渡去的都能后存, 移民有身份, 有社会帮助, 更没问题

5, 第一代移民当然比较苦, 如同乘 '五月花' 到新大陆的人们, 不过, 没有他们, 哪有如今的USA, Canada ?

That's all.

(P.S. 不要为物质太患得患失, 人生不过数十年, 难道只为计较这些?
有时候, 不是人累, 是心累)

点击展开...

看过SOHU上一个移民的 女孩的<心路历程温哥华>,很好,PANDAJ其实你也能写的,希望多看到你的贴,多听到你的思考.我能感到你的真诚.

yanglicn 说:

楼主提供的信息和阐述的观点我还是受益。也非常感谢。我不甚赞同的地方，请楼主谅解。
多多发帖，我们都会感激。

点击展开...

没有关系啊，有不同观点是正常的，没有人是完全正确的，只要不是无根无据的谩骂都没关系。
我想你误解了一点，我从来没有说过移民不能在加拿大生存下来。肯定能的。问题是你可以舍弃多少来换取这边的生活（和你在这里能得到多少有关）。如果你的目标就是在这边生存下来，那当然能够实现的，而且你也会快乐的。我是认为，很多人（包括我）过来之后，会发现自己生活的priority原来不是这样，是另外的东西，那么就会有衡量和取舍。
我也从来没有说过民主不重要。我只是说在别人的地盘上讨生活，就不要管这个社会公平不公平，因为这种抱怨完全没有用啊。歧视永远存在，没有完全公平的社会。如果你坐在那里说，因为歧视，我水平再高也找不到工作，这可不怪我哦。同时别人一句话不说，管它什么原因呢，一次找不到我再找，社会要什么样的我就准备什么。两种态度，哪种对自己有利一点？你无法改变这个社会的歧视，如果有，那也是一个太长期的过程。

插一句题外话：我一直不明白引那篇工人罢工和歧视新移民有什么关系。在那个具体问题中，政府不能请新人手，因为花不起那个钱也来不及全部training，也不可能付得起解雇所有垃圾工人的遣散费，即便有这个钱，它全部解雇也是违法的，打官司也是工会赢，你让它怎么办？何况它不能全请新人手，是本地人也不行，并不是专门针对新移民的。

yanglicn 说:

“想想偷渡去的都能后存, 移民有身份, 有社会帮助, 更没问题."
说得对！
据说沿海有种说法：海水不干，偷渡不止。
也许横下心，就没有什么过不去的火焰山了。

顺便告诉楼主：我仅仅是认为罢工是一种人权。我表示尊重。由此，我也希望别人尊重我的权利。

点击展开...

这边腐败相对国内少，主要是权力制约，三权分立，政治体制比较好。如果说民众有什么话语权，有什么民主，我真的没见到太多，不是不让你说，是说了也没用。人类社会的本性，政党和组织的力量最大，哪里都一样。我当然尊重他们的权利，但是他们并不尊重普通个别人的权利。垃圾工人半个月不倒垃圾；BUS地铁停开；中东领导人过来演讲，大学学生团体一两百人示威砸玻璃，搞得全校学生都上不了课，市中心交通瘫痪...政府和民众尊重他们的权利，所以他们可以这样做，是合法的（砸玻璃是违法的）；他们是有组织的，但是利益受影响、没有组织的百万普通民众，谁来尊重他们的权利？你真的一点办法都没有，只能自己想办法去适应。（怪不得毛主席要写《组织起来》，英明！）

当然，社会秩序和法治，都比国内好得多。Again，我虽然认为这一点很重要，但并不是我心目中的priority，我还是认为自我价值的实现和自信最重要（不是利益最大化，我在哪里都不会属于那个阶层。如果新移民刚来时觉得苦，priority就会先是物质生活再是我说的这一个）。如果这一点损失得太多，在再完美的社会里生活，我也不会开心（我现在不能说是完全没有，但也不能说令自己满意，希望以后我的努力能让自己满意）。这一点，和只想不惜代价能在这边扎根就行的移民想的不一样。但是这是我的个人选择，别人可以有不同的答案。当然，也会有很多人完全在这边得到了自己想要得到的东西，那就是理想的生活。

我不是不关注社会才这样想。在加，我年年定期给国内失学儿童捐钱（我不相信希望工程），包括非典。北美留学生出车祸或病逝，我只要知道，90%我都捐了钱。这不是我有钱，前者是我身为国人的责任，后者是大家出门在外，都不容易。我明白弱势群体的状况(我就是其中的一员，虽然不愁温饱，比下有余，但承受风险的能力还是很弱的)，也明白这个社会的现实。但我的个人选择，priority仍然不会是加拿大的社会环境。

Again，我从来没有说过让大家不要过来。我相信很多人早已看懂我的意思，但为着一时没看清的同志们，请原谅我的一再重复。

同时，在写这些文字，和试图回答别人的质疑中，我也想明白了很多事情。谢谢大家。

pandaj 说:

我在国内工作过，虽然时间不太长。我的事业在国内能到什么地步，所做的事情是什么，人际关系如何，我是非常清楚的，而且我所谓的读书，也和工作差不太多，我在一个声名显赫的国家级科研机构，性质和结构都和大学有所不同，我所做的事情，与正式工作人员不同的只是一个名份的问题，我们做同样的事，他们的路就是我的路。

而且，我再怎么样也在国内呆了二十多年，没吃过猪肉总是见过猪跑的。如果有人在加国呆了二十多年，那认识也不能说没有可信度吧。

点击展开...

我其实很少在网上发贴子，但是我感觉楼主对国内的工作和生活不是很了解，我曾经在一个国家级科研机构工作过，而且还是国家重点实验室，我不方便说出它的名字，但是我相信我的工作单位决不会比你的差，至少从名声上。
你在那里学生，你很多的东西是体会不到的，就像曾经和我工作过的学生一样，那里边的黑暗和不公正不是一般可以想象的，而且成功的人也决不会是仅仅是科研能力强的，我看到很多很多牛人包括国家引进的百人计划的学者后来都相继离开了，也包括我。我相信这是中国科研界的现状，我感觉楼主是一个心地善良的人，所以出国对你来说是一个正确的选择。
概括一句话：如果你想在中国混的好，那么请你不要做一个善良的人。
也许优点偏激，但这是我的理解。

喜欢这样的讨论,平和不粗鲁,有理不激烈.
让我们都能感受了解到一些东西.

给49楼加声望。当然也给楼主加声望。
都是良心大大的好的人。
为此，我对中华民族还是抱有希望！

补充一下：
昨天咨询了一个自加拿大归来的朋友，他说他当地身边的朋友从加拿大回来了90％！
他们都是2000年左右去的。

你们讨论的问题太累了。
自己走自己的路吧。

科学院的吧，加声望

pengpeng5059 说:

我其实很少在网上发贴子，但是我感觉楼主对国内的工作和生活不是很了解，我曾经在一个国家级科研机构工作过，而且还是国家重点实验室，我不方便说出它的名字，但是我相信我的工作单位决不会比你的差，至少从名声上。
你在那里学生，你很多的东西是体会不到的，就像曾经和我工作过的学生一样，那里边的黑暗和不公正不是一般可以想象的，而且成功的人也决不会是仅仅是科研能力强的，我看到很多很多牛人包括国家引进的百人计划的学者后来都相继离开了，也包括我。我相信这是中国科研界的现状，我感觉楼主是一个心地善良的人，所以出国对你来说是一个正确的选择。
概括一句话：如果你想在中国混的好，那么请你不要做一个善良的人。
也许优点偏激，但这是我的理解。

点击展开...

yanglicn 说:

补充一下：
昨天咨询了一个自加拿大归来的朋友，他说他当地身边的朋友从加拿大回来了90％！
他们都是2000年左右去的。

点击展开...

其实，当时的加拿大移民遴选是有很大问题的，有些，甚至是主申请人，拉他/她去考雅思，能否得4分都成问题。

pengpeng5059 说:

我其实很少在网上发贴子，但是我感觉楼主对国内的工作和生活不是很了解，我曾经在一个国家级科研机构工作过，而且还是国家重点实验室，我不方便说出它的名字，但是我相信我的工作单位决不会比你的差，至少从名声上。
你在那里学生，你很多的东西是体会不到的，就像曾经和我工作过的学生一样，那里边的黑暗和不公正不是一般可以想象的，而且成功的人也决不会是仅仅是科研能力强的，我看到很多很多牛人包括国家引进的百人计划的学者后来都相继离开了，也包括我。我相信这是中国科研界的现状，我感觉楼主是一个心地善良的人，所以出国对你来说是一个正确的选择。
概括一句话：如果你想在中国混的好，那么请你不要做一个善良的人。
也许优点偏激，但这是我的理解。

点击展开...

我的老板就是中国钱最多的科研基金之一里面的评委，我是明白其中钱的分配和关系的，别的学校或机构有什么人过来找，如何“合作”，我也知道，当然我不可能知道所有的东西。对于一些做学问的人来说，如果出国也能找到自己的位置，即使低一点，那么也是正确的，毕竟有个平台供自己发挥。但是对于一些千年post-doc、或类似处境的人来说，他们可能牺牲的就是一辈子的事业，从一个实验室转到另一个实验室做高级廉价的劳动力，或者做着一些极单调无聊的工作。如果在国内，做不成一个所谓的混得好的“成功者”，他可以做的事情也能让他有满足感得多。这个世界，毕竟还是平凡普通人居多。你可以糊弄学生，也可以认真教学生，你可以拼凑文章，也可以尽自己所能，能做一点就是一点。这些都是你的选择。当然，不公正会让他愤怒，但是事无双全，这就要看你心目中哪一个重要一些。当然，这也只是我的理解。

另外，在你说的那一批最应该出国的人中，我相信很大部分是最有责任感和使命感的人，就象我朋友圈子里的很多人一样。他们是会回去的，参予和见证中国的变化和进步。人生有二三十年是为自己和家庭而活，还有一些时间是为自己的理想而活着。我也会回去的。这样理想主义的强大可能会出乎很多人的意料。有两个很小的山村小学，这几年一直就是靠一个小圈子的自发捐款存在着，这就是我说我所参加的。他们不用交一分钱，而且有很少的奖学金和很小的图书室。我的大部分朋友都比我优秀，他们更透彻地明白人生的意义和取舍。

我在国内时，是南方周末和经济学消息报的忠实读者，极有兴趣地从杨小凯、张五常、何清涟等等人的著作中寻找民众生活背后的力量和真相，加上二十来岁年轻气盛，大概只会比诸位更加愤怒，总之差不多就是“纷纷逃离这艘渐渐沉没的大船”那种感觉。 但是坐在对岸看了一段时间之后，我们的想法都极大地改变了。国内并没有当初认为的那样糟，外边的世界也不是原来想象的好，自己生活中的priority，次序也不象原先想象的那样。当然说起来这是出国的一个好处。说到这里已经与移民无关，如果哪位有兴趣开个贴子讨论中国的现状和将来，我也会有兴趣跟进、向大家学习的。而移民说到这里，也就差不多了，我的度假也准备结束了呀。

猪往前拱，鸡往后刨---各有各的道。我看出来了无论什么坛子无论讨论什么问题无论如何去讨论也讨论不出个甜酸来。

转一篇文，说出了学术界得事情吧

http://www.mlcool.com/html/01913.htm
中国学术界的海龟与土鳖之争

　　　　　　　　　　　　　　　　 亦明

　　一　释题

　　土鳖：又称地鳖、土元，昆虫纲、蜚蠊目、蜚蠊科、地鳖亚科。南朝人陶宏
景称它们“形扁如鳖，故名土鳖，有甲不能飞，小有臭气”。能入药，有破淤血、
通月经的功能。《神农本草经》将其列为中品。现专指中国大陆学术界中没有受
过西方系统教育的人士。

　　海龟：爬行纲、龟鳖目、海龟科。国家二级保护动物。角板是名贵的中药，
有清热解毒作用。现专指中国大陆在海外留学人士中回国工作、创业的一科（海
外留学归国人士，海归）。

　　因为龟、鳖类动物俗称为“王八”，而后者在中国文化中被认为是一类“猪
狗不如”的东西，所以无论是“海龟”还是“土鳖”，其本身都含有贬义。在最
初，国内人士把“海归”派戏称为“海龟”，多少含有骂人的味道。不过，由于
“海归”派对“海龟”这一称呼慨然笑纳，再加上中国当前政策对海归派十分有
利，而一些海龟又非常风光，结果是“海龟”一词的贬义慢慢消失，它变成中性、
甚至含有些许被人羡慕味道的称呼了。

　　与“海龟”词义的变迁相反，“土鳖”一词的际遇却每况愈下。由于这个称
呼是与海龟相对应而出现的，所以多数人把土鳖也想当然地当成了王八一类动物，
其实，它是一种类似蟑螂的昆虫。不管怎样，“鳖”再冠以一个“土”字，确实
很难让人承受。据说当年台湾大学历史系主任姚士鳌虽然是真海龟，曾留学德国，
但回国后土气不改，故而被台大学生们戏呼为“姚土鳖”，姚于是愤而以号代名，
叫做姚从吾。（李敖：《李敖快意恩仇录》）。最近听说，在一个论坛，因为有
人使用“土鳖”一词而引发内哄，坛员之间大打出手，互相揭发对方的老底，导
致元气大伤。（方舟子：网上趣事：学术骗子同伙互相揭露“撒谎习以为常”）。
由此可见，“土鳖”一词，不仅使用者含有鄙夷的意思，被指对象也对它耿耿于
怀，不肯接受。不过，本人在此沿用这个称呼完全是为了行文方便，内心对它所
指的人绝对没有一丝的不敬。

　　中国的土鳖与海龟之争，始于九十年代后期，并且持续至今。他们争什么呢？
这个“争”字是什么意思呢？首先，二者之争的根源是国家为了吸引海龟回国所
制订的一系列政策。这些政策为海龟们在国内的就业、创业提供了很多方便和优
惠。大凡物不平则鸣，土鳖们对此不满在所难免。再加上有些海龟适应不了国内
的工作环境，业绩差强人意，还有一些骗子和牛皮大王混杂在海龟之中，土鳖们
对海龟的不满情绪还是有相当大的合理成分的。尽管如此，国家对海龟们的态度
还是始终如一的。近日出台的《北京大学教师聘任和职务晋升制度改革方案》，
其主要内容之一就被解释成“赶走土鳖、请回海龟”，所以这个纸面上的改革在
北大校园造成强烈震撼，赞成和反对两派壁垒森严：“海龟都赞成，土鳖都反对”。
（高昱：为什么我们关心北大教改？）。所以说，海龟和土鳖抢饭碗，而二者之
间存在不平等竞争，这是矛盾的根本。说到底，龟鳖之争是利益之争。

　　二　龟鳖之争的两个战场

　　龟鳖之争的战场主要有两个，一是在工商业界，一个在学术界。在工商业界，
海龟又分为创业派和就业派，而国家的优惠政策对创业派更为有利。海龟创业派
大腕如张朝阳、姜丰年、吴征等领风气之先，战果累累，而一些小海龟也随后登
陆，能有或多或少的斩获，但不如意的居多。

　　×国政府实行门户开放政策的目的就是要洋为中用，派人把西方的科学技术
学回来。但是由于种种原因，西方的那些东西，包括知识、技术、经验，在中国
的现行体制内很难发挥作用，再加上物质条件的差异，派出去的人回国工作的很
少。而目前的政策是鼓励留学人员自行创业，使他们能够按照各自的模式来打造
天下。这就部分地解决了体制上的限制。创业的最基本问题就是资金问题，所以
政府通过提供优惠政策，包括提供数万元的启动资金，把留学生吸引回来。这实
在是一项明智的政策。打个不太恰当的比方，公派留学生有如肉包子打狗，而用
优惠政策吸引留学生回国创业，却如同拿包子把狗吸引回来拉雪橇。与派出留学
生和访问学者的费用相比，政府为留学生创业所提供的优惠政策仅及其一小部分，
并且钱是花在中国的大陆上，因此这在经济上是划算的。过几十年后再回头来看，
中国有竞争能力的高技术企业中，可能有很多诞生于这些遍布全国的“海外留学
生创业园”中。从这个角度讲，国家给予海龟的优惠政策是有远见的，是比较合
理的，尽管对土鳖来说不一定是公平的。

　　不过，有能力自己创业的学者毕竟是少数，所以多数海龟属于就业派。应该
说，在工商业界，海龟就业派与土鳖的竞争大致是比较平等的，因此整体上的矛
盾较少。还应该指出的是，在工商行业，由于政府的行政部门是政策的直接执行
者，他们与海龟们直接打交道，所以很多给海龟的优惠政策和承诺基本上能够得
到落实。

　　与工商界情况呈鲜明对照的是，在学术界，主要是大学和科研单位，国家给
予海龟的就业优惠政策很多得不到落实。其关键就是土鳖与海龟的明争暗斗。

　　在学术界内，国家为海龟提供了类似于在工商业界的优惠政策，并且提出了
“三个留人”的原则来吸引海龟（“用事业留人，用感情留人，也用适当的待遇
留人”），但根据秋水先生的总结，中国学术界实际有一套“三个撵人”的对策
：具体方法是，“用人机构在事业，感情，待遇三个方面做点文章，让求职者知
难而退”。（秋水：我为什么不回国？）。因此，多数海龟们实际上是不得中国
学术界之门而入的。比如，有个笔名为axz123的海外博士在一个题为“我求职中
国大学的体会”的帖子中写到：

　　“在国外漂泊七八年了，很想回国工作。人民日报海外版和神州学人都登了
很多高校的招聘广告，按照要求去年底开始投寄简历给国内数所大学。本人虽然
并不是出类拔萃的那种，但有在国外高校工作多年经历，也发表几十篇文章，本
人在求职信中也未提任何条件，所以相信本人应该有资格在高校谋一职位。国内
有几所高校很快复信，待遇各有不同。可想不到的是，等待三个月后，大多数学
校未给任何消息，故分别发涵询问结果，又等三个月仍无消息，让人非常失望。”
http://www1.bbsland.com/education/messages/149324.html）。

　　这个帖子有29个跟贴，从中可以看出，axz123博士遇到的问题是很普遍的。
其中一个回贴就明言，“那些土鳖们根本就不想让海龟回去，所以最好的办法就
是找自己的老同学，回母校。否则，浪费时间。”事实也确实如此：在学术界就
职的海龟，绝大多数都回到了自己的母校。没有这层关系，几乎不可能通过正常
招聘途径进入中国的学术界。另一个例子就是，南京大学在全球招聘教授，可自
称为“海外赤子”的李正起博士的求职信却根本就没人理睬。（李正起：南京大
学就是这样面向海内外招聘教授吗？）。

　　三　阻挡海龟进入中国学术界的玻璃大门

　　所以说，尽管从表面上看，中国的学术界向海龟们敞开了大门，但实际上这
是一扇紧紧关闭的玻璃大门，其要点是要外界认为这扇门是开着的，但同时要尽
力减少海龟的进入。为什么会这样呢？学术界不是更应该以选聘人材为主吗？前
面讲过，龟鳖之争是利益之争，所以必须根据这个线索进行分析。

　　其实，在中国学术界，海龟和土鳖的界线是很模糊的。这是因为，很多具有
高级职称的土鳖都有短期（几个月到一、两年）出国访问的经历，但由于没有洋
学位，所以他们仍旧被划归土鳖类。他们实际应该被称为“土龟”。“土龟”是
国内学术界的实权派，多数是博导，并且担任系主任、院长、甚至校长等行政要
职。真正的土鳖，是那些不久前从国内大学获得博士学位的中青年，他们很多人
是中国博士大跃进的产物，因此他们的整体学术水平比海龟们要低得多。在学术
界内，土鳖的地位最低，他们在人身上受土龟的管制，他们的最终利益受海龟的
威胁。

　　同样，海龟也可以大致分成两类：一类是已经回国较长时间、并且已经在国
内建立了工作据点和学术地位的人，本文称他们为海鳖。海鳖们品尝到了早期回
国的艰难，并且由于各种原因，已经习惯了国内学术界的运作规则，所以在利益
上他们与土鳖，尤其是土龟，有很大的共同点。

　　应该说，在九十年代中期以前，国内学术界还有些清水衙门的味道，那时肯
回国的海龟，目的比较单纯，图的多是在学术上有所发展。随着高教产业化的发
展，以及教育经费、科研经费近年来大量涌入，学术界人士待遇的提高，以及早
期留学生中很多人到了中年，有了落叶归根的情结，所以在二十世纪末出现了一
个留学生回归潮。他们是真正的海龟。不过，既然是潮，难免鱼龙混杂、良莠俱
现。

　　目前在中国学术界中掌握权力的人士以土龟和海鳖为主。由于他们他们的双
重经历，因此他们具有双重性格：他们习惯于中国学术界的官僚化体制，但也知
道中国与西方在科学水平上的距离。官僚制度的本质就是要保户既得利益，因此
他们实际上是讨厌海龟回国的。但是，国家的科技政策、高教政策又决定了利用
海龟能够从政府那里得到好处。于是，就有了如今的不成文“国家”政策：在欧
美大学毕业的博士们，如果在国外没有功成名就，很难在中国的大学中找到合适
的职位。而那些功成名就的海外大腕们，由于根本不可能完全回到中国工作，反
倒成了国内学术界的抢手货。他们可以到中国打短工，甚至可以不干活，他们唯
一需要做到的，就是在发表论文的时候把国内单位的名字挂上。这样一来，海龟
招收单位的学术水平既在名义上得到了提高（这是土龟的主要政绩），而土龟的
地位也得到了保障：土龟最终是海龟的老板，随时可以把他们解雇。金钱不成问
题，自然有人（国家或企业）负担。所以，中国学术界一方面搞些用百万年薪聘
请海外教授的名堂和花样，另一方面是把大批真心回国工作的海外学子排斥在学
术界之外。其理由看上去很正当：那些被排斥的海龟水平不高。其实，水平的高
低是相对的，与土鳖和土龟们相比，海龟们的水平从整体上说是足够高的。但土
龟们自己是不会和海龟们比的，他们把海龟进入中国学术界的门坎加高，让小海
龟与大海龟相比，而他们自己倒成了圈内的裁判。这就是其中的奥妙。前面提到
的李正起博士，他亲自到南京大学之后才发现，医学院主管聘请教授的竟然是两
个副教授，其中一个还是在职研究生。（李正起：南京大学就是这样面向海内外
招聘教授吗？）。这样的土鳖，会聘任海龟来堵自己的前程吗？

　　所以说，新海龟们面对着的是土鳖、土龟、海鳖们的三重阻力，而反对海龟
最力的人，实际正是中国学术界的实权派。

　　四　陈晓宁、姚雪彪、朱大海：海龟种种

　　应该承认，在众多的海龟中混杂着一些投机分子。比如“基因皇后”陈晓宁，
她打着“爱国”的旗号，谋取私利。“基因皇后”事件是国内腐败势力与国外腐
败势力相互勾结、相互利用，坑害国家和人民的典型事例，也是龟鳖之争走向一
个极端的标志。为什么这么说呢？因为陈晓宁本人并不准备彻底回国，她在国内
学术机构的职务都属于兼职性质，因此也就不会威胁到土龟们的个人利益。相反，
利用陈晓宁进行宣传造势，土龟们能够从国家那里得到更大的好处。所以，从表
面上看，“基因皇后”事件是精明的败类海龟想要欺骗傻冒土鳖，但实际上，是
狂妄的败类海龟被狡猾的土龟给耍了。陈晓宁最后人财两空，而她的那些国内
“同志”可以说毫发无损，这可能是这个“皇后”和整个事件的策划者、“皇后”
的丈夫汪海涛先生所始料不及的吧？

　　今年年初，中国学术界又爆发了“姚雪彪事件”。“姚雪彪事件”先由国内
一批具有一定地位的中青年科学家不点名举报，然后通过Nature反馈回中国社会，
最后由《南方周末》的一篇头版文章在国内引起广泛反响。（李虎军：“公开信”
拔出萝卜带出泥海外学者瞒天过海遭非议）。很多人认为，这个事件是土鳖与海
龟利益冲突激化的结果。

　　平心而论，在学术上，姚雪彪是中国留学生中比较强的一个：他从美国加州
大学伯克利分校获得博士学位，并且能够在威斯康辛大学麦迪逊分校找到正式的
助教授职位，这都说明他具有相当的实力（这两所学校都可以称为广义的世界一
流大学）。根据他已经发表的论文来判断，他的学术水平可以说超过很多中国的
院士，包括他在中国科技大学的顶头上司、生命科学学院院长施蕴渝院士。如果
不是事业出轨，很难想象姚雪彪会在争取美国终生教授职位的关键时刻到中国科
技大学当什么属于兼职性质的特聘教授。

　　实际上，姚雪彪是落入土龟设置的陷阱中的另一个人。表面上，他名利双得，
每年在国内工作三、四个月左右，但却控制大笔科研经费，带领大批研究生，风
光无限。可实质上，他的工作性质决定了他只是一个打短工的：他在国内的地位
取决于他在国外的地位。一旦他没有了国外的基地，他在国内也就一文不名了。
因此，他是决策者手中的棋子，充其量也就是个二老板。在“流氓教授与骗子学
生（三）”一文中，我曾评论说：“国家养了这么多院士，为什么他们自己不干
点象样的活、却要花大价钱从海外雇人打半工？这不相当一个人花钱请保姆，然
后再掏出一笔钱请人来侍候这个保姆吗？我看，其中原因只能有两个：或者是这
些院士太懒，或者是他们根本就干不了象样的活儿。”所以，这些半工海龟的价
值就在于替那些当权的土龟干活。他们是保姆的保姆。

　　哈尔滨工业大学的朱大海是另一种海龟。他在1999年前后回国，在哈工大任
全职教授。哈工大给予他很高的待遇：投资250 万元人民币为他建立实验室，让
他当博士生导师，让他担任生命科学系的副主任，让他享受仅次于院士的住房标
准，并且极力推荐使他得到国家自然科学基金会的“杰出青年”基金，科研经费
超过百万元人民币。可是，三、四年过去了，朱大海及其率领的二十多人，只是
在国内刊物上发表一些文章，许多还是所谓的综述。这显然辜负了学校对他的过
高期望。但这还不是问题的实质。朱大海的问题是他过度的自我吹嘘，极端的狂
妄自大，以及缺乏最基本的道德修养。他说自己“德太高、能太强”，所以在国
内找不到合作夥伴。他把一个基因的序列存储到GenBank 数据库，然后就对全国
宣称得到GenBank 的“认证”。这是十分明显地在欺骗国人，因为那个数据库根
本就不对任何数据进行“认证”，数据的真实和可靠完全由提交者自己负责。自
高自大，欺骗舆论，这在中国目前的学术界也许算不上是什么问题，但动不动就
张口骂人，时不常就动手打人，这却是十分罕见的。而这位海龟的罕见之处也就
在这里。（biosys：这就是我们的杰出青年科学家）。与陈晓宁蓄意行骗、姚雪
彪误落陷阱相比，朱大海的陨落来自本身劣根性的任意膨胀，而国内学术界是这
个劣根性膨胀的极佳环境。

　　鱼龙混杂，泥沙俱下，是海龟们需要直接面对的严重问题。新语丝网站揭露
了许多海龟败类，因此引起不少海外留学生的不满，认为这是在给留学生抹黑。
实际上，这是在净化海龟队伍，是一件功德无量的好事。

　　五　结论

　　现代的“学术界”是以自然科学为主体的，它包括物质科学（理学）和生命
科学以及它们衍生出来的技术科学（应用科学）。在过去一、二百年的人类历史
上，自然科学体系可以说是社会经济发展的最强大的推动力。自然科学不发达，
是中国落后的主要原因之一。

　　现代科学不仅仅是一个庞大的知识体系，而且是一个文化体系、思想体系。
令人震惊的是，这个体系根本就不存在于中国的传统文化之中。中国文化中所谓
的“学术”实际专指知识（学，已知的东西）和道术（当官之道）。中国的“格
物致知”虽然含有科学研究（也就是创造知识）的成分，但这个思想最终被儒家
当成“穷天理、明人伦、讲圣言、通世故”的工具。所以说，中国没有从事科学
研究的传统。换一句话说，要搞科学，中国就必须向西方学习。

　　事实上，中国留学生的大多数确实是到欧美国家学习自然科学的。虽然不排
除国内能够培养出一流科技人材的可能性，但在一个没有科学传统的国度，在教
育产业化的大环境下，在院士、博导学术水平本身就不高的今天，这种可能性应
该说是相当小的。因为前面提到，现代科学不仅是一个知识体系，它还是文化、
思想体系。靠书本，靠进实验室，一个人能够学到的只是知识，但极少可能得到
西方科学的精髓，也就是上升到它的文化和思想层次。所以说，中国目前最需要
海龟的地方是学术界。从整体上说，能够出国留学的学生，其基本素质要高于其
它人。而他们在经过西方的系统训练之后，科学知识和能力更要高于国内的同类。
这么说，尽管有些人不愿意听，但却是谁也不得不承认的事实。中国如果要搞真
正的科学，就必须依靠海龟的力量，因为这是中国所拥有的最接近西方科学的人
力资源。

　　可事实却是，国内学术界在千方百计地阻止海龟的回流。目前所谓的百万年
薪教授、百人计划正在成为新的学术腐败温床，靠关系，靠金钱，很多学术水平
一般的人也被捧到了“明星”的高度。（孤独剑：日本论文博士质疑；xin ：
“招来女婿赶走儿子”的几个例子；清华大学自动化系研究生：且看清华大学的
百人计划是什么水平？）。听说中科院的百人计划中，就有尚未毕业的研究生参
与角逐。实际上，即使百万年薪、百人计划真的能够招到有真才实学的人物，他
们对中国学术的发展到底能够起到什么样的作用也是值得商榷的。学术的健康发
展，最重要的是建立一个先进的培养人材途径，合理的选贤任能、劣汰优胜能机
制，一个有效的奖勤罚懒的政策。就象一棵大树，根深才能够叶茂。百万年薪、
百人计划充其量是在中国学术这棵树上挂上几朵红花，外面看上去十分漂亮，但
对这棵大树的成长可能根本就没有什么作用。难道中国学术界缺少的就是几篇Science、
Nature论文、几个诺贝尔奖吗？显然不是。因为即使这些百万年薪教授、百人计
划成员真的每人都贡献几篇这样的论文，真的有人得到了诺贝尔奖，他们也改变
不了中国学术界的本质：触目惊心的学术腐败和整体学术水平低下。实际上，百
万年薪教授、百人计划在客观上助长了中国学术界的浮躁风气，从而破坏了中国
科学长期稳定的发展。中国科学发展的目标应该是要这棵大树能够自己开花结果。

　　有人说，中国的学术腐败是海龟不回国的一个主要原因。（范立群：学术界
的腐败与海外学子的不回国）。实际上，“三个撵人”对策就是学术腐败的具体
表现，因为这个对策的本质就是为了一己私利对抗于国家有利的科技政策。目前
的情况是，中国的学术腐败既使海龟不愿归，也使海龟不能归。学术腐败还有个
“逆向淘汰”的作用，它使有些败类海龟在中国十分嚣张，这又为土龟阻止海龟
的回归创造了口实。

　　其实，受学术腐败坑害的不仅是海龟，而且包括土鳖。他们是目前这个教育
制度的牺牲品：他们花费了大量的时间和金钱，但并没有得到与他们的学位相适
应的知识和本领；铺天盖地的博士学位帽子，又使具有真才实学的人难以出头。
但是，当权人物玩弄权术，却挑起了他们对海龟的仇恨。实际上，无论海龟的境
遇如何，土鳖们的命运在可见的将来都是不容乐观的。他们的出路有两个：一是
离乡出走，到国外接受再教育；或者抗击学术腐败，在中国建立一个干净的学术
界。

　　在中国现代历史上，有过三次大规模的自毁人材时期。第一次是反右运动，
大批有才华的学生被打成×派，造成“最好的出局”，使中国的学术界后来被平
庸之才控制。第二次就是×革，人材不论好坏，几乎同归于尽。第三次就是目前
的龟鳖之争，大批宝贵人材不得国门而入。当然，海龟的学术水平较高，并不说
明他们的道德水平也高。任何国家、任何民族、任何时代的人，都有各自的人格
局限。关键是要有一个好的培养人材、选择人材、鼓励人材向正面发展的机制。

　　由于中国学术界目前的状况极难改变，龟鳖之争的结局实际已经有了分晓。
这就是，国家将继续花大钱买红花往树上挂，而这棵大树的根系则日渐萎缩，树
心日渐淘空，可是那些真正想要汇入这棵大树主体的海外莘莘学子却报国无门。
有什么解决办法吗？有，那就是在中国另建一套学术系统：私立、非牟利的学术
系统，特别是高等教育系统。尽管现在看来，这套系统在中国成为现实的可能性
还很小，但这却是中国学术发展的唯一出路。



发布日期：二○○三年八月十八日

pandaj 说:

插一句题外话：我一直不明白引那篇工人罢工和歧视新移民有什么关系。在那个具体问题中，政府不能请新人手，因为花不起那个钱也来不及全部training，也不可能付得起解雇所有垃圾工人的遣散费，即便有这个钱，它全部解雇也是违法的，打官司也是工会赢，你让它怎么办？何况它不能全请新人手，是本地人也不行，并不是专门针对新移民的。

点击展开...

垃圾工人罢工，是我引用的。其实全球化与反全球化，是世界的风潮。移民从发展中国家到发达国家是全球化，outsource也是全球化，而发达国家的当地工人却是反全球化的，反移民的，他们成立的工会组织，实际上不允许外来移民置身一些低技术但是获利丰厚的行业，正因为移民无法进入，所以加拿大垄断行业职工才能总是肆无忌惮地罢工。

当然他们不是针对中国移民，而是不让所有移民进入一些特定行业。比如，教师，医生，垃圾清洁工人，邮递员等等

说实在的，中国大陆的知识分子，士大夫心态太浓了。很多人不过是躲进小楼成一统，骗国家的钱，做自己成名成家的梦。以生物学的为例，“海外著名”的基因皇后程晓宁，“海外著名”的后成“两嫖校长”陈章良，，，等等

反观台湾，藏智于国外，蒋经国一提出十大建设，新竹科技园开启，几年功夫，就成就了台湾的半导体产业和IT硬件产业。

大陆的知识分子行吗？都太浮躁了，一个个还装得象个人物似的。

pandaj 说:

如果哪位有兴趣开个贴子讨论中国的现状和将来，我也会有兴趣跟进、向大家学习的。而移民说到这里，也就差不多了，我的度假也准备结束了呀。

点击展开...

在这里谈论只会导致这个坛子被封

其实或许，未名空间http://www.mitbbs.com, 万维网之学术教育http://www1.bbsland.com/cgi-bin/education.cgi
可能更适合楼主。现在在国内的朋友可以想办法穿越一下，就可以看到了。[/url]

感谢大家对我的宽容， 59楼的文章非常的好，他把目前科学界的现状真实的概括出来，我也有这样的感觉，可我又不能很好的表达出来，谢谢这篇好的文章。
真实的现状让人又愤怒又无奈，它一点一点地击碎了我的理想，我将离开这个不文明的国家，我不知道这是不是一种逃避，但是我真的清楚的知道有些东西我绝对受不了。 再说下去这个论坛会被封掉的，就是在网上我都不能说出心里想说的事情，就可以想象我现在在一个什么样的国家了。

想了解现在中国的现状，建议看凯迪网的猫眼看人
http://club.cat898.com/newbbs/list.asp?boardid=1
不过这里的坏消息较多
想了解科研方面的，看新语丝就可以了吧，我们在国内看不到

pengpeng5059 说:

感谢大家对我的宽容， 59楼的文章非常的好，他把目前科学界的现状真实的概括出来，我也有这样的感觉，可我又不能很好的表达出来，谢谢这篇好的文章。
真实的现状让人又愤怒又无奈，它一点一点地击碎了我的理想，我将离开这个不文明的国家，我不知道这是不是一种逃避，但是我真的清楚的知道有些东西我绝对受不了。 再说下去这个论坛会被封掉的，就是在网上我都不能说出心里想说的事情，就可以想象我现在在一个什么样的国家了。

点击展开...

在国内的大部分知识分子和你有同感,只是有人选择同流有人选择妥协有人选择逃避.
未来的日子一定会比现在好!!!

molten 说:

垃圾工人罢工，是我引用的。其实全球化与反全球化，是世界的风潮。移民从发展中国家到发达国家是全球化，outsource也是全球化，而发达国家的当地工人却是反全球化的，反移民的，他们成立的工会组织，实际上不允许外来移民置身一些低技术但是获利丰厚的行业，正因为移民无法进入，所以加拿大垄断行业职工才能总是肆无忌惮地罢工。

当然他们不是针对中国移民，而是不让所有移民进入一些特定行业。比如，教师，医生，垃圾清洁工人，邮递员等等

点击展开...

good comment,谢谢分享

沉重的话题

molten 说:

在这里谈论只会导致这个坛子被封

其实或许，未名空间http://www.mitbbs.com, 万维网之学术教育http://www1.bbsland.com/cgi-bin/education.cgi
可能更适合楼主。现在在国内的朋友可以想办法穿越一下，就可以看到了。[/url]

点击展开...

这两个网站在这几年来，除了出门和太紧张，我一直天天都看的。而这个论坛我是偶尔才看一下。

molten 说:

垃圾工人罢工，是我引用的。其实全球化与反全球化，是世界的风潮。移民从发展中国家到发达国家是全球化，outsource也是全球化，而发达国家的当地工人却是反全球化的，反移民的，他们成立的工会组织，实际上不允许外来移民置身一些低技术但是获利丰厚的行业，正因为移民无法进入，所以加拿大垄断行业职工才能总是肆无忌惮地罢工。

当然他们不是针对中国移民，而是不让所有移民进入一些特定行业。比如，教师，医生，垃圾清洁工人，邮递员等等

点击展开...

医生和教师有行业的特殊性。医学院是只有最优秀的学生才能进去，两个国家的培训和资格认证系统都不一样。而且医生和教师对于语言水平要求都非常高，一般的移民都是达不到要求的。但是，医学院和大学里的教育学院都是对新移民敞开的，问题在于你在找工作时语言水平和其它要求，比如对社会文化背景的认识是否能够击败其他候选人。越是低年级的学生，教师的语言水平和对当地文化背景的认识要求就越高。象大学教授，学术上好，语言上差不多那就可以了，他不再有在生活和文化背景上指导和理解学生的责任，只需要谈专业就成。所以你可以在大学里见到很多华人和印度人的教授，但在中小学却很少见到移民教师，就是这个原因。

至于垃圾清洁工和邮递员等等，我不清楚他们的招聘要求，是否有一点要求在加拿大住满多少年才可以，按法律来说，除了与国家安全有关的工作需要公民10年以上，其它都不可能出现这样的条件，不然雇主是自找麻烦。我从来没有见到过这一类工作的招聘广告，我猜测是这一类不需要太高技能的工作，雇主是不想花精力和金钱做广告的。也就是说，这一类工作基本上靠networking的介绍。这样当地人就会占有非常大的优势。networking太重要了，中外都一样，如果你在这边上任何一个找工作的培训，都会被告知只有20%的工作职位是通过广告发送出来的。这对于新移民来说，当然非常不利。对于本地人来说，他们同样需要努力维持和开拓自己的network。我们学校CAPS（一个培训和指导学生找工作的机构）的一个consultant之前做过15年的recruiter，她到我们学校这份工作同样是通过networking知道的，没有广告。她说她已经养成习惯，每个月都会腾出专门的时间和朋友同行喝咖啡聚会，交流各种信息。所以他们也得非常努力地维持这一点。我不是不论歧视在某些方面的存在，但是这几个职业，就我看来，与其说是歧视阻止移民进入，不如说是移民在技能和社会关系上的天然缺陷导致了竞争力的减弱。

而且话又说回来，国家决定移民，一是希望补充人口和新鲜血液，二是同时不想损害自己公民的权益。只有对自己公民有利的事情，政府才会做的，它绝不希望因为移民而做出损害现有公民利益的事情。象低技能的劳动市场，是受到保护的。不然为什么它要规定移民分数、要技术移民？要么就必须有钱，要投资移民？它并不希望移进来一批蓝领工人。就象美国，父母探亲，如果你说是替儿女带孙子，铁定被拒。因为政府要保护保姆的市场。每个阶层都有自己的利益，作为一个新移民，同意你进来的本意就是为了现在公民的利益而服务的，加国政府不是为了要“普渡众生”。不要期望政策为你而制定，来不来是你自己的事。说起来这十分冷血和残酷，但是如果不明白这个事实，在很多事情上你只能是白气着自己而已。明白这个事实，会让你更加踏实地考虑自己的路和做更好的准备。

对了，关于工会，不是所有的工人都加入工会的。加入工会的工人，每个月都要交一定的钱给工会，然后由它来替你谋求利益，比如解雇的条件和遣散费等等。如果你不交，那么你就不在工会的保护范围内，除此之外，与其他工人并没有分别。也就是说，是否招聘一个工人，工会并没有发言权。招进去之后，是不是加入工会，看工人自己。

我知道这一点，是因为外子在初入公司时，被工会的人告知，加入工会吧，于是莫明其妙地交了几个月的钱。后来他发现工程师并不受工会保护的，于是就退出了。 工程师、技术人员和管理人员是不受工会保护的。

辩论到现在，越发滑稽了。明明是对方，她/他反而过分热情地为你着想了，匪夷所思呀！

一方说国内环境多么不好，高校/研究所如何腐败，劝楼主不要回国，但是楼主似乎不回国实现自我价值，似乎是不会罢休的。其实，我知道在国内，在某某学阀的大树下，有科学院百人计划获得者，高校长江学者，一年不发表一篇论文，照样位子坐得稳得很，我想他们实现自我价值，确实也是蛮容易的。

另一方说你即使在国外，你冲破了歧视，你只要没有得到教职，（工程师、技术人员和管manager不知道算不算还行），你也不能得到自我价值的实现，就不算成功。我就奇了怪了，如果这些在国外加拿大不成功的人，为什么一踏上回国的土地，立马就能成功？！或者我们中国就适合拣国外不要的包袱？

pandaj 说:

networking太重要了，中外都一样。

点击展开...

networking是networking, guanxi是一个新词汇，很多外国人都知道这个词，不是networking的意思。

pandaj 说:

而且话又说回来，国家决定移民，一是希望补充人口和新鲜血液，二是同时不想损害自己公民的权益。只有对自己公民有利的事情，政府才会做的，它绝不希望因为移民而做出损害现有公民利益的事情。象低技能的劳动市场，是受到保护的。不然为什么它要规定移民分数、要技术移民？

点击展开...

是的，不同的阶层有不同的利益，那么华人的利益是不是也应该受到保护呢？华人作为一个团体，在很多都市圈，已经达到了10－20％的比例，不是举足轻重，也能成为关键的少数，但是它采取了什么措施保护族群中弱势群体呢？高等华人除了指责这些人之外。

民主是争取来的，不是乞讨来的。如果连高等华人都是讨生活的心态，我真怀疑我中华民族是否真是屹立于世界民族之林的优秀民族了。

中华民族，难道只适合关起门来，自己玩，封个科学家当当，经理，工程师当当，，，，？？？

pandaj 说:

为一个新移民，同意你进来的本意就是为了现在公民的利益而服务的，加国政府不是为了要“普渡众生”。不要期望政策为你而制定，来不来是你自己的事。说起来这十分冷血和残酷，但是如果不明白这个事实，在很多事情上你只能是白气着自己而已。明白这个事实，会让你更加踏实地考虑自己的路和做更好的准备。

点击展开...

这又是一白人至上的观点，保守党的观点吧。可惜这不是事实。

美国总统克林顿开启全球化，他宁可失掉部分工会的选票，也要去说服蓝领工人接受中国低附加值产品的入侵，没有别的原因，就是希望这样加强美国的国家竞争力。所以，克林顿才能差一点点，就成为美国伟大的总统之一。

加拿大政府开启移民的目的，同样为了加强加拿大的竞争力，而不是保护什么蓝领。而且，无论你达到先后，你都将是这块土地的主人，在都市圈华人比例已经达到10－20％，到2017年，华人比例只会更高，华人如果还不会争取自己的权利，只能怪自己。

另外，马丁政府，也开始检讨，加拿大是西方7国中，因中国经济飞速发展而带来红利最少的国家。

所以，民主，是一个互动的过程，而不是逆来顺受，加拿大虽然还存在种种歧视，但是华人逐渐会学会用这个工具去解决它。

pandaj 说:

可是，就数据来看，记得一篇报道说，半数以上新移民生活在贫困线之下，高学历的新移民贫困比率持续上升。新移民的平均收入比20多年前，也就是80年代初的新移民还有所下降。这篇报道在当地的华人报纸和网站上都有，应该不难找到。这不是唱衰新移民还是加拿大什么的，这完全是加拿大统计局的数据。

点击展开...

这个数据我也看到了，但是据说当年的移民主体是英语母语国家的人，现在的主体当然是华人了吧，大家起点不同阿，所以现在的新移民去了要先补课。

molten 说:

辩论到现在，越发滑稽了。明明是对方，她/他反而过分热情地为你着想了，匪夷所思呀！

一方说国内环境多么不好，高校/研究所如何腐败，劝楼主不要回国，但是楼主似乎不回国实现自我价值，似乎是不会罢休的。其实，我知道在国内，在某某学阀的大树下，有科学院百人计划获得者，高校长江学者，一年不发表一篇论文，照样位子坐得稳得很，我想他们实现自我价值，确实也是蛮容易的。

另一方说你即使在国外，你冲破了歧视，你只要没有得到教职，（工程师、技术人员和管manager不知道算不算还行），你也不能得到自我价值的实现，就不算成功。我就奇了怪了，如果这些在国外加拿大不成功的人，为什么一踏上回国的土地，立马就能成功？！或者我们中国就适合拣国外不要的包袱？

点击展开...

你好可爱啊,加分

请不要把你随意想象的各种观点加诸于我头上。我有说过不要争取民主吗？我只说了你来了就要承认现实状况，生存和站稳脚跟是第一位的，有了才能争取民主。难道你一来就因为别人不让干邮差、垃圾清洁工而去争取民主？有人听你的吗？现实就这么残酷，有钱有地位说话才有力量，人多不一定力量大。犹太人对美国政治经济的影响有多大你不会不知道，他们能比黑人的人数多吗？政府由政党控制和当权，政党由强势的阶层和集团支持，就要代表他们的利益。适当顾及弱势群体当然是要的，少数族裔出几个政治人物也是要的，那不过是少数民族人大代表的意义和角色。我并不是说它合理，但它是现实。我也不是什么高等华人，以后也不会是，我早说了，我不过是目前不愁温饱而已。

另外我有说过不申请上教职就不满意吗？我只说过希望能做到自我价值的实现和自我认同，一句话，让自己心里满意就行了。只要自己觉得值，那就值。请你看仔细一点，我与之对立举的是千年post-doc和一些单调无聊的工作，而这个处境的人，大多都是很无奈的，我见得多了。另外我特别在我认为的自我价值用括号标明不是利益最大化，你用学阀云云来指桑骂槐、含沙射影只能说明你用意不在讨论，只在口头上争输赢而已。这一点，相信不是带着“逢pandaj必反”观念的人，都能看得出。

确实，国外90%以上拿到Phd都比国内的大学教师平均水平高一大截。国内除了有数几间大学挑一点外，其它的都很好进的。大部分国内的博导硕导之类，英文都不足以读懂国外的文献，根本不知道自己做的事情处于什么样的位置。国外一个州立大学的教职都有资格千挑万选，落选的人回国只要他不嫌弃，要做个什么省属大学教师一点也不难。当然你可以否认，因为我没有数据，但是这是现实。

我从不会给论坛中的任一个人下定义、划范围，说他是什么什么样的人，更不会将别人的观点加以发挥以便自己当做靶子。我觉得那不是讨论问题，而是故意激怒对方的戏弄，我认为这是很无聊的事。何况全无实质内容，光在纠缠字眼也没人爱看，白占论坛空间而已（象我居然就这样无聊的字眼纠缠写上一大段，也属于白占空间）。所以类似于这样的辩论，以后那就恕我不回复了。

我看你是很无聊，你看看多少本来潜水的筒子出来反驳你这只假熊猫，你就知道你是多么令人讨厌了。

我说过新移民来了就争取民主了？所谓“前人栽树，后人乘凉”。大陆从改革开放起，就陆续有人在加拿大落地生根，陆续又有从海外辗转移民加拿大的，有拿64血卡的，有90年代末大陆移民潮来的，这帮人在加拿大为华人争取到什么地位？有些新移民写登陆随笔，必定要侮辱一下港台的老移民，其实如果没有港台老移民，有各地的chinatown吗？只怕很多新移民连累脖工都没得打。至于我所指的所谓大陆来的高等老移民，（如你认为你不在内，那与你无关），你要指望他们为新移民做点什么，门都没有！

在国外读完博士的，无论你读的是新加坡国立大学之类的大学，或者是美国的州立大学，怎么也得与国内中科院和国内前9所一流大学培养出来的博士一争高低吧。国内的博士都遗弃的boring位置，如果国外的博士还跟个宝似的抢，还真不如在国外继续做千年博士后的好。

最后，我也只能完全同意另一网友的观点，确实是有代沟。

pengpeng5059 说:

我其实很少在网上发贴子，但是我感觉楼主对国内的工作和生活不是很了解，我曾经在一个国家级科研机构工作过，而且还是国家重点实验室，我不方便说出它的名字，但是我相信我的工作单位决不会比你的差，至少从名声上。
你在那里学生，你很多的东西是体会不到的，就像曾经和我工作过的学生一样，那里边的黑暗和不公正不是一般可以想象的，而且成功的人也决不会是仅仅是科研能力强的，我看到很多很多牛人包括国家引进的百人计划的学者后来都相继离开了，也包括我。我相信这是中国科研界的现状，我感觉楼主是一个心地善良的人，所以出国对你来说是一个正确的选择。
概括一句话：如果你想在中国混的好，那么请你不要做一个善良的人。
也许优点偏激，但这是我的理解。

点击展开...

支持！

看得我头都大了！其实我们大家把问题看得简单点好不好，最基本的，往往是我们最忽略的，也是最重要的。
人生短短几十年，真正的好日子更短，人生百年之后，所有的是非褒贬都烟消云散。有一个很熟悉的企业老板，拥有几亿资产，突然查出有癌，一年之内就死掉了，才50岁，他的工厂，他的企业照常运作，他现在早已化为朽骨，
人生本来就是无常，不要考虑太多，只要在有生之年过得自己觉得快乐就好，关于去加拿大移民与否，别人的意见仅为参考，愿意去就去，觉得不快乐，就回来，简单一点最好，这才是真正的人生。
想太多会让人心理压抑，金钱，地位，所有的讨论都那么重要吗，从个人上升到专业术语与国家高度，也许国人都爱这么讲理论，学学西人的简单吧，穷富地位没有关系，所有的去去留留值得大家费这么多心思吗，我宁愿过简单快乐的生活。

都是精英！鞋的大小合不合适，只有自己的脚知道。

我刚刚从海边旅行回来。我们开车花了一周沿着圣劳伦斯河一直到大西洋，慢慢走慢慢看。我看到蓝鲸在海面上喷水、腾起，看到海豹在两米远的地方对着我的相机摆姿势，还有成千上万的海鸟，无数壮观的日落和晚霞。

因为我看到那么多野生动物，在人类面前毫无机心地快乐生活，而我们却是让它们灭绝的最大罪魁。在越是山清水秀的地方，越多警示提醒我从前对环境犯下的错误，上面写着：我们代你的子孙提前感谢你！


就冲着这样的景致，就冲着对动物这样的友好和保护，我也想去加拿大，今天起下定决心了。

Appreciate Pandaj's view of the life in Canada

Pandaj is a warm-hearted person with wisdom. From my view his comments in this topic is one of the best I have seen in this forum. Ten years has been passed since I took my first step from China to USA. I got my mater degree two and half years later and began my journey of work in USA, China and Europe. Life is not easy and it is not only to me but also to many of my friends in USA. Most of what my experience tells me is what Panjaj tells the people in this topic. Believe him and be well prepared before you land Canada. Many people are very nice in this forum and spend precious time to write up and share their experience with other people. They should be appreciated.

哎呀
我是个新来的了
想知道
怎么开始移民的程序啊
谢谢啊

Castlevania 说:

Pandaj is a warm-hearted person with wisdom. From my view his comments in this topic is one of the best I have seen in this forum. Ten years has been passed since I took my first step from China to USA. I got my mater degree two and half years later and began my journey of work in USA, China and Europe. Life is not easy and it is not only to me but also to many of my friends in USA. Most of what my experience tells me is what Panjaj tells the people in this topic. Believe him and be well prepared before you land Canada. Many people are very nice in this forum and spend precious time to write up and share their experience with other people. They should be appreciated.

点击展开...

感谢楼主和Castlevania。其实楼主是将自己的感受给大家分享，希望大家客观认识加拿大。
对楼主提到的民主的滥用，虽然我们刚刚到加拿大就已经初步感受到了。
温哥华downtown的大麻屋、即将通过的大麻合法化的议案、电视台对居民发布的性变态狂
即将恢复自由、提醒大家注意的通告等等。法律，已不再是为保护大多数人的民主与自由，对大多数人的民主与自由构成危害的少数人的民主、自由一样受到法律的保护。
楼主是希望大家对加拿大客观全面认识而已。

一旦大麻合法化，引诱你的孩子吸食大麻的行为是否也将合法化呢？
我也不知道，但一想到这点，就感到不寒而栗！

东北虎 说:

一旦大麻合法化，引诱你的孩子吸食大麻的行为是否也将合法化呢？
我也不知道，但一想到这点，就感到不寒而栗！

点击展开...

既然合法了，怕什么呢？
在合法的东西里，还有什么怕 的呢？

双方的意见都是值得思考的，关键是什么是自己的priority, 正如楼主所说的

Strong

不明白为什么楼主分享自己的观点也会遭到看起来并不是那么善意的攻击。我觉得楼主提供的信息也很有用啊。

bbjj 说:

不明白为什么楼主分享自己的观点也会遭到看起来并不是那么善意的攻击。我觉得楼主提供的信息也很有用啊。

点击展开...

这就是菜鸟与老鸟的区别吧

真奇怪，谁会对一个国家没有了解就办理移民的？我认识的朋友中有在加拿大混得不错的（就是有车有房有税前年薪近10万的工作），也有连固定的labour工也找不到的，有觉得好就举家（包括父母兄弟）移民的，也有觉得不好就回流的，好与不好都不是一个人说了算的，凭什么人家发表自己的意见就要被你骂了。如果你连兼听则明的道理都不懂的话，你即使是老鸟也只能说明你只是心理或者年龄老而已。

bbjj 说:

真奇怪，谁会对一个国家没有了解就办理移民的？我认识的朋友中有在加拿大混得不错的（就是有车有房有税前年薪近10万的工作），也有连固定的labour工也找不到的，有觉得好就举家（包括父母兄弟）移民的，也有觉得不好就回流的，好与不好都不是一个人说了算的，凭什么人家发表自己的意见就要被你骂了。如果你连兼听则明的道理都不懂的话，你即使是老鸟也只能说明你只是心理或者年龄老而已。

点击展开...

“真奇怪，谁会对一个国家没有了解就办理移民的？”，这个话，你应该对pandaj说才对，谁做这个事情前不思考？她指责“别人完全没有准备”。

发表自己的意见，自己的经历，当然没有人care了。如果文中指责别人，别人出来反击，就毫不意外了。

你通读一下他/她的贴，就知道为什么很多潜水的人出来说话了。

她说人的话，举个例子吧，什么“5年内没有找到工作的（累脖工不算），一半以上心理都有毛病”，什么“中国的一半以上的硕士，博士，硕士导师，博士导师连英语文献都读不明白”，什么“某某大学是烂大学，2流大学云云”，什么“40多岁移民。。。”，blah,blah, blah,太多了，你为她出头，真不值。

海龟，你凭什么拿高薪

海龟，你凭什么拿高薪

文章来源: 出离愤怒了 于 2005-07-08 10:33:56

这个坛子里的人有两种可怕的心态
1。 美国拿到的博士，硕士，或者有工作经验，回国就得拿高薪
2。别的海龟拿到了高薪，自己没机会，就痛骂是谎言，也不自己找找差距。

高薪到底有没有，答案是有。
在美国TOP10的MBA的中国留学生里，很多在中国拿到了6万美金到10万美金不等工资，这些人原本在国内或国外就是高薪阶层。不要骂人，去找个朋友问问，做点调查。

什么人拿不到高薪。
在美国拿不到高薪的人，回国基本上拿不到高薪。这似乎成为真理。
在美国找不到教职的人(博士后，research assistant professor,不算教职 ，)回国基本上在学校拿不到高薪。当然那些可以找到教职却选择回国的不包含在此类。
专业较偏的，拿不到高薪。专业太大陆的拿不到。你的专业技能必须是国内紧缺的。

小熊笨笨 说:

前几天,笨笨和一位发自内心尊重,非常senior的亦师亦友的朋友讨论了5个小时关于俺移民加拿大的决定,讨论中他认为笨笨移民加拿大的优缺点包括：

缺点：

2)笨笨将来在加拿大继续从事的IT工作具有全球替代性的，竞争不过中印的人工成本和人口密集的优势，迟早会被中印取代。

点击展开...

不敢苟同。

看看中国几千年来文化经济中心的迁徙历史，中印仅仅凭借暂时的人工成本赶超加拿大，太不现实。

支持你，Pandaj! 看得出你是一个爱思考，有思想和清楚自己人生目标的人。非常感谢花那么多时间与大家分享你的想法和个人经历！

molten 说:

海龟，你凭什么拿高薪

文章来源: 出离愤怒了 于 2005-07-08 10:33:56

这个坛子里的人有两种可怕的心态
1。 美国拿到的博士，硕士，或者有工作经验，回国就得拿高薪
2。别的海龟拿到了高薪，自己没机会，就痛骂是谎言，也不自己找找差距。

高薪到底有没有，答案是有。
在美国TOP10的MBA的中国留学生里，很多在中国拿到了6万美金到10万美金不等工资，这些人原本在国内或国外就是高薪阶层。不要骂人，去找个朋友问问，做点调查。

什么人拿不到高薪。
在美国拿不到高薪的人，回国基本上拿不到高薪。这似乎成为真理。
在美国找不到教职的人(博士后，research assistant professor,不算教职 ，)回国基本上在学校拿不到高薪。当然那些可以找到教职却选择回国的不包含在此类。
专业较偏的，拿不到高薪。专业太大陆的拿不到。你的专业技能必须是国内紧缺的。

点击展开...

是这么回事.

嘿嘿，我先说一声哦，我是菜鸟，菜鸟，菜鸟！！！免得molten骂我！！

然后我想说的是：楼主和Castlevania都是在CANADA 的人，那些也已经到这片沃土上的人，几乎没有出来反驳他们2位的。反驳的，似乎都是还怀着一颗热忱、向往的心，计划着自己移民后的新生活人群！哈哈，我看到了很多“跳出来”反对的人，但都不是在CANADA生活人。为什么已经去的人不说话呢？？？为什么已经去的人不出来反对呢？？？

对了，有一位是去了，又回来的，就是hellobaby。当时是不是还说一定要带上“一瓶酱油”，让自己拥有家的感觉？好好体会体会hellobaby的话。呵呵。

没有登陆真正开始体验CANADIAN生活的人，不要一有人说CANADA“不好”（实际上人家楼主也没有说加拿大不好，只是说了真实的加拿大，但就是让一些人不舒服了。包括对cadmus。），就跳起来攻击人家。想想看是不是自己潜意识里，就希望看到所有的信息都是加拿大的好，以便自我确认一下自己辛苦移民的路没有走错？？那是自欺欺人！！！

其他有清醒头脑的移民之路跋涉者们，好好想想：无论楼主还是cadmus，他们发表的观点，为什么极力反驳和叫板的，都是没有登陆的人？登陆的人怎么没有出来叫板的呢？？？

我坚决支持楼主的感受。而且我认为楼主是一位非常客观的人。只要是真正开始在加拿大生活的新移民，一定会正确的理解楼主所讲的事情和感受，没有半点他个人的夸张和歪曲！！！

我已经准备挨拍了！！！

你提到我，我只好说一说我的看法了。

我觉得Castlevania，还有funnygirl不是楼主的马甲吧？感觉如此，如果不是，当我没说。

楼主和cadmus其实属于完全不同的人，CADMUS是在跟人谈心，把自己放在平等的位置上的，甚至低于大家的，我其实蛮喜欢cadmus的直率。

大家讨厌楼主，并不是讨厌她提供的信息，而是讨厌她在反思中指桑骂槐地骂人。我在其他帖子上已经罗列了。她总是把自己列在高高在上的位置，别人/新、准移民都似乎是贱民，什么“5年内没有找到专业工作的人，一半以上心理都有毛病”这样的话，都能从她口里喷出来，我就知道为什么很多人为什么追着她骂了。
我就已经在加拿大了，我就认识很多好多年也没有找到专业工作的朋友，生活幸福得很。另外，大家知道的网坛的“臭鱼”，有名的大虾，他最后找到的焊工的工作，是techincian, 他生活乐观得很。

来加拿大，还是留中国，其实类似民主，是从烂苹果中，选择一个较好的而已。大家可以登陆后感受一下，到底哪里大环境更好一些？当然有很多人，宁当鸡头，不做凤尾，关起门来想做皇帝的心态，跟慕容复一样，当然会骂加拿大有多少不好了。

楼上的不要急了就把一船人都打翻呀，什么马甲马甲的，小人之心度君子之腹！！

我到TORONTO快一年了。记得快要拿到VISA前，整日泡在论坛上，仔细阅读已经到加拿大的坛友们发来的信息。看到说加拿大不好的，心里也很难过。而且我还清楚的记得一个叫“嘉尼”的写了不少，也一样有很多人在后面跟她叫板，搞的她专门发了一个帖子声明。现在我看到论坛上的准移友们的话语，非常能理解。但是，我还是要说：这些登陆后发给大家的话，都是真心的。仔细去体会吧，不要去挑刺，没有人是完美的语言大师，能够花自己的时间给大家信息，已经是很难能可贵的了！！

我迄今为止没有看到PANDAJ写的东西里，哪里有 骂“40岁”的人话了。只是看到说如果已经40岁了，才移民来加，可能不会有我们想象的那样好的养老。楼上的一直叫嚣人家骂人在先，我把楼主的帖子翻看了3次，也没有看到人家哪里在骂人。倒是每次看到楼上的第一个跟帖，很有“叫骂”的感觉。难道PANDAJ说到你的痛处了？？

funnygirl 说:

楼上的不要急了就把一船人都打翻呀，什么马甲马甲的，小人之心度君子之腹！！ :

点击展开...

我只是怀疑而已，P*****J这个名估计楼主是不会再用了，P*****J消失后，Castlevania7月注册仅仅是为了来发4个帖子！楼上的，也差不多。

funnygirl 说:

我到TORONTO快一年了。记得快要拿到VISA前，整日泡在论坛上，仔细阅读已经到加拿大的坛友们发来的信息。看到说加拿大不好的，心里也很难过。而且我还清楚的记得一个叫“嘉尼”的写了不少，也一样有很多人在后面跟她叫板，搞的她专门发了一个帖子声明。现在我看到论坛上的准移友们的话语，非常能理解。但是，我还是要说：这些登陆后发给大家的话，都是真心的。仔细去体会吧，不要去挑刺，没有人是完美的语言大师，能够花自己的时间给大家信息，已经是很难能可贵的了！！

我迄今为止没有看到PANDAJ写的东西里，哪里有 骂“40岁”的人话了。只是看到说如果已经40岁了，才移民来加，可能不会有我们想象的那样好的养老。楼上的一直叫嚣人家骂人在先，我把楼主的帖子翻看了3次，也没有看到人家哪里在骂人。倒是每次看到楼上的第一个跟帖，很有“叫骂”的感觉。难道PANDAJ说到你的痛处了？？

点击展开...

怎么说呢，我既不是P****J所说的40多岁的新/准移民，也不是她所指责的其他几类。我只是对这种女“精英”咄咄逼人的那个劲反感而已。

至于楼上的，你是否看明白P****J的话，你现在没有找到专业工作是吧，你5年之内也无信心找到专业工作是吧？那么恭喜你，正好落于到P****J所说的陷阱里，“×××5年内××××心理有毛病”。楼上的这种唾面自干的精神，的确让人敬佩！而P****J的帖子也正好适合你这样的人阅读。你看不出她骂你，你真行！：）

现在申请的准移民，我知道他们很多为移民甚至花费4－5万RMB, 搭上时间4－5年，有些“精英”以为自己写短短几百字，就训斥准移民，新移民如何无知、不懂事，叫他们回头，也不掂量掂量自己几斤几两。

P****J这样的，登陆5年了，不过也只是在学校内打转而已，以上学作为职业，她应该多反思反思自己是否成功，是否应该回国，回国后，是不是会当成个宝似的，以至她的自我价值得到实现。别站在多伦多不腰疼，且记住回国后一定要放弃枫叶卡、或公民身份。

这样愿来的来，愿走的走，皆大欢喜。

楼上的，查看过，我贴的所有帖子？我本人其实也贴了很多有关加拿大的负面新闻，但是没有人追着骂。困难总是有的，就看你怎么克服！这才是对生活积极的态度。

最后贴一首歌，我喜欢的，送给这里的移友。

狮子山下

演唱：罗文
作词：黄沾
作曲：顾嘉辉
编曲：蔡德才

人生中有欢喜
难免亦常有泪
我地大家在狮子山下相遇上
总算是欢笑多于唏嘘

人生不免崎岖
难以绝无挂虑
既是同舟在狮子山下且共济
抛弃区分求共对

放开彼此心中矛盾
理想一起去追
同舟人誓相随
无畏更无惧

同处海角天边
携手踏平崎岖
我地大家用艰辛努力写下那
不朽香江名句

。
。
。
。
。
。
。
。
。
。
这也是朱总理当年送给经济低潮期香港人民的一首歌。

明天就是我们登陆三个月的日子。现在回过头来再看pandaj的帖子，觉得还是说得蛮到位的。很多情况已经在慢慢感受中。虽然我们运气不错，暂时没打labor，但生活水准的确是下降很多了。刚才回偏偏一个问咖啡价格的帖子，想想自己现在去喝杯咖啡还要算计算计，真是有点...呵呵～～我天天给父母写邮件，如实报告这里的情况。妈妈说，看到我终于“长大”，“会过日子”了，喜忧参半。虽然我们的生活不至于象早年过来的有些留学生那么辛苦，但要回到国内时的水准还是需要相当时间的。我们在国内就不是牛人，精英，来了自然也只能是普通人。相信在哪里都有比我们过得好的。Anyway，祝福所有已来，将来，想来的朋友。

看累了,先看一半

有见解，支持。

小南瓜 说:

明天就是我们登陆三个月的日子。现在回过头来再看pandaj的帖子，觉得还是说得蛮到位的。很多情况已经在慢慢感受中。虽然我们运气不错，暂时没打labor，但生活水准的确是下降很多了。刚才回偏偏一个问咖啡价格的帖子，想想自己现在去喝杯咖啡还要算计算计，真是有点...呵呵～～我天天给父母写邮件，如实报告这里的情况。妈妈说，看到我终于“长大”，“会过日子”了，喜忧参半。虽然我们的生活不至于象早年过来的有些留学生那么辛苦，但要回到国内时的水准还是需要相当时间的。我们在国内就不是牛人，精英，来了自然也只能是普通人。相信在哪里都有比我们过得好的。Anyway，祝福所有已来，将来，想来的朋友。

点击展开...

小南瓜把这么老的帖子翻出来，想必是感同身受了。

pandaj的文稿理性，为人善良，相信来这个坛子的人都是与移民加国有关的人，所以多多在文稿里发掘对自已有用的信息，少呈一时口舌之快。深深感谢pandaj花大量时间为后来者解惑， 也相信象pandaj这样的金子在哪里都会闪光.

偶看到放在第一页，又看了一遍，有点想法，呵呵～～好像很多老帖子跑前面来了～～

我觉得很多想移民加拿大的人并不是为了更多的财富，更好的工作，甚至更好的物资生活而移民得，像我们一样，只是向往更自由的生活，更简单的生活。国内现在工作压力也非常大，多赚点钱要付出很多的努力，人际关系很复杂，风气也不好，大家都在攀比（包括小孩），谁的房子更大更好，谁的车子更豪华，谁的小孩所上的幼儿园更好，到处需要赞助费，移民只是为了更清新的空气，更清新的社会环境，更纯真的小孩的心灵。
很多人问我们为什么要出去，不错的生活条件，不错的工作，很高的工资，出去重新开始，太可惜了，而且工资肯定不会比我们现在所赚的多，我只是打哈哈说想出去看看，其实我内心的真正渴望是希望能有一个简单，朴素的生活，给孩子一个更纯真的生活环境，在国内，你赚的再多，总觉得不够，希望更多，心灵更加烦躁，快乐更少。这就是我的感觉，我相信很多人是和我们有一样的想法的。

各述已见，各有千秋，眼都花了。

楼主的文章写的很好

Pandaj 讲的句句在理

流雪枫 说:

我觉得很多想移民加拿大的人并不是为了更多的财富，更好的工作，甚至更好的物资生活而移民得，像我们一样，只是向往更自由的生活，更简单的生活。国内现在工作压力也非常大，多赚点钱要付出很多的努力，人际关系很复杂，风气也不好，大家都在攀比（包括小孩），谁的房子更大更好，谁的车子更豪华，谁的小孩所上的幼儿园更好，到处需要赞助费，移民只是为了更清新的空气，更清新的社会环境，更纯真的小孩的心灵。
很多人问我们为什么要出去，不错的生活条件，不错的工作，很高的工资，出去重新开始，太可惜了，而且工资肯定不会比我们现在所赚的多，我只是打哈哈说想出去看看，其实我内心的真正渴望是希望能有一个简单，朴素的生活，给孩子一个更纯真的生活环境，在国内，你赚的再多，总觉得不够，希望更多，心灵更加烦躁，快乐更少。这就是我的感觉，我相信很多人是和我们有一样的想法的。

点击展开...

严重同意你的看法！

谢谢楼主的真心分享，学习！

东北虎 说:

一旦大麻合法化，引诱你的孩子吸食大麻的行为是否也将合法化呢？
我也不知道，但一想到这点，就感到不寒而栗！

点击展开...

大麻是没有罪的，有罪的是人自己。

针对上述辩论，看了一轮，眼都花了，最后只好总结道：

移民是没有错的，有错的是人自己。
回国是没有错的，有错的是人自己。
讨生活是没有罪的，有罪的是人自己。
老争论是没有罪的，有罪的是人自己。

爱怎么活，活的怎样，都是没有错也没有罪的，被批评，也仅仅是因为你希望通过自己的言论而影响别人生活的质量罢了。或许发言的人的动机都是真诚的，善良的，伟大的，但每个人都有选择自己生活方式的权利，正如有的人认为大麻是有罪的，有的人则认为大麻应该是合法的。但其实，有罪的不是大麻，而是人自己。

本来无一物，何处惹尘埃。

pengpeng5059: 概括一句话：如果你想在中国混的好，那么请你不要做一个善良的人。
也许优点偏激，但这是我的理解。

既然你都觉得偏激，又何必说出来呢，这句话也许是你的气话，但是影响不好，而且很不正确。

国外要比一般人想象中的糟，
国内要比一般人想象中的好。

不要因为自己的某些经历就胡乱的给中国或加拿大乱扣帽子。

这是我第2次从多伦多回国，我本不想发言，但是还是想对楼主真实客观的叙述、睿智的头脑、不温不火的态度支持一下！

在你的文章中很多话是我想说的，但是也许我表达的未必会那么帖且。

楼主和cadmus说情况都很真实，很客观，非常感谢你们与大家共同分享你们的劳动。

从楼主言谈的风格来看，其本人很有涵养，而且温文尔雅，下笔之处又不失一针见血、准确、到位，其中一些东西值得我思考和完味。

祝愿楼主和cadmus这样的朋友在加拿大的工作和生活，顺利、好运常相伴！！！

up!希望更多人关注这里的讨论！

有加拿大经历的朋友，都能认同楼主的意见；
没去过加拿大的人都在坚定的拍砖。
其实这里充斥了大量的愚民，不要去和他们争，也没必要说服别人；
象cadmus和pandaj，prcll这种人就是太善良了，大家到这里来都是消遣时光，找乐子的，高兴的就附和两句，不高兴了就骂两句娘，还花那么多时间来“治病救人”，真当自己是鲁迅啊。

在我看来，移民加拿大是好是坏，完全只能取决于个人的情况和经历。可是，就数据来看，记得一篇报道说，半数以上新移民生活在贫困线之下，高学历的新移民贫困比率持续上升。新移民的平均收入比20多年前，也就是80年代初的新移民还有所下降。这篇报道在当地的华人报纸和网站上都有，应该不难找到。这不是唱衰新移民还是加拿大什么的，这完全是加拿大统计局的数据。

很多未曾真正到过加拿大的准移民，都会给出很多移民的理由，社会公平、心态、环境、孩子教育等等。其实讨论移民是好是坏是基于这样的一个前提的，你能付出多大的代价来换取这样的一个生活环境。如果过来能保证大家在国内的相对收入水准和阶层，我想作这个决定会容易得多。可是现实并不是这样。
--------------------------------------------------
“如果过来能保证大家在国内的相对收入水准和阶层，我想作这个决定会容易得多。可是现实并不是这样。”
这句话是这个女人的所有发言的中心。她及其他宣扬加拿大来不如不来论者的中心思想，就在于此。当然，有不少移民都会自然的比较两边的生活，大部分的人的确都象她说的那样，到加拿大意味着辛苦，所谓的生活降5级等。
但是，景观经管唱衰者如何引经据典的证明移民生活的可怕，但他们回避了中加两国相对应的阶层的生活的比较对照。唱衰者不敢保证回国者不会沦落到中国社会的最底层，那是比加拿大的最底层更可怕的多。
应当承认，并不是所有的人都适合移民海外。有的人在国内觉得很满足，不愿大的变化，也有的人生活属于占中国人数0.5%的那部分超级富人，或者是权贵及既得利益者，虽然中国的贫富差距很大，但他们心安理得的享受着这种巨大的不公平带来的实惠，而对将来可能的社会动荡的风险视而不见。
这些年，国内经济的确发展迅速，但这些很多都是象有句最近最被报章网络引用的名言说的那样：“房改是将你口袋掏空，教改是将你二老逼疯，医改是给你提前送终。”不说这些年对环境资源的掠夺性破坏，就说国内的阶级矛盾，已达到了官方都承认的可怕程度，就像多伦多留学生被杀在国内产生的反应那样。这样的高速度发展，可以持续多久，会有什么后果或后遗症，相信每一个受过高等教育的技术移民，都会得出结论。
实际上，大部分移民并不是因为短期生活的好坏，而做出移民的决定的。他们个人都有个人的原因，但根本上都是从长远考虑，比如为了将来自己的发展，或下一代的发展。历史也证明了，移民到美加的中国人和外国人，其后代都生活的很好，比大陆好很多。当年他们就没有遇到困难吗？连清末被骗去修铁路的苦工，活下来的其后代都如此。相反，中国大陆的动荡，是以一定时间间隔反复发生的，造成了多少动荡和瞬间生活的颠覆，有多少富豪可以长期持续下来，将来的激烈竞争又怎样对孩子和家长造成巨大的压力。我们选择离开这个贫富悬殊，恶劣竞争的地方，到加拿大去闯天下，又有什么错？你们这些好心人，自己出去了，发现不如自己想的那样，就大发牢骚，又想一过去就享受加拿大的好的未来，又不愿放弃过去在国内的即得利益，对加拿大的不足的地方大加指责，就不想想你在国内的好生活，是不是以牺牲大多数国民利益的制度带来的，而你又对你的移民国作出了什么贡献？
奉劝自己在加拿大，却劝阻国内的人来加的好心人们闭嘴！

angle2003 说:

这是我第2次从多伦多回国，我本不想发言，但是还是想对楼主真实客观的叙述、睿智的头脑、不温不火的态度支持一下！

在你的文章中很多话是我想说的，但是也许我表达的未必会那么帖且。

楼主和cadmus说情况都很真实，很客观，非常感谢你们与大家共同分享你们的劳动。

从楼主言谈的风格来看，其本人很有涵养，而且温文尔雅，下笔之处又不失一针见血、准确、到位，其中一些东西值得我思考和完味。

祝愿楼主和cadmus这样的朋友在加拿大的工作和生活，顺利、好运常相伴！！！

点击展开...

同样祝福楼主和cadmus happy new year,他们俩的文章写的很真实，来加很多年了，生活趋于稳定了，很多事情已经不敢再想了，总觉得缺很多东西，中国的发展是有目共睹的，虽然存在很多问题，我想这是社会发展的必然结果，毕竟我们不是早年的劳工，但是我们毕竟生活在一个与自己文化完全不同的土地上，而且这个文化是事实上的主流文化，也就意味着这里很难成为你自己的家，下一代的事情是无法过问的，路要他自己走，大了也就他不管你你也别想管他了

虽然我在加生活时间很短，但在海外生活过10多年。任何在海外生活的人，甚至从乡下搬到城里的人，都面临着困难的适应问题。外语，文化，习惯，生活方式。。。都是那么的不同。融不融的进去，就看你个人了。
上次我到加拿大去了一些移民3，5年的人的家，不少人都羡慕国内，羡慕留在国内的同事同学们出人头地，舒舒服服的发财当官，有的心理很不平衡。但这并不说明移民不对，留在国内就肯定好，关键还是看个人。
俗话说，墙里开花墙外香，这山忘了那山高。在加拿大等国外后，我们全都变成爱国主义者了，我过去也是这样。但如果你真的让他回去，他又不肯。像楼主和cadmus 这样的，肯定是出于好心，劝你们在国内的别出来受罪了。但世界上的事情，没有绝对的，好心肯可能办坏事。
对于移民加拿大也是这样。国内的人想移民的情况各不相同。到了加拿大，同样的生活条件下，感受肯定也不相同。如果农民工到加拿大来了，肯定不觉得苦。我们从小就学习优异，一直是好大学好单位，一路顺风顺水过来的天之骄子的精英们，到了加拿大，可能会感到下了地狱。这就是相对论。
就算过去生活在艰辛，都是我们自己选择的，在正视重视所有困难的同时，起码有积极向前的态度。就算将来回流了，如果通过移民得到了想要得东西，哪怕就是一个简单的身份，都是值得的。你的努力没有白费，你知道你在干什么。
对于不知道自己在干什么，满肚后悔牢骚的人，你的消极情绪不仅影响你自己，还打击误导很多正在渴望了解加拿大真实情况，做出人生重要决定的后辈。不是因为你们说的是假话，而是你们说的并不客观，得出的结论并不正确。虽然人谁都会说错话，办错事，没有关系。但问题是你们的消极态度，无助于中国人扩展生活空间，无助于社会充满活力和冒险精神，无助于个人的积极向上。难道我们需要你们这样的好心吗？我相信绝大多数考虑办移民的人都需要鼓励和对客观困难的认识，不是消极的简单的暂时的生活好坏的对比和恐吓。

对于那些批判加拿大医疗养老福利不好的人，我还要说几句。
我在国内与70%的其他中国人一样，属于没有任何医疗养老保险的人，既然没有任何福利，就到加拿大来吧，这里再差，也比国内好100倍。
让那些30%的精英们留在国内享福，我们70%的下等人，都来加拿大吧。
Welcome to Canada!

每到年底，当电视、报纸上充斥着民工兄弟工作一年到头拿不到工钱找不到工头等消息时，我就很想不通，既知道会是这样的结果，为什么当初还要来城里打工呢？
也许心态和我们这些准移民也差不多吧！
也许有一点赌博的心理，我的运气不会那么差的，这种事不会落到我头上的；更多是对未来的向往，想通过自己的劳动为自己为家庭创造更多的财富，寻找一条更好的路，就这么简单。
以前中国的农民被土地束缚得太死，太死，就象中国的国门关闭得太久，太久一样。一旦有了这样的机会，不管结果怎样，绝大部分人都会寻着机会去找可能。
不要笑我们这些准移民把一张VISA看得那么重，想想十几年前的农民把一张城市户口看成怎样就理解了。是社会，是国家人为地把大家分成了三、六、九等，同样这个世界也是分三、六、九等的。
善意的、睿智的人愿意把自己的经历和感悟与大家分享，但不要因为公交车太挤了，太脏了，空气太差了，就对民工兄弟说，你们不要上来了，他们会认为你们在鄙视他们，嫌他们身上脏，所以才这样讲的。

等我们登陆后看看再发言吧，事实胜于雄辩！

妈的，最讨厌看到人家说什么心态有问题了。
心态好的话，还出来干吗啊，别自己骗自己了。
人都是凡人，吃的好，住的好才是事实；
谁当总统关老百姓个屁啊，“朱门酒肉臭”的事实到哪里也不会改变；
说蓝天白云，海南、九寨沟都比加拿大强；
教育的话，加拿大才是误人子弟的地方；
有那么多钱交税，还不如自己存，有病自己看，也比加拿大骗人的医疗制度好。

呵呵,好支持tora,大家继续辩论!

大家都可以表明自己的观点，但是不要过激

楼主的发言具体内容少,自己的思想比较多一些,虚无飘缈的感觉,而且好象楼主挺有优越感的.不管怎么样,还是感谢楼主,写了这么多,虽然有些内容让人伤心,但大家多些准备是好的.

生活中充满了变数，只是有些变化是你自已找的，象移民加拿大，而有些变化是被迫面对的，象继续呆在国内面对房改，医改及教改。没人能保证你出国或呆在国内就一定会好。所以只能摆好心态面对这些变化。人这一辈子总得舍得点什么的，要明白鱼与熊掌不可都得。当你得到点什么的时候也一定会失去点什么的。所以SUCH IS LIFE 是有道理的。

支持TORA，下次回杭州带把张小泉剪刀给你

各位辩论请注意言辞,大家的辩论我看无外乎都是想要其他人认同自己的观点,但每个人的观点的出发点都是根据自己的情况得出来的,每个人的情况也不尽相同自然观点也有所不一,没有必要强加于人去接受;骂街能解决问题吗?

molten 的话咱爱听，呵呵

tora 说:

对于那些批判加拿大医疗养老福利不好的人，我还要说几句。
我在国内与70%的其他中国人一样，属于没有任何医疗养老保险的人，既然没有任何福利，就到加拿大来吧，这里再差，也比国内好100倍。
让那些30%的精英们留在国内享福，我们70%的下等人，都来加拿大吧。
Welcome to Canada!

点击展开...

支持，加声望。

zhou 说:

各位辩论请注意言辞,大家的辩论我看无外乎都是想要其他人认同自己的观点,但每个人的观点的出发点都是根据自己的情况得出来的,每个人的情况也不尽相同自然观点也有所不一,没有必要强加于人去接受;骂街能解决问题吗?

点击展开...

是的，是没有什么用。骂人如果没有人制止的话，回骂回去，就是必然的了。谢谢Zhou主持公道

trevorlu 说:

有那么多钱交税，还不如自己存，有病自己看，也比加拿大骗人的医疗制度好。

点击展开...

哈尔滨病人住院67天花掉500万未能挽回生命！

你怎么看？

tora 说:

实际上，大部分移民并不是因为短期生活的好坏，而做出移民的决定的。他们个人都有个人的原因，但根本上都是从长远考虑，比如为了将来自己的发展，或下一代的发展。历史也证明了，移民到美加的中国人和外国人，其后代都生活的很好，比大陆好很多。当年他们就没有遇到困难吗？连清末被骗去修铁路的苦工，活下来的其后代都如此。相反，中国大陆的动荡，是以一定时间间隔反复发生的，造成了多少动荡和瞬间生活的颠覆，有多少富豪可以长期持续下来，将来的激烈竞争又怎样对孩子和家长造成巨大的压力。我们选择离开这个贫富悬殊，恶劣竞争的地方，到加拿大去闯天下，又有什么错？你们这些好心人，自己出去了，发现不如自己想的那样，就大发牢骚，又想一过去就享受加拿大的好的未来，又不愿放弃过去在国内的即得利益，对加拿大的不足的地方大加指责，就不想想你在国内的好生活，是不是以牺牲大多数国民利益的制度带来的，而你又对你的移民国作出了什么贡献？
奉劝自己在加拿大，却劝阻国内的人来加的好心人们闭嘴！

点击展开...

好！

怎么变成骂人贴了呢？
这样不好。

molten 说:

哈尔滨病人住院67天花掉500万未能挽回生命！

你怎么看？

点击展开...

现在不是暴光了吗？
中国正在进步，我们还能在这里批评身边的一切。
你难道看不到社会的发展吗。

trevorlu 说:

现在不是暴光了吗？
中国正在进步，我们还能在这里批评身边的一切。
你难道看不到社会的发展吗。

点击展开...

曝光的都是一些极端的CASE ，一般也碰不上，但被黑500，5000 的CASE 还是天天发生在身边甚至于自已身上的。你说天天起早摸黑地干活还得提心掉胆的防人累不累？社会在进步，但还没有进 步到让人安居乐业的地步，中国的穷人累，富人也累。很少人能ENJOY LIFE 。

海外华人为何不回国？

　　自去年5月10日《北京市鼓励留学人员来京创业工作若干规定》出台后，留学生们来去自由、子女入学等都能享受市民待遇，甚至在国内获得的收入都可以兑换并寄出国外。这一条条优惠政策把“回国创业”弄得热火朝天。毫无疑问，海外学子们已经感受到了祖国召唤的声音，也了解了中国发展的步伐和速度。说创业的时机已经开始到来，谁也不会否认，可是“归国”仍仅仅是不少学子头脑中的想法，是什么阻碍了他们归来的脚步？

创业机会就在眼前，他们还在等什么？

　　“家庭其实是最大的症结所在。”工作在美国硅谷的卢国文博士认为，“我们是搞科研的，又都是从国内苦读十几年然后出国奋斗这么久，创业的苦大家都承受得了。可是我们大都已在硅谷成家立业，回国之后，太太和孩子放在美国吧，两地分居太痛苦。可是把太太带回来，既耽误了她在美国的事业，孩子也是个大问题。我儿子大的10岁，小的才1岁，回来小的有可能上不了户口，不符合计划生育政策，成了‘黑户’。再说，国内的环境、生活条件和质量确实和美国存在着很大差异。在硅谷，我们轻轻松松一年就能赚20万美元，可是在国内一年能挣出160万元人民币吗？还是有点儿困难的。”

　　一直居住在加拿大的肖庆涵博士也认为：“家会是回国创业中的最大问题。在美国的学子可能还会考虑把全家移回国内，但居住在加拿大的基本不会。加拿大，本身就是一个移民国家，生活中并没有太多不平等的感觉。子女的教育问题也不用挠头，一切都十分正规。孩子在加拿大也已经习惯，回了国汉语不好，还有可能跟不上。我若在国内创业，肯定更没时间管他们。而且，国内的孩子也都争取到加拿大或美国去留学，他们已经在加拿大了，还折腾什么呀！可是他们要留在加拿大，我回来半年、一年还好说，时间长了，夫妻之间肯定会有矛盾，要打架的。这些具体的细节，我都权衡过了，想回来决心还下不了。”

　　政策虽好，能不能真正落实也是学子们担心的一个问题。“我们都能看得出，北京欢迎我们留学生回来。这次政策上的优惠也相当大，有些条件让我们都很吃惊。

　　但政策是靠人来实施的，政府的上层都非常迫切，可是到下面做具体事务的时候，难保我们不会碰钉子。这一点连政府的领导也非常清楚。我们去参观中关村，连管委会的陆主任也能了解，国内的服务存在着太多问题。”吴安其博士说，“创业是一个十分复杂、辛苦的过程，要想回国创业，就要做好思想准备，在真正的运作中拿出决心来，否则吃了一两个苦头就放弃，事业还是做不成。”

　　居住在德国的罗远苏博士说：“国内的服务经常会让人非常不舒服。我从德国来，身上只有马克，可是到银行去兑换，跑了几家银行根本没人理你。最后还是亲戚朋友给我的人民币。我当然不是要求贵宾一样的待遇，人们也常说德国人排外，可是在德国，走进任何一家银行都会有工作人员上来主动问你有什么需要帮助的。

在国内连基本的服务都享受不到，我们哪儿敢把事业搬来。

　　“留学生们不敢回来创业，不少是怕回国之后实事还没做，办手续就累死了。”蒿坤岳博士对回国创业的困难了解颇深，“在美国，人除了工作压力之外，生活非常简单而且轻松。办公司，个人不需要提供资本，27元美金就能办成。就是要成立个有限责任公司，自己去办，800美元加两个星期，手续就全齐了。可是我们回国还要签证，进门都这么难，更不要说干点儿实事儿了。没有健全的管理系统和真正的平等竞争机制，我想大多数留学生不会选择马上回国创业。”

“回家”最好“两头跑”

　　虽说国内还有种种不便之处，但每一个学子心中都有着回国创业的潜在念头，更有不少人已经开始了行动，他们的经验是“两头跑。”

　　经常在国内、国外飞来飞去的卢伟博士认为“两头跑”的作用更大：“电信业是一个飞速发展的产业，在这一行中，一个星期知识就会更新。如果我放弃了在硅谷的工作回国来，就等于放弃了信息源。可是没有更新的知识，很快就会落后、死亡。所以我不能放弃硅谷。但是这也并不等于就不回来创业了，政府现在对高科技产业的支持和重视我们都能感受到，北京的环境也很成熟，现在不少学子都觉得最好的方式就是经常来回，把先进的知识技术带回来，让国内和国际之间密切沟通。这不仅能让我国仍不先进的技术有较快的提高，又能保留自己现有的研究条件不至于落伍。而且这样生活、子女、家庭等一系列问题都能迎刃而解。”

　　“对于像我这样的人，留在国外可能起的作用更大。”现任德国一家大学副校长的丁先春博士说：“我在学校主管科研，学校里的100多个科研项目都由我管理，这是一个群体优势。我可以做中德技术交流的桥梁。我所在的这个位置比我单枪匹马回国来，再去与国外交流要容易得多，也比我一个人回国做出的贡献大。国外先进的不只是技术，管理更为突出。我在德国可以为中国引入先进的技术，帮助联系交流合作，起到一个窗口和桥梁的作用，比我回国成为一个单方面的技术人才对中国的作用其实更大。”

trevorlu 说:

现在不是暴光了吗？
中国正在进步，我们还能在这里批评身边的一切。
你难道看不到社会的发展吗。

点击展开...

这只能说你对社会发展的要求，很低很低！曝光了，就是解决问题了？就OK了？另外一个case, 清华大学退休教授的女儿被售票员掐死了，除新京报外，据说没有首都报纸报道，医院不敢写病历。

现在资讯那么发达，个人对社会的发展要求不同，让愿来加拿大的人来，愿走的走。愿回国的回国，岂不是各得其所？！

molten 说:

你这种傻*，要么没G吧，要么没胆，你编地址，编的象点。好让我用http://maps.google.com 定位好。

你这种垃圾

点击展开...

我的地址是405-527 ASH ST NEWWESTMINSTER BC 顺便告诉你邮编　V3M3N5 记着好好查一下你真是无知　编地址　你这种人想的出来　还定位　
算了不跟你争了，来去都是个人的事没有对错，毕竟现在要做这样决定的人很多很多。其实没有对错之分，不要让自己总是生活在矛盾之中就好。留下来快乐就留，不快乐就回，别人的总是参考，自己的决定最重要，不来永远不知道好坏，选择适合自己的。

ZT人在北美：这是一块适合人居住的地方

人在北美：这是一块适合人居住的地方

加国热线 http://www.416cn.com 2005-12-29 19:20:00 文学城


一．圆出国梦

我是一九八二年年初大学毕业的，文革后第一届。毕业后分配到上海的一个研究所。那时研究所人浮于事，研究室六十多号人，有一半在干活就不错了。我在室里还当了个小头目。知趣的，和你打个招呼：嘿，女儿生病，请一天假；不客气的，本子上签个到(有时连本子都没有)，然后大摇大摆地走人。那时股市如火如荼，上班的有一半在唠叨股市行情。我没有那个闲工夫，一心惦记着出国留学的事，所以上班没事就整天就蹲在录音机前听托福磁带。那时学习外语还会受到表扬，说钻研技术，天知道。本人出生不是豪门，也不是望族。掰掰手指头，整个家族七大姑八大姨，竟没有一个在国外的。那时候有一个亲戚在国外，比有一个高干老爸都管用。直到九零年我的一个拿了北美绿卡的大学同学答应给我做了担保。我的大学成绩还不错，报的两个北美学校都来了I-20。老婆和我轮流花了一个通宵在上海的北美领事馆排队，结果被那个黄毛领事给枪毙了。半年后又给毙了一次，彻底把我的元气给伤了。那时我已经对研究所的前途失望，恰好有一个香港朋友所在的公司在上海开了一个办事处，正需要找几个工程师，我就这样跳了平生第一次槽。几年后我又升任为公司技术部经理，老婆也在这时当了银行的小主管。两口子的日子还过得有滋有味：我整天东跑西颠，老婆就单位、孩子、锅台。

九六年北美开放技术移民，我那时已经四十好几。和老婆商量，老婆说，你自己决定。这一办又是一年多。看看手头攒的钱越来越多，儿子的同学都住在徐汇 区的“上个角”，家家都比我们强。儿子整天叨咕，看看人家的房子越换越好，心里痒痒的。就在我们九七年买了房子后，我的移民申请也批下来了。

以前有过出国公干的机会，走马看花地把西欧几个国家走了一遍。可移民不一样，你得把整个家搬到国外来，还得想方设法养家糊口，活出个人样来。多少年的出国梦这次是实现了，但这刚是万里长征的第一步，以后的日子还长着呢！我在国内时的这家香港公司代理了世界各国三十几个数控机床公司的产品，其中北美S公司的数控机床是主要代理产品。在技术上我已经对S公司的机床比较熟悉，S公司机床在中国的售后服务也主要就由我负责。由于多年的出国留学梦一直未能实现，等北美有了技术移民之后，我就迫不及待地跨出了国门。我是九八年来北美的，我一个人先过来，摸着石头过河，先来看看。那时北美的经济很好，非常容易找工作。在北美落地后的第三周，我就在多伦多西部一家公司找到了一个数控机床编程、操作兼维修技师的工作。这家公司共有十三台北美S公司数控机床。八个月以后，我竟在公司里巧遇了北美S公司的一位技术服务工程师，我在国内时和他已经非常熟悉。经他的指点，我及时与S公司联系，一个月后经面试，我上岗成为S公司的技术服务工程师。我登陆北美一年后，老婆、儿子也来到了这里。
二．技术服务

什么叫技术服务？打个比方，商家卖了一台电冰箱，不久出了毛病，客户打了个电话要求我们上门修理。这回就轮到我们技术部门出场了，这就叫现场技术服务。包括安装、调试、人员培训、维修。可我们的技术服务不那么简单。它是一台数控机床，不是冰箱。什么是数控？就是用计算机控制的机床，自重有几吨到二十多吨。一头是一台专用的计算机，用各种电缆连着机床；机床那头有各种执行部件，如马达、电磁阀等，来执行计算机的指令，去加工各种工件。遇到电子电器问题还好说，遇到机械、液压故障，那可惨了，非得弄到大汗淋漓不可。你想，一台机床十几二十多吨，那么有时一个零件不得几十公斤啊？再加上工作环境恶劣，整个机床蒙上一层厚厚的油泥。一天下来，人就象个大马猴。只要公司经理给你打了个电话（我平时不到公司上班），告诉你报警号码和大概的故障现象。你就得马上坐飞机或开车赶往现场。无论什么故障，机械的、液压的、气动的、电器的、计算机软硬件的，你都得想法设法把机床弄好。

我是一个不服输的人，不愿意隔三岔五地报告经理：对不起，这次没修好。那多丢脸哪。丢咱们中国人的脸！我们公司几百号人，就我一个黄皮肤，我得为东方人争气！多伦多原来有两个服务工程师。另一个就算我的师傅，他比我先进公司。好！几年后，公司人员裁减，公司竟然把我的师傅给辞退了。我师傅出生在魁北克，长在多伦多，英语、法语都比我强。凭什么留我？几年里，我不但掌握了公司全部的技术，还把大批公司客户哄得团团转。我们中国人天资聪明、刻苦，日积月累，怎么也把这些技术给拿了下来。我做服务有几个原则：一是尽量不在工作时间打电话，尤其不打私人电话，二是干活手不能闲着，快点慢点自己掌握，别让客户看着你是在磨洋工。客户每小时付给我们公司一百多美金，一个电话、一支烟就用掉了人家二三十美金，我不忍心那么干。后来，只要哪家用户机床有故障，他们打电话到我们公司，常常指名要我去。这样，如果裁员，你说公司经理先裁谁呢？

要说效率，北美公司的效率是很高的。在公司经理打电话通知我下一个客户的同时，他也通知了订票公司。不到五分钟，你就可以知道航班号和起飞时间，包括连飞的航班号，而且公司还给我预定了客户当地的租赁汽车。这样，到了机场，把你的任何证件在自动售票机上这么一拉，就拿到了你的登机牌。这就叫电子票。平时睡眠不足，开车时常常走神，这回有了机会。一上飞机，就是最好的休息时间，一会儿我就到了“苏州”（上海人俗称睡着了为“到苏州”）。飞机起飞时稍稍醒了一会儿，再醒就是飞机“咯噔”一下着地的时候。
三．在北美开车

在北美工作、生活，不能不说开车。尤其是我这样常年和车为伍的，车就是我的两条腿，没有车就没有我在北美的故事。孔子五十学吹打，我也差不多五十岁才学会开车。出国前国内还很少有人有私家车的，我也压根儿没有摸过方向盘。北美法律要求上过驾驶培训学校的人在十个月后就可设法考驾照。我接到北美公司的录用通知也正是我准备路考的时候。公司催得越急，我路考的感觉就越是不好。这样哆哆嗦嗦考了四次，才勉强拿到驾照。北美人对于一个成年人不会开车都感到非常惊讶。有一次我到公司去，同事问我，你在中国开的什么车？我说我是有车，不过那是辆自行车。公司经理认为每个人都应该会开车，你拿到了驾照，就把你当会开车的来看待。拿到驾照的第三天，我就开车上路从多伦多直奔首都渥太华了。

日前在网上看到一篇北京老哥写的“我在北美当货车司机”。我估计他一年得跑二十多万公里，我一年跑六万左右。大概除了货车司机，跑长途的就算我们这些搞技术服务的了。我那辆二手的丰田佳美从九万公里跑起，没几年时间就到了四十万。最近又买了一辆新的佳美，也是六缸，刚过半年里程表也已显示35000公里。今年夏天，我和老婆自己驾车到北美东部旅游，一次来回4800多公里。

在北美开车，就是“爽”。我们不提北美和北美东北部（New England）的冬天，单说春夏秋三季，在北美开车就是一种享受。一路上眼睛不够使，因为北美的大部分环境还处在原始状态。那一望无际的大草甸子和庄稼地，那莽莽苍苍的山丘森林，和那森林深处那一户户人家，真让人看了心旷神怡。刚来北美时我还纳闷儿，住在这荒郊野外，不怕被人偷了抢了？不怕得个急病没个照应？孩子上学怎么办？后来才明白，一个家庭只要有一个上班的就够维持生活了，没有人会因为没饭吃、没衣穿而铤而走险去做贼。得急病怕什么，打个九一一，连救护车带警车呼啦啦一会儿就到。小孩早晚有校车接送。你看那孩子上学放学的神气劲儿，就象是总统造访似的，只要校车双灯一跳，车两边的“停”牌象鱼的两片划水的侧鳍一样往外一伸，来往车辆乖乖地停在十米开外。孩子们三三两两、有说有笑地上车下车，全然不顾路两边的车辆已经排起了长龙。

四．警察

有路有车就有警察。有人说司机和警察是对头，但我觉得至少在北美不是这样。讲讲我几次遭遇警察的故事。有一次半夜我开车从多伦多到蒙特利尔，由于雪大，我的车滑到了高速公路旁边的沟里，我使尽浑身解数，前进后退，又是猛加速，又是慢倒车，还把当被子盖的大浴巾垫在车轮底下，折腾了半天也无济于事。有几辆车停下来问我需不需要帮助。而后又一辆车停在了身后，车上下来一个高个子青年。朦胧中看出小伙子剃着小平头。他又帮我推，又帮我拉，可是车子却越陷越深。小伙子说，看来不行了，得叫拖车来拽了，他问我愿意不愿意。这时我的眼睛逐渐适应了黑暗，才发现小伙子的腰身特别的粗壮，再定睛一看，原来是警察！腰上挂满了手枪、警棍和其他一些东西。警车的闪灯没开，警车后面插在地上的几根蜡烛一样大小的小火炬还在哧哧地冒着火。当时我在沟里，都没有留意这些。二十分钟后，一辆拖车到来。拖车司机挂好钢缆，警察在旁边指挥我打方向盘。一会儿工夫，车子爬了出来。付了钱，谢过警察和拖车司机。警车警灯闪烁，一溜烟开走了。

还有一次，我天黑后开车到安大略湖南面罗切斯特尔东面的一个小镇上去。天上下着密密的小雪，大约只需半个小时的路程，现在一个小时都过去了，怎么还不到？心想可能已经开过了头。于是我把车停到路边，打开双跳灯，翻开地图找地方。忽然发现后面有一辆车开着大灯紧贴着我的车也停了下来。我心想，怎么也有人和我一样找不着地方了？我下了车走了过去。这才发现是一辆警车。北美警车是深颜色，不闪警灯的话不容易辨认。这时警察也下了车，（我估计他先查我的牌照号码了）“你先回车里去。不要动！”我摇下车窗等着。等验过我的驾照，警察问我去哪里。我说去某某小镇某某公司。警察说，噢，那公司我熟，就在前面。现在没事干，干脆我带你走一遭吧。于是警车在前开道，一前一后两辆车，“浩浩荡荡”开到了小镇的一家旅店。

第三次是在布法罗西南面的一个小镇上。天色已晚，肚子也在唱空城计，先得找地方“下榻”再说。我一面贴着路边开车，一面看着窗外，看看哪里有旅店招牌。一不留神，车轮“铛”的一声撞在了一块突出来的路沿上。我赶紧拐到路边的一条岔道里，紧接着后面也有一辆警车拐了进来（不知道从哪里冒出来的），“你在干什么呢？”我说我在找旅馆。警察说，旅馆在下一个岔道。说着他慢慢从他车里拿出一个脸盆一样大小的东西。我心想，这和我有什么关系。再一看，是个车轮盖――我把一个车轮盖给撞掉了！

五．北美人

我常年奔波于北美和北美，喜欢用“北美人”这个词儿。早期的北美和北美的移民都是由英格兰、苏格兰那边过来的，后来又有欧洲其他国家和亚洲的移民加入。总的来说，两个国家人民的组成成分没有多大差别。但由于长期的国家政治氛围的浸染，在待人接物上，还是有所差别。

对待人的理念有明显的差别。在北美机场的安全检查口，检查登机牌和身份证件的老头儿老太太有时会象CIA或KGB，用一种审视的眼光看着你，好像拼命地看就能看出你是什么身份似的，是恐怖分子啊，还是偷渡者，尽管我手里拿着的是北美护照。有一次，我从Milwaukee飞布法罗，然后打算开车从布法罗回到多伦多的家（我的车停在了布法罗机场）。在拿登机牌的时候，那办手续的老太太问我：你为什么飞布法罗？我心想，我愿意，你管得着吗！在北美绝无此事。在北美、北美的边界口岸，差别就更大。北美海关官员礼貌、和气、很少带有歧视的眼光和口吻；北美官员通常都有一股神气劲儿，可能是国力强大所致。北美的李文和案就充分说明这种歧视的存在，尽管李已经是北美公民、是科学家。话又说回来，大多数的北美人还是友善的。我在工作中，几乎没有遇到任何借故刁难人的，尽管这种机会很多，多数人采取的是宽容、礼貌、忍让、克制、配合。

说北美人，不能不说诚实。人们常说，诚实是立国之本，但要求每个国人都那么诚实，谈何容易。这里，公交车上有谁拣到钱包会乖乖地交到司机手上，登记钱包里有多少东西，双方签名。有一次老婆跟我到渥太华去出差，中午到麦当劳去吃饭，等回到上班地点，老婆忽然想起手提包遗忘在饭桌旁。我们回到麦当劳，都说没看到包。我们垂头丧气地回到车上正准备启动，一个女服务员拎着一个黑包匆匆跑来，老婆的脸才转过色来，因为里面有许多重要的证件。这里的许多超市很少有什么监视系统，人们耻于鸡鸣狗盗的小把戏。原因是在这里比较容易找到工作，贫富差距比较小。加上这里的社会保障制度，使得穷人不穷，活得还挺有尊严。

刚来北美时不习惯这里人的一本正经和“多管闲事”。记得有一次找旅店，我把车停在了一个空着的出租车停车位上。心想，问一问有没有空房，不就几分钟时间么！恰巧就在这时，一辆出租车送客停在我旁边。车上下来的黑人司机瞪圆了眼睛，象训小学生似的给我给上了一课：你不知道这是给出租车停的吗？小孩儿都懂，你还不懂吗？长到五十岁，还没有人这样教训我，肚里憋了老大一股气。又有一次，半夜开车从多伦多到蒙特利尔，半路上雪越下越大，打开车的前大灯就象照在一堵白墙上，什么也看不见。不得已，我把车停在了高速公路右边的路肩上。等雪下小了以后，看准后方无车辆后，慢慢在路肩加速到每小时七十公里，然后打算碾过 “搓衣板”（主道边上勒出的齿状带，宽约一尺）向主道变道。当左前方车轮接触到“搓衣板”后，就象在冰面上刹车一样，车身突然来了个270度的左旋，一头栽进路边的草丛里。不久，陆续就有几辆车停在路边（其实他们的车已经驶出去老远，因为路上有雪不能急刹车，他们再把车慢慢倒回来。）问我伤着没有？要不要帮你找警察？半夜有人在冰天雪地里关心自己，只觉得浑身就象有一股暖流通过，嗓子眼儿也就象堵上了什么东西。高速公路上常看到有车祸，在警察还没来之前，已有几个人在那里帮忙救人了。

六．结语

总之，北美是一块适合人居住的地方，这无论从自然环境、水和空气的质量，社会的安定程度，以及整个社会的保障系统。尽管网上有人抱怨北美的东方文化和饮食问题，但我想那是由于我们是第一代移民的原因，更何况情况在不断地改善，比如纽约、多伦多这类大城市，图书馆里已有足够数量的中文图书和资料，众多的中国人超市里，国内和世界各地的物品应有尽有。有人抱怨在北美不够潇洒（这种潇洒，按时髦说法：有猫腻！）。我想，这可能因为你在北美不过是一个普通人，在中国你可能是人上人（当然也可能是人下人），拥有了一般人所没有的一些的特权。这些特权无一不和金钱挂钩，这是社会的贫富不均造成的，并非是好事。再者，有这种想法的人大都没有成家立业；有了孩子，你会考虑得更全面一些。这是我的一些想法。

doudouqi2005 说:

让你妈快乐一下　我的地址是405-527 ASH ST NEWWESTMINSTER BC 顺便告诉你邮编　V3M3N5 记着好好查一下你真是无知　编地址　你这种人想的出来　还定位　连北美的MAP都不会用的人士　呵呵　唉

点击展开...

405-527 ASH ST NEWWESTMINSTER BC
425-527 ASH ST NEW WESTMINSTER BC

能一样吗？

molten 说:

405-527 ASH ST NEWWESTMINSTER BC
425-527 ASH ST NEW WESTMINSTER BC

能一样吗？

点击展开...

这回明白了？算了别吵了。

doudouqi2005 说:

我的地址是405-527 ASH ST NEWWESTMINSTER BC 顺便告诉你邮编　V3M3N5 记着好好查一下你真是无知　编地址　你这种人想的出来　还定位　
算了不跟你争了，来去都是个人的事没有对错，毕竟现在要做这样决定的人很多很多。其实没有对错之分，不要让自己总是生活在矛盾之中就好。留下来快乐就留，不快乐就回，别人的总是参考，自己的决定最重要，不来永远不知道好坏，选择适合自己的。

点击展开...

说实在的，你以为我喜欢骂人？我只是回骂而已！

你现在才是讨论问题的态度。

你说的，正好是支持我的观点的。Pan*j始终在试图用自己的经历，训斥人，你可以翻她的帖子看。要求50贴以后，可以搜别人的所有的帖子。

我只是告诉她，她来了4－5年，还在大学混，读硕士/博士，指望回国混，让人笑的。根本不懂行情。

molten 说:

说实在的，你以为我喜欢骂人？我只是回骂而已！

你现在才是讨论问题的态度。

你说的，正好是支持我的观点的。Pan*j始终在试图用自己的经历，训斥人，你可以翻她的帖子看。要求50贴以后，可以搜别人的所有的帖子。

我只是告诉她，她来了4－5年，还在大学混，读硕士/博士，指望回国混，让人笑的。根本不懂行情。

点击展开...

我来了也很久了，潜水也很久了，原来家园的账号丟了，又申请了一个，好几个哥们和同学回流了，他们也在问我回不回，其中一个放弃了加国国籍，很闷，我在NEW WEST,哥们你在哪？衣食无忧就是总缺点什么。

...

tora 说:

过去在部队多年被训练种种杀敌之术，后来明白杀人要明白这人该不该被杀，不能只是服从命令。但是对有的人，我从来不认为应该遵守法律，因为他们不是人，是垃圾，是畜牲，是疯狗。这里就有一个，名字叫trevorlu ，其实从他的发言里，可以看出他不过才2，30岁，但虽然不能说罪大恶极，只是象个苍蝇疯狗，但让人讨厌。他这种狗，一言不合，就破口大骂，基本属于半疯状态，且品行低下，令人作呕。我最讨厌遇到这样的东西，碰到了多是忍了再忍，走开了事，倒不是怕他，是怕我自己控制不住，过去有过这样的倒霉鬼。
现在国内有不少trevorlu这样的被称为粪青的东西，他们从校门到校门，多年的洗脑教育造成大脑里空空荡荡，脾气暴躁，一言不合，张嘴就骂，嘴巴里比大粪还臭。没想到这样的大粪也有到加拿大的，丢中国人的脸。
我的信仰很简单，以牙还牙，以血换血，以暴易暴。如果我碰到这条狗，我保证把它的所有狗牙全部打下来，让他吃大便，学狗叫。我喜欢这样对付这些小瘪三，如果我高兴，我会好好的陪他玩，嘿嘿。

点击展开...

别吵了

,

.

tora 说:

其实一个人的力量真的十分有限，但如果正巧碰倒了在那个场合，也就无法躲避。
对那些成天牛比轰轰的垃圾，其实也就是举手之劳，见不到，就骂他个狗血喷头，让他尝尝被臭骂的滋味。还是那句话，对垃圾不必讲道理，他给我一拳，我就把它胳臂掰断，他踢我一脚，我就打断他的腿。对嘴里不干净的，我喜欢一拳将他的牙全部打下来，不打下巴，可能要他的命。
建议移友们也练练，这样在异国他乡万一有事也可自保。可惜的是，在国外多年，很少见到疯狗，倒是中国人自己，有不少这样的，居然还有的到了加拿大，真是悲哀。

点击展开...

来去都是个人的事没有对错，毕竟现在要做这样决定的人很多很多。其实没有对错之分，不要让自己总是生活在矛盾之中就好。留下来快乐就留，不快乐就回，别人的总是参考，自己的决定最重要，不来永远不知道好坏，选择适合自己的。留条后路也不是错的，实在没有也就拼了

doudouqi2005 说:

我来了也很久了，潜水也很久了，原来家园的账号?了，又申请了一个，好几个哥们和同学回流了，他们也在问我回不回，其中一个放弃了加国国籍，很闷，我在NEW WEST,哥们你在哪？衣食无忧就是总缺点什么。

点击展开...

我好长时间也不来这里了。站长发email，说是“曾经在家园论坛停留良久并做出巨大贡献；然而 我们意识到您已经很长时间没有在家园论坛发贴了.”，就回来看看吧。

一看有人骂我，你说我能不上火吗？

我在Cadmus那个城市。相差1小时。

我现在感觉还好。到哪里，如果有个自己喜欢的小圈子，就会很高兴。除了衣食无忧之外，如果将来感觉太boring了，拿到国籍后，我会试着到美国去闯，决无可能回到“亲爱”的大陆。

tora 说:

doudouqi2005 ，抱歉让你难受，我对那些主动骂人挑衅的，会奉陪到底的。自要他出来一天，我就骂他一天，我会让他喷出的大粪，全部回到他的狗头上，你们就看热闹吧。

点击展开...

谢谢，都是古道热心

我挺支持molten的！！真实想法有什么不能说的？意见相左也可以各自以理据争，但是不能挑衅骂人！！不回击还以为人家怕他，得意去了呢！

molten 说:

我好长时间也不来这里了。站长发email，说是“曾经在家园论坛停留良久并做出巨大贡献；然而 我们意识到您已经很长时间没有在家园论坛发贴了.”，就回来看看吧。

一看有人骂我，你说我能不上火吗？

我在Cadmus那个城市。相差1小时。

我现在感觉还好。到哪里，如果有个自己喜欢的小圈子，就会很高兴。除了衣食无忧之外，如果将来感觉太boring了，拿到国籍后，我会试着到美国去闯，决无可能回到“亲爱”的大陆。

点击展开...

哦，我有一个同寝的同学在卡加里，PM MASTER快毕业了，工作不太好找，正在郁闷中，给点建议，至于大陆吗，想她就回，不想先放一边

tora 说:

实际上，大部分移民并不是因为短期生活的好坏，而做出移民的决定的。他们个人都有个人的原因，但根本上都是从长远考虑， 比如为了将来自己的发展，或下一代的发展。历史也证明了，移民到美加的中国人和外国人，其后代都生活的很好，比大陆好很多。当年他们就没有遇到困难吗？连 清末被骗去修铁路的苦工，活下来的其后代都如此。相反，中国大陆的动荡，是以一定时间间隔反复发生的，造成了多少动荡和瞬间生活的颠覆，有多少富豪可以长 期持续下来，将来的激烈竞争又怎样对孩子和家长造成巨大的压力。我们选择离开这个贫富悬殊，恶劣竞争的地方，到加拿大去闯天下，又有什么错？你们这些好心 人，自己出去了，发现不如自己想的那样，就大发牢骚，又想一过去就享受加拿大的好的未来，又不愿放弃过去在国内的即得利益，对加拿大的不足的地方大加指 责，就不想想你在国内的好生活，是不是以牺牲大多数国民利益的制度带来的，而你又对你的移民国作出了什么贡献？
奉劝自己在加拿大，却劝阻国内的人来加的好心人们闭嘴！

点击展开...

说的很好！

到加拿大不是一件容易的事，我们去之前，都要有心理准备。不是仅仅的能不能找到工作。
可能你的工作工资很高，但你照样不快乐，有朝一日，你可能回流。
我过去就有过这样的经验，放弃年薪7，8万美元，会国拿月薪几千人民币。但我相信，大多数出来的人，不管混得怎么样，一场经历总是有用的。
所以，我讨厌居高临下教训人家，鼓励大家去尝试，没有人去之前，就知道自己到那边会怎么样，只有试过才知道。特别是年轻人，太保守了没必要，错了，还可以回头。何况，即使回去，相信也不会是两手空空，在那边受的苦也好，见识的许多事情都会是你的财富。另外许多人都是带回去了身份，钱，可以扩展自己的活动空间。
我发现比起条件优越的2，30岁的年轻人来，年龄大些的40多岁的反而较少犹豫，可能是象大家说的目标不高的缘故吧。重要的是年纪大些可以更明白自己在做什么，更明白自己到底要什么，总之更有经验一些。

是呀，不过每个人的经历不同，社会看法不同，所以感触不同，不过，长待一下才有体会，合适不合适，自己决定，不来和短登，永远走马观花，全称旅游
艰苦，没有尝试过，始终是个虚拟的概念。

molten 说:

我好长时间也不来这里了。站长发email，说是“曾经在家园论坛停留良久并做出巨大贡献；然而 我们意识到您已经很长时间没有在家园论坛发贴了.”，就回来看看吧。

一看有人骂我，你说我能不上火吗？

我在Cadmus那个城市。相差1小时。

我现在感觉还好。到哪里，如果有个自己喜欢的小圈子，就会很高兴。除了衣食无忧之外，如果将来感觉太boring了，拿到国籍后，我会试着到美国去闯，决无可能回到“亲爱”的大陆。

点击展开...

现在国内的年轻人教养很差，特别是上网时，动不动就破口大骂，语言低俗，意见不和就给人扣政治大帽子，其实他们根本没经过残酷斗争的文革时代，不知道他们自己在做什么。让我这个当兵的出身的怀疑他们到底念书念到哪里去了？真是斯文扫地。
在国外任何一个地方，生活都不容易，但相对公平，只要你老老实实的打工，你就会逐渐过的不错。我有亲属在美国，将来也可能去那里，首先，我要在多伦多和温哥华生活一段。但也许将来还是会国做生意的，在那边已经有了一定的基础。

tora 说:

到加拿大不是一件容易的事，我们去之前，都要有心理准备。不是仅仅的能不能找到工作。
可能你的工作工资很高，但你照样不快乐，有朝一日，你可能回流。
我过去就有过这样的经验，放弃年薪7，8万美元，会国拿月薪几千人民币。但我相信，大多数出来的人，不管混得怎么样，一场经历总是有用的。
所以，我讨厌居高临下教训人家，鼓励大家去尝试，没有人去之前，就知道自己到那边会怎么样，只有试过才知道。特别是年轻人，太保守了没必要，错了，还可以回头。何况，即使回去，相信也不会是两手空空，在那边受的苦也好，见识的许多事情都会是你的财富。另外许多人都是带回去了身份，钱，可以扩展自己的活动空间。
我发现比起条件优越的2，30岁的年轻人来，年龄大些的40多岁的反而较少犹豫，可能是象大家说的目标不高的缘故吧。重要的是年纪大些可以更明白自己在做什么，更明白自己到底要什么，总之更有经验一些。

点击展开...

的确，人年经大了以后，因为经历多了，会更明白事理，明白自已的所需。以我个人的经历来说，我还是赞成年轻人不必太保守。见多才能识广，识广之后的选择才不会令自已后悔。

tora 说:

现在国内的年轻人教养很差，特别是上网时，动不动就破口大骂，语言低俗，意见不和就给人扣政治大帽子，其实他们根本没经过残酷斗争的文革时代，不知道他们自己在做什么。让我这个当兵的出身的怀疑他们到底念书念到哪里去了？真是斯文扫地。
在国外任何一个地方，生活都不容易，但相对公平，只要你老老实实的打工，你就会逐渐过的不错。我有亲属在美国，将来也可能去那里，首先，我要在多伦多和温哥华生活一段。但也许将来还是会国做生意的，在那边已经有了一定的基础。

点击展开...

真的是这样，现在年轻人的教养很差

：）

但是我在这里看到很多盲目出国的人，放弃了国内不错的条件，而在这里生活艰难。说实话，我很痛心，都说为了孩子，如果让他们重新选择，是否会有不同的答案？
出来了，就不太容易回去了，我认识几个人，在这里生活的不好，但是不能回去，为什么呢？怕找不到工作，人年轻还可以，过了35岁就很难了，国内的招聘有这个要求，所以，如果年龄大了对于移民还是要非常慎重。我赞成你说的年轻的可以出来看看，最好是不到30的，英语好的。

tora 说:

到加拿大不是一件容易的事，我们去之前，都要有心理准备。不是仅仅的能不能找到工作。
可能你的工作工资很高，但你照样不快乐，有朝一日，你可能回流。
我过去就有过这样的经验，放弃年薪7，8万美元，会国拿月薪几千人民币。但我相信，大多数出来的人，不管混得怎么样，一场经历总是有用的。
所以，我讨厌居高临下教训人家，鼓励大家去尝试，没有人去之前，就知道自己到那边会怎么样，只有试过才知道。特别是年轻人，太保守了没必要，错了，还可以回头。何况，即使回去，相信也不会是两手空空，在那边受的苦也好，见识的许多事情都会是你的财富。另外许多人都是带回去了身份，钱，可以扩展自己的活动空间。
我发现比起条件优越的2，30岁的年轻人来，年龄大些的40多岁的反而较少犹豫，可能是象大家说的目标不高的缘故吧。重要的是年纪大些可以更明白自己在做什么，更明白自己到底要什么，总之更有经验一些。

点击展开...

....

灯火阑珊 说:

但是我在这里看到很多盲目出国的人，放弃了国内不错的条件，而在这里生活艰难。说实话，我很痛心，都说为了孩子，如果让他们重新选择，是否会有不同的答案？
出来了，就不太容易回去了，我认识几个人，在这里生活的不好，但是不能回去，为什么呢？怕找不到工作，人年轻还可以，过了35岁就很难了，国内的招聘有这个要求，所以，如果年龄大了对于移民还是要非常慎重。我赞成你说的年轻的可以出来看看，最好是不到30的，英语好的。

点击展开...

盲目出国的当然有，但占多大比例呢？我见到的周围的人，不少做IT的，虽然不能说不辛苦，但基本都在做本行。就是年纪大些的比较辛苦，但他们盲目的少，都有一定的思想准备，也多多少少有点积蓄。能出来的，在国内一般都生活较好，出来除了有技术专长的外，都要打工，相比国内的工作，体力上的不习惯不说，心里上也很难接受。但你移民了，就是从头开始，在加拿大干自己原来的工作，这很难。
关于移民年龄，实际上大多数都在30岁以后，25岁之前太年轻的没有经济基础，又下不了决心，出来的不多。30多岁的他们是最难的。倒是40多数后，本身就知道自己可以做什么了，很少盲目的，就是打个工而已。至于放弃国内的处长，总经理的职务，到异国他乡打工有什么好处，那就是见仁见义了。其中的奥妙，不是本人可能永远搞不清楚。选择是自己做出的，就有其道理，虽然难以预料结果。国内今朝大富大贵，明日堕入地狱的事情太多了，到国外去，血汗劳工的后代生活的很好的也很多。这一点好坏得失是讨论不清的，看你自己看重什么了。

我们一家去年短登，现正考虑是否要长登，这也是我这段时间经常来这个论坛的原因。我想既然是论坛，那就肯定有不同的意见，有说好的，就有说不好的。就我而言，我更喜欢看那些发牢骚、说不好的贴，只要客观、公正。因为它能使我更多的了解未来可能遭遇到的困难（假如长登的话），这没有什么不好。

我记得前段时间我看到过一个贴子的题目说：新移民有什么难，不就是一个英语一个车吗？

远远不止这样。如果你目前感到这两个是最困难的，那么是因为你还是站在这个社会的门槛，还在为最基本的生活条件而奋斗。

很多移民在国内自信满满，认为目前的一切全是靠自己双手奋斗来的，为什么不可以再来一次？他们忽略了一个前提条件，他们前面二十年的教育和生活经验，全是为了进入这个社会而作准备的。他们的亲朋好友、家庭关系，甚至在没有自己没有感觉的时候，发挥着作用。当时的社会情况，也是大学毕业好坏都有一份工作，你所有的工作业绩和大部分技能，都是在单位给了你机会和环境，慢慢培养起来的。想一想你大学毕业时，会做些什么？你是经过什么样的面试得到第一份工作的？

这些东西因为天然就在那里，大家都习惯成自然。当你来到一个新的国家的时候，全都消失了。这是另一个新的系统，你过去几十年的教育和生活经验，和它格格不入，哪怕生活中最普通的方面，从报税到交水电费到退休金孩子的教育基金，都要重新学习，更别说你要以不同的资历，去另一种职场人生寻找机会。有的人能适应，有的人不能。这和有的人长于交际，有的人技术好一样。并不是心态问题，这和人的不同方面的资质和能力有关。当然和运气也有关系。

我不是说，这很难，不要来。我从来都没有这样说过。但是，我要说，很多没有到来的移民，低估了困难，这并不是能不能放下面子打labor这么简单。我认为最重要的是一点，当你真正体会了移民前后的两种生活，明白自己真正需要的是什么的时候，还能有再选择的勇气和机会，堵死自己的退路、或者用心态等等虚无缥缈的借口来安慰只能是为难自己而已，毕竟自己的日子是自己过的呀。

yun si

顶一下，有不同见解，非常好

：）

非常同意楼主的意见！ 偶现在就是40岁想移民的！呵呵~~~
想得到什么？会失去什么？自己不想明白就不要轻举妄动了！！！

首先需要少考虑点的大概就是面子/优越感！！！ 这个东西害死人不偿命``````好像也是大家聊的较多的话题！

这个话题还用聊吗？ 不是中国和加拿大的问题！ 偶在偶村里时！站村口叫一声全村都动了！上了北京在偶单位院里还能咋虎一声，出了大门？咋虎谁啊！

上北京都找不到偶面子搁那儿了！上加拿大还找？？？

[

怨怨相报何时了。
还是祝所有的朋友新年快了，也包括，楼上那位。
想移民的顺利登陆，要回来的都凯旋而归。

doudouqi2005 说:

哦，我有一个同寝的同学在卡加里，PM MASTER快毕业了，工作不太好找，正在郁闷中，给点建议

点击展开...

http://www.bowvalleychristianchurch.org/banners/annou-1.htm

很高兴筒子们恢复了理性。

ZT 海外华人归与不归的上中下三策

海外华人归与不归的上中下三策

在海外华人中谈论归国与不归国似乎是一个永恒的主题。虽然对此一问题没有千篇一
律的答案，但有一个基本的原则可以遵循。就是，在正常情况下，不归国是正确的
选择；在特殊的情况下，归国才是较好的选择。什么是特殊情况呢？也就是非正常
的极端情况，即要么有特别好的，难以抗拒的OFFER，要么在国外由于语言不过关，
或无一技之长，并且不肯吃苦，这样的人在国外激烈竞争的环境下难以生存。所以
适于回国的是两头小的少数人，而不适合回国的是中间的绝大多数人。

也就是说，回国是需要充分的理由的，或能挣大钱，或遇到严重的生存危机。而不
归国是不需要理由的，因为它是最自然的DEFAULT状态。虽然有人振振有词地说，回
国是不需要理由的，而事实却不支持这样的大话。如果你回国遇到亲戚朋友，人家
就会问你，怎么在国外呆得好好的，平白无故回来干嘛？而在国外，你碰到一个中
国人，无论是不是朋友，你都不会说，怎么你还不回国发展？这样会被人看成很不
礼貌，没有教养的。只有在人家走投无路时，你才能出于好心，委婉地提出，是否
可以考虑回国发展？

为什么会得出以上的结论呢？这要从人生目的说起。人到底为什么而活着？回答千
奇百怪，但最接近真话的回答是，人是为了自己过上高品质的生活而活着。
高品质的生活包含物质和精神两方面。请你不要跟我争论，为共产主义奋斗才是人
生目的，或为他人过得更好是自己的人生目的，这些都是假话，没人信的。

那么是在中国能过上高品质的生活，还是在美国能过上高品质的生活？当然在美国
能过上高品质的生活的可能性要大得多。美国有良好的社会环境和自然环境，这是
过上高品质的生活所不能或缺的。而中国缺少的恰恰是好的社会环境和自然环境，
无论你有多少钱，但在恶劣的社会环境和自然环境下，你的生活品质也要打折扣。


中国是一个高风险的社会，法制不健全，老百姓没地方说理。永远是权比法大，而
且这么多年下来，丝毫看不到任何进步。在这样的环境下，无论你是有钱人还是无
钱人，你的利益得不到保障。有钱人象仰融这样的，说没收他的财产，他一点脾气
也没有。辛辛苦苦奋斗几十年，到头来仍然是穷光蛋。在美国，私人财产是神圣不
可侵犯的，你放心挣你的钱吧，你挣来的钱永远在你名下，没人能共你的产。

根据以上简要的分析，我们得出海外华人归与不归的上中下三策：

上策：事业在美国发展，家在美国扎根。

这样你可以一边在美国发展事业，一边享受家庭的天伦之乐，这难道不是最理想的
选择？

中策：事业在中国发展，家在美国扎根。

这样虽然在中国有较好的事业，但暂时享受不到家庭的天伦之乐，除了给家里寄钱
外，无法为家庭承担责任，把家庭重担放在妻子的肩上，孩子由于缺少父亲的关怀，
人格发展难以健全。好在这种状态是暂时的，将来全家还会在美国重新团聚，恢复
到正常状态下。

下策：事业在中国发展，家在中国扎根。

这样就脱离了美国的环境，将来是否能重回美国成了一个巨大的问号。将来你的孩
子能否通过自己的努力考到美国来？如果中国的经济崩溃了你怎么办？逃都逃不掉。
未来的一切都成问号。

tony 说:

我记得前段时间我看到过一个贴子的题目说：新移民有什么难，不就是一个英语一个车吗？

远远不止这样。如果你目前感到这两个是最困难的，那么是因为你还是站在这个社会的门槛，还在为最基本的生活条件而奋斗。

很多移民在国内自信满满，认为目前的一切全是靠自己双手奋斗来的，为什么不可以再来一次？他们忽略了一个前提条件，他们前面二十年的教育和生活经验，全是为了进入这个社会而作准备的。他们的亲朋好友、家庭关系，甚至在没有自己没有感觉的时候，发挥着作用。当时的社会情况，也是大学毕业好坏都有一份工作，你所有的工作业绩和大部分技能，都是在单位给了你机会和环境，慢慢培养起来的。想一想你大学毕业时，会做些什么？你是经过什么样的面试得到第一份工作的？

这些东西因为天然就在那里，大家都习惯成自然。当你来到一个新的国家的时候，全都消失了。这是另一个新的系统，你过去几十年的教育和生活经验，和它格格不入，哪怕生活中最普通的方面，从报税到交水电费到退休金孩子的教育基金，都要重新学习，更别说你要以不同的资历，去另一种职场人生寻找机会。有的人能适应，有的人不能。这和有的人长于交际，有的人技术好一样。并不是心态问题，这和人的不同方面的资质和能力有关。当然和运气也有关系。

我不是说，这很难，不要来。我从来都没有这样说过。但是，我要说，很多没有到来的移民，低估了困难，这并不是能不能放下面子打labor这么简单。我认为最重要的是一点，当你真正体会了移民前后的两种生活，明白自己真正需要的是什么的时候，还能有再选择的勇气和机会，堵死自己的退路、或者用心态等等虚无缥缈的借口来安慰只能是为难自己而已，毕竟自己的日子是自己过的呀。

yun si

点击展开...

你的话让我想起刚到日本自费留学时的情景，我们那时去日本之前，绝大多数人的月工资都在3百元以下，出国换汇是规定的50美金。几乎所有的中国留学生都在为每一天的生活尽全力拼搏，那些故事就不多说了。反正你一开始不论水平多高，都要进日语补习学校学习，交很贵的学费。然后，打工，考大学。大多数人的日语是从零开始的，可以想象他们学习打工面临的困难，他们还要攒钱交大学的可怕的学费。我每天都是天黑着出门，晚上12点左右才回来，全省酸痛，处于慢性疲劳的非健康状态，偶然休息时就躺在床上一动不想动。而我是带了相当的钱过去的，其他人可能最怕的就是休息没工打了。
后来，运气好考入大学，但一般的，你还是要多多少少的打工，与那些日本最下层的相处，时间长了，孤独苦闷是所有人都无法避免的。如果只是为了延续留学签证，不得不上学混的话（许多日语补习学校），打工挣钱就是唯一的目标，而这种纯粹的打工生活，精神压力极大，一般人4年左右就坚持不下去了。拿着挣的那点血汗钱回国享受生活去了，谁愿永远牺牲一切在异国他乡做苦力？
人就是这种奇怪的动物，中国穷的时候，千方百计出来赚钱，但有了一定的钱和物质基础后，又开始追求精神生活了。就是我这样顺利上学就业了的少数人也一样，工作几年后，看着自己的日元账户上的存款上了8位数，就失去了继续一切为赚钱的动力，就考虑是加入日本国籍，永远扎根日本，还是回国或者去其他国家。很多人留下了，也有很多人回国了，也有少数人，主要是搞IT等技术的，移民到美国加拿大。我不愿留在日本，不愿自己的后代成为日本人，但也没有能力一下子移民到其他国家，就只能回国了。但中国的问题也很多，特别是从国外回来的人，有些事觉得难以忍受。最好还是去自己喜欢的国家了，我喜欢加拿大，所以就算重新开始，也愿意，就开始申请。没想到可以申请成功，但我的确尽了力。40岁了，拼命学英语，所有的材料都是我起草后，与中介商量后，再一遍遍的修改，过去国内上的学校的学历早没了，到处开证明，一切办好了，又遇到移民政策的变化，一拖数年。。。
我想，如果我不复员，那么我想在在部队，也许是大校或少将了，如果不出国，那么也许我早是某个单位的头头了，如果我不从日本归来，我早就赚大钱了。但我需要那样还是现在这样？我觉得现在这样最好，虽然没有当大官，赚大钱，但基本是按自己的想象活过来的，不后悔。至于物质上的得失，相比之下，倒是次要的了。同样，到了加拿大，如果我只能打个累搏工养家度日，我也并不失望，因为那是我开始就想到的。如果到加拿大过的慢慢好起来，我也不奇怪，我想我有这个能力，如果运气好一点的话。我相信绝大多数的到加拿大的新移民，条件都比我好，都年轻有技术。但与他们相比，我自信更有勇气和耐心，我的年龄既是劣势，又有优势。其实，每一个人都有自己的优势和劣势，看你怎么看了。
当你来到一个新的国家的时候，前面二十年的教育和生活经验全都消失了，你过去几十年的教育和生活经验，和它格格不入，都不要紧，也不可怕，关键是你能不能接受这些，并认为这种生活是值得的。无论你过去多有钱，你的加拿大新生活肯定不容易，你牺牲很多你过去的东西，同时你得到了一些新的东西，也许只是更好的自然环境和后代的发展空间，看你怎么看了，对你来说，更看重那些，舒适的国内生活，还是具有挑战性或期待性的新生活。
刚去移民时，你是新移民，总有一天你会旧的，时间很多，就算回流，也不着急那么几天。

祖国，我真后悔移民(转贴)


祖国，我真后悔移民(转贴)

祖国，经过了几年的加拿大移民经历，我终于回来了。

看惯了海外那些道貌岸然的白人傲慢虚伪的脸，我为同胞们的善良真诚感到亲切。在几百封简历因为歧视石沉大海，餐馆和工厂苦渡岁月后，才体会到祖国对人才的关怀和重视。我终于明白，在海外，受过高等教育的中国移民就是有色民工。

当那些英文主流报纸用狭隘的意识形态思维扭曲中国形象时，我才感到中国媒体是多么的海纳百川，具有宽阔的胸怀。

被那些海外的暴力和自恋做作的电视倒尽了胃口后，我迫不及待地用中国的高质量的电视节目来解毒。

在认清了那些自吹自擂的多元文化，实际上是盘剥欺压其他弱小有色种族的主流白人的遮羞布之后，我不禁为祖国56个民族的和睦相处感到惊讶，这才是真正的多元文化啊。

看惯了海外死气沉沉的墓园一般的单调房舍，祖国的日新月异的生气勃勃让我惊喜。

在那个国家，奥运会拿到一枚铜牌就举国欢腾，我则期待着2008北京奥运会中国金牌的酣畅。

当许多中国移民因为歧视和压力杀人，自杀，跳楼，家破人亡后，我连忙跳出苦海，因为我不想就那样沉沦麻木下去，也不想像那些做搬运工的博士，洗碗的硕士那样用国内空气不好，食物有毒等将祖国妖魔化来平衡自己扭曲的心灵。

经过移民才明白，原来那些所谓优等种族其实非常愚蠢，狭隘，阴险，狡诈。他们的自由民主人权是他们为了满足物欲，巧取豪夺的幌子。

祖国，我终于移民回来了，后悔呀！

delia-wang 说:

严重同意你的看法！

点击展开...

我也是最不喜欢坛子子有人吵了

欢迎脱离苦海。

倾听不同的声音！
思考不同的见解！
凡事有利有弊，祝大家好运！！！

molten 说:

你太小瞧中国移民的经济实力了，就讲四十多岁的移民，即使工薪阶层，在国内通过房改，用很少的钱，就拿到了国内的一套，甚至两套大房子，普通城市转手一卖，很多人至少20－30万人民币到手，在加拿大，用来付首期的，也轻松，除了温哥华之外。

还有你只是上学，没有孩子，没有考虑家庭再生产的问题。40多岁人的很多孩子的前途不可限量的。相信比你出色！他们家现在移民，比将来孩子qualified后再移民，然后再父母团聚，不知省钱多少倍！

点击展开...

支持，俺那辆房子也能卖个百十来万。

祖国，我真后悔移民(转贴)

（引用）

-------------------------
我也经常听到我的日本客户说中国比日本充满活力，应该是实话，但他们不可能想移民到你这里来的，虽然有一些日本人移民到美国加拿大澳大利亚，主要是因为社会发展程度不同。
用意识形态来看问题，越来越力不从心了，所以这里的绝大多数人都不会首先从这个角度看待移民的对错。
中国人的海外移民史源远流长，49年解放后，也有不少海外的学者回归来建设新中国，主要的不是对侨居国的反感，更多的是出于强烈的爱国之心，在海外愈久，思乡之情越重。当然，他们没有赶上好时候，最后下场都十分悲惨，现在相信不会再出现那种事了。但是，不知那些将国内想的过于理想的人，会不会像他们刚出国时，曾经犯的将加拿大美国过分理想化的错误。起码，“被那些海外的暴力和自恋做作的电视倒尽了胃口后，我迫不及待地用中国的高质量的电视节目来解毒”的想法，我看很难实现。基本上新闻联播同过去若干年的比较，也没有什么变化，电视剧到处是古装戏，解放前的旧中国的戏，改革开放后的戏，而表现77年之前的那近30年的事情，特别是描写文革的戏很少。而最近各种网站上显著增加的是公开为文革平反的新左派的声音，从他们的观点看，即使爱国如“祖国，我真后悔移民”一文的作者，也难免被戴上特务汉奸的帽子，被打入另册，谁让你历史有问题的呢？

加拿大有歧视，回来就没有歧视，没有其他问题了？最怕的还是政治歧视，我们这个年龄的都是惊弓之鸟啊。现在的年轻人，只要学习好，就可容易的去加拿大移民了，到了那里发觉不习惯，不喜欢，回来很容易，甚至比他们出去还容易，无所谓“祖国，我终于移民回来了，后悔呀”这么大动静。其实，不用在那边坚持对敌斗争或地下工作，想回来，明天买个机票就回来了，很难吗？相比之下，象我这样的申请了近5年才拿到枫叶卡的，才没那么潇洒，也没那么敏感，更没那么高的阶级觉悟，去那边住一下，看一看，如果住的惯，哪里不一样。起码，不用担心文革小将们卷土重来，谁说现在的被一根筋教育出来的年轻人不会再作出狂热的事情来？特别是现在国内的近70%的人，没有任何养老医疗保险等，实际上也是另一种盘剥欺压其他并不弱小，并占大多数人的现象，国内的与后悔移民的该文作者想法相同的，占总人口70%的人们，难道不会因为和他处境相似而采取类似的行动？比如逃到加拿大去？虽然签证很难拿到。
当然，首先声明，我移民没有那么多考虑，也不会鼓动国内占总人口70%的人都去移民。

LZ说的很好。

molten 说:

http://www.bowvalleychristianchurch.org/banners/annou-1.htm

点击展开...

thanks

我们一家一年前短登过温歌华，现在我正为要不要长登而烦恼。我住在南方的一个海滨小城，夫妻都有稳定的工作，虽然收入不算高，但日子还过得安逸。我们没有很强的专业背景，去那边怕是很难找到好的工作，加上我年纪已过了40，离退休已不是很远（即使过去的话，老了还是想叶落归根），所以我是越来越倾向于不过去了。不过还没作最后决定，现还在痛苦和矛盾中挣扎。
很希望能和有类似烦恼的人交流，我的地址：zybhy@sohu.com

老渔民 说:

我们一家一年前短登过温歌华，现在我正为要不要长登而烦恼。我住在南方的一个海滨小城，夫妻都有稳定的工作，虽然收入不算高，但日子还过得安逸。我们没有很强的专业背景，去那边怕是很难找到好的工作，加上我年纪已过了40，离退休已不是很远（即使过去的话，老了还是想叶落归根），所以我是越来越倾向于不过去了。不过还没作最后决定，现还在痛苦和矛盾中挣扎。
很希望能和有类似烦恼的人交流，我的地址：zybhy@sohu.com

点击展开...

家园有很多类似你情况的筒子，也都是40岁以后毅然去拼搏的；相比20、30岁的筒子，这批年龄的人不仅决心满满而且是更少犹豫呢（可能是年纪的原因吧）。

谢谢恋恋风尘

恋恋风尘 说:

看得我头都大了！其实我们大家把问题看得简单点好不好，最基本的，往往是我们最忽略的，也是最重要的。
人生短短几十年，真正的好日子更短，人生百年之后，所有的是非褒贬都烟消云散。有一个很熟悉的企业老板，拥有几亿资产，突然查出有癌，一年之内就死掉了，才50岁，他的工厂，他的企业照常运作，他现在早已化为朽骨，
人生本来就是无常，不要考虑太多，只要在有生之年过得自己觉得快乐就好，关于去加拿大移民与否，别人的意见仅为参考，愿意去就去，觉得不快乐，就回来，简单一点最好，这才是真正的人生。
想太多会让人心理压抑，金钱，地位，所有的讨论都那么重要吗，从个人上升到专业术语与国家高度，也许国人都爱这么讲理论，学学西人的简单吧，穷富地位没有关系，所有的去去留留值得大家费这么多心思吗，我宁愿过简单快乐的生活。

点击展开...

谢谢恋恋风尘，今天拿了VISA，但是看这个帖看的晕头转向，真真只有风尘的话让人醍醐灌顶！和短暂的人生比起来不需要过分计较。

@$#%%^, 楼主的思想、言论极端混乱，前言不搭后语的，怎么就那么多人叫好？

莫名其妙？？


唉，这个坛子怪怪的！

同意使劲拍砖的molton所说，喜欢那个说医疗问题的camuls，

而楼主不同，洋洋洒洒下来，不知想说个什么观点？ 一路回帖下来往往自相矛盾，point 飘忽不定。


相信是其自身有情绪困扰，假借论坛辩论来发泄， 所以一直看着就感觉一股怪味。 呵呵


补充说说，，本人并不认为移民加国一定是多么好的事，这个绝对看个人在国内的情况而定， 每个移民都有自己的理由。 但楼主的评论论却大都是古怪的，不正常的心理的。

说老实话，在国内打工还有到上海好，还是到北京，深圳？ 。。乌鲁木齐？。。。各有各的机会，哪有有一边倒的事，70时年代偷渡香港就肯定是绝没错，但还有被抓后劳改的风险。

说老实话，在国内打工还有到上海好，还是到北京，深圳？ 。。乌鲁木齐？。。。各有各的机会，哪有有一边倒的事，70时年代偷渡香港就肯定是绝没错，但还有被抓后劳改的风险。

--------------------------------------------------------------------------------
对的，因人而异，因时而异。原来我的司机阿满的哥哥70时年代偷渡到香港，发了大财，回来在东莞深圳开了几家饭店。但后来阿满去了两次都被抓回来了，每次都被公安关了1周左右学习，写保证书。后来改革开放，他们村的土地大部分都卖了盖工厂，每年可以从村里分不少钱，还有鱼塘山林荔枝树，他又买了辆旧皇冠来我公司打工，生活很不错了，他再也不想出去了。
移民加拿大是个人的事情，所以情况各不相同，不可能每个人都满意，大部分过去的都说马马虎虎，有得有失。少数很满意或很不满意。不论如何，这都是自己选择的，不要后悔，不要怨天尤人。如果你过的不好，先想想为什么别人比自己好？多找找自己的问题，少埋怨环境。拿你在国内的社会地位和移民后的从零或负数开始来比较，只能更加丧气。
移民开始的几年，不可避免的生活艰辛或质量下降，各种习惯差异等等导致自己或家庭的压力，甚至出现极端情况。这些从概率上来说虽然是不可避免的，但总要尽量避免。来论坛吐吐口水，发发牢骚，如果可以减压的话，也是一个方法，但还是多向积极的方面看，少受消极影响，毕竟，你移民不是为了自己折磨自己吧？
不论你移还是不移，都要自己鼓励自己，不要挑那么多的负面现象来证明自己的高明。我坚决反对拿两个国家的负面说事儿，不论你移还是不移，都要以正面因素为自己的理由，比如你移民可以有更好的环境或者儿女可以有好的教育，或者福利较好等，你不移可以有更好的发展机会，生活更安定，和父母在一起等。负面的当然也要考虑，也可以讨论，但眼睛紧盯着这些，就会患得患失，犹豫不决。在你当时提出移民申请的时候，你没有好好考虑吗？也许现在情况有了变化，但既然走出了第一步，就不要轻易的半途而废，碰到了一点困难就打退堂鼓，在哪里都不行。

tora 说:

说老实话，在国内打工还有到上海好，还是到北京，深圳？ 。。乌鲁木齐？。。。各有各的机会，哪有有一边倒的事，70时年代偷渡香港就肯定是绝没错，但还有被抓后劳改的风险。

--------------------------------------------------------------------------------
对的，因人而异，因时而异。原来我的司机阿满的哥哥70时年代偷渡到香港，发了大财，回来在东莞深圳开了几家饭店。但后来阿满去了两次都被抓回来了，每次都被公安关了1周左右学习，写保证书。后来改革开放，他们村的土地大部分都卖了盖工厂，每年可以从村里分不少钱，还有鱼塘山林荔枝树，他又买了辆旧皇冠来我公司打工，生活很不错了，他再也不想出去了。
移民加拿大是个人的事情，所以情况各不相同，不可能每个人都满意，大部分过去的都说马马虎虎，有得有失。少数很满意或很不满意。不论如何，这都是自己选择的，不要后悔，不要怨天尤人。如果你过的不好，先想想为什么别人比自己好？多找找自己的问题，少埋怨环境。拿你在国内的社会地位和移民后的从零或负数开始来比较，只能更加丧气。
移民开始的几年，不可避免的生活艰辛或质量下降，各种习惯差异等等导致自己或家庭的压力，甚至出现极端情况。这些从概率上来说虽然是不可避免的，但总要尽量避免。来论坛吐吐口水，发发牢骚，如果可以减压的话，也是一个方法，但还是多向积极的方面看，少受消极影响，毕竟，你移民不是为了自己折磨自己吧？
不论你移还是不移，都要自己鼓励自己，不要挑那么多的负面现象来证明自己的高明。我坚决反对拿两个国家的负面说事儿，不论你移还是不移，都要以正面因素为自己的理由，比如你移民可以有更好的环境或者儿女可以有好的教育，或者福利较好等，你不移可以有更好的发展机会，生活更安定，和父母在一起等。负面的当然也要考虑，也可以讨论，但眼睛紧盯着这些，就会患得患失，犹豫不决。在你当时提出移民申请的时候，你没有好好考虑吗？也许现在情况有了变化，但既然走出了第一步，就不要轻易的半途而废，碰到了一点困难就打退堂鼓，在哪里都不行。

点击展开...

还有咯，时过境迁以前游也要游到香港台湾去，枪林弹雨一点也不为过，现在回归了几个大城市可以随便去，甚至台湾也在开放几个城市的旅游，这一是说明大陆也在发展，二是说明这些曾经在资本主义发展起来的城市也在发展。虽然这样，现如今还是有人想去那里发展，甚至面临居住8年以上才能拿到身份的台湾外埠妻。每个人的想法都不一样，只要不要居住在国外拿着国外让国内羡慕的薪水，还历数国外的不好，一副假惺惺的假爱国者的嘴脸就行。

molten 说:

说实在的，中国大陆的知识分子，士大夫心态太浓了。很多人不过是躲进小楼成一统，骗国家的钱，做自己成名成家的梦。以生物学的为例，“海外著名”的基因皇后程晓宁，“海外著名”的后成“两嫖校长”陈章良，，，等等

反观台湾，藏智于国外，蒋经国一提出十大建设，新竹科技园开启，几年功夫，就成就了台湾的半导体产业和IT硬件产业。

大陆的知识分子行吗？都太浮躁了，一个个还装得象个人物似的。

点击展开...

确实如此.最近听说"汉芯1号"也是骗局.还有一些院士如何阼庥简直是无耻至极

老渔民 说:

我们一家一年前短登过温歌华，现在我正为要不要长登而烦恼。我住在南方的一个海滨小城，夫妻都有稳定的工作，虽然收入不算高，但日子还过得安逸。我们没有很强的专业背景，去那边怕是很难找到好的工作，加上我年纪已过了40，离退休已不是很远（即使过去的话，老了还是想叶落归根），所以我是越来越倾向于不过去了。不过还没作最后决定，现还在痛苦和矛盾中挣扎。
很希望能和有类似烦恼的人交流，我的地址：zybhy@sohu.com

点击展开...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
没去就痛苦，去了还不悔死！

好贴。molten 的观点也有许多可取之处，但是火气太汪了，是不是心里有不开心的事？tora 说现在国内的年轻人张口骂人闭口拍砖之类太绝对了吧？

stripedcat 说:

好贴。molten 的观点也有许多可取之处，但是火气太汪了，是不是心里有不开心的事？tora 说现在国内的年轻人张口骂人闭口拍砖之类太绝对了吧？

点击展开...

不是一杆子将所有人都打倒，好人什么时候都是多数。不过相对于其他时代，其他国家来讲，给人这样的印象，也许不太准确，但你看看许多网站上的他们的发言，绝对与其他国家的不同。最常见的单词有：美狗，日奸，网特，你妈被##鬼子强奸了生下你。。。等等。
相对于过去的汉奸，工贼，特务，右派，反革命等历史上曾有的贬称，某些现代的年轻人词汇更加下贱粗鲁，有青出于蓝胜于蓝的感觉。也许，政治帽子的压力不够大了，以其他方式来加强吧。但大部分年轻人是好的，他们不等于那些被称为粪青的人----现代的头脑简单，满口脏话的一些年轻人。

楼主写得很好

流雪枫 说:

我觉得很多想移民加拿大的人并不是为了更多的财富，更好的工作，甚至更好的物资生活而移民得，像我们一样，只是向往更自由的生活，更简单的生活。国内现在工作压力也非常大，多赚点钱要付出很多的努力，人际关系很复杂，风气也不好，大家都在攀比（包括小孩），谁的房子更大更好，谁的车子更豪华，谁的小孩所上的幼儿园更好，到处需要赞助费，移民只是为了更清新的空气，更清新的社会环境，更纯真的小孩的心灵。
很多人问我们为什么要出去，不错的生活条件，不错的工作，很高的工资，出去重新开始，太可惜了，而且工资肯定不会比我们现在所赚的多，我只是打哈哈说想出去看看，其实我内心的真正渴望是希望能有一个简单，朴素的生活，给孩子一个更纯真的生活环境，在国内，你赚的再多，总觉得不够，希望更多，心灵更加烦躁，快乐更少。这就是我的感觉，我相信很多人是和我们有一样的想法的。

点击展开...

非常赞同!!! 道出了我们的心理话.

kaka

有的人认为温哥华与乌鲁木齐没什么不同，因为他去了一趟温哥华得出了这样的结论。
他如果去了一趟月球呢，可能又得出月球比地球好的结论。所以，要求大家想法一致，是不可能的。

doraemon 说:

"只是向往更自由的生活，更简单的生活"
================================
估计当乞丐是很自由的吧? 也是很简单的吧? 温哥华就有很多乞丐.
饭都吃不饱, 要坐车也没钱的时候, 你还能有自由吗?
如果想要人少的地方, 去新疆, 西藏, 内蒙古不也可以?
我突然觉得去加拿大就相当于你移民到上述的这些地方了, 然后在从头开始, 比如在乌鲁木齐找个工作生活下去之类. 你愿意吗?
想象中当然有天堂, 事实上是这个地球上没有天堂.
如果你有足够的钱, 你可以搬去新疆, 也能找到跟加拿大一样的地广人稀, 同样的森林, 同样的干净空气和水.
但是你会去吗?

点击展开...

中国有农村，加拿大也有乡村，但是差距还是很大的，这就是为什么我们不移民去新疆内蒙而移民去加拿大的缘故。

我很同意楼主的观点，和她的每句话非常的有共鸣。但是最后的几页再也见不到他的声音，也许正是因为有某些人的存在才使得这个帖子达到现在的页数，也使我因为楼主声音的消失而感到遗憾，也能感到楼主的无奈，但我理解你，支持你。
最后几页看到tora的发言也都是不错的。这个帖子的争论的焦点不知道是什么，可能是某些同志对楼主文章的断章取义或者自己对号入座吧。
我会把楼主的发言再看一遍，我能感到他的真诚。也许有人说我是什么“马甲”，这样的人的智商确实是相当高，也许有人喜欢玩这样的游戏，但不能轻易地以此去揣测他人。
将此帖从头看到尾，帖子中的发言者也挺像历史中的每个人物，在观帖的每个人的心目中都会留下自己的判断的。

再次声明“切勿对号入座”

总有一帮新警察，为所谓PAN***J张目，烦都要烦死了。

这个论坛致命之处在于，帖子少于50的新警察不能搜索全论坛或某个人的帖子，所以时不时会放出一些难闻的气味。我个人实在不懂为什么小熊笨笨不让新警察搜索帖子。

Pan*J不是我赶走的，它为什么走，引一下它的被网友称之为“肉汤理论”的帖子，大家就知道依是个什么玩意儿了。


附引用：
http://forum.iask.ca/showpost.php?p=274504&postcount=26

我来说一下我对国内税收制度的看法。

是的，国内普遍存在着偷税漏税的情况，而大家都盯着那些顶尖富豪。其实真的要改革，工薪阶层自己也要普遍地大出血。

我认为当前国内的税收制度，从法律和人道上来说，是不好的。但对于国情来说，还是可以的。难道国内的情况要象加拿大均贫富一样才好吗？要的就是这个贫富不均。在这个阶段，遍地都是机会，人人都普遍受到激励要往上走。奢侈品极大的刺激了市场繁荣。国内人口这么多，就算那些个富豪贪官依法纳税，他们的钱摊到几亿农民身上，杯水车薪，影子都不见就没了。政府要的就是这个带动市场消费、繁荣市场的效果。我不是说这一来，什么后果都是好的，当然弊病也非常多。但是相对于来，我认为没有比这更好的办法了。

从前我们上政治课，上得很开放。北大的一个老师教导我们说，让他们吃肉不要紧，老百姓有汤喝就行了。当时我年纪小，还愤愤不平了一把。后来是明白了，就那么几块肉，要分给每个人，每人一根肉屑都不够，饿都饿死了。但是让他们多吃点肉，让老百姓大部分有汤喝，那是更好的选择。贪官富豪们灯红酒绿不要紧，只要他们肯雇佣民工兄弟们就行了。他们夜夜笙宵，还起码要多很多做夜班的人。当然，大家也可以说民工工资很低，要不到工资之类。这些是有的，但这个市场仍然能运转下来，双方从大的方面上来说，还是基本上各自达到了目的的。

我要说明，我不是说中国的税收制度比加拿大好，它们有不同的国情，针对不同的目的来设计，根本无法从数字上来比较。要比较制度，你可以从是不是人道上来比，那加拿大肯定比中国好得多。但我认为这样比没意义，我认为要看对于社会来说，大家的总体利益是不是增加了，这一点来说，加拿大还不如中国。是的，中国没有公费医疗，从前一小部分人是有的，但7亿农民是从前和现在都没有的。国情决定了，收上来的税，怎么都不可能够十三亿人来公费医疗。

你说要更人道一点好，还是用不公平、不人道的手段来获得社会发展和财富积累好？对于西方的生活水准，当然是人道一点好。对于我们，就是无产阶级失去的只有锁链，邓小平说的不管黑猫白猫，能抓住老鼠的就是好猫。

我的结论是：中国的税收制度不象诸位想得这样糟，目前来说，它还是比较适合国情的，以后社会发展到一定程度，社会财富积累到一定程度，肯定要慢慢收紧上轨道。加拿大的税收制度不如诸位想象的这样好，相反，它是有很大弊病的，它应该象美国学习，取消高福利，鼓励市场竞争。它最糟糕的一点是在，它是用牺牲社会中坚阶层的利益，来照顾社会最弱势群体的利益，它是实行资本主义市场的基础上，收上来的钱用共产主义的方式来花，造成极大的浪费，阻碍经济的发展。

tora 说:

有的人认为温哥华与乌鲁木齐没什么不同，因为他去了一趟温哥华得出了这样的结论。
他如果去了一趟月球呢，可能又得出月球比地球好的结论。所以，要求大家想法一致，是不可能的。

点击展开...

呵呵，这个人可能脑细胞缺氧，连基本逻辑都整不清楚还出来学人评论？

别人的意思是说觉得如果要更好的空气，还有大自然，新疆也有，国内很多地方也有。并不是说外面更好啊？ 你怎么得出月球比地球好的结论来？

我最讨厌这种冷嘲热讽的语气，是不是真的皮痒了？

从某种意义上说温哥华确实也没什么特别的，这样说有错吗？不都是在地球上。加拿大纬度不就跟西伯利亚一样吗。如果要森林，大自然的话，西伯利亚，新疆也有啊。

感觉坛子影响越来越大了。

流雪枫 说:

我觉得很多想移民加拿大的人并不是为了更多的财富，更好的工作，甚至更好的物资生活而移民得，像我们一样，只是向往更自由的生活，更简单的生活。国内现在工作压力也非常大，多赚点钱要付出很多的努力，人际关系很复杂，风气也不好，大家都在攀比（包括小孩），谁的房子更大更好，谁的车子更豪华，谁的小孩所上的幼儿园更好，到处需要赞助费，移民只是为了更清新的空气，更清新的社会环境，更纯真的小孩的心灵。
很多人问我们为什么要出去，不错的生活条件，不错的工作，很高的工资，出去重新开始，太可惜了，而且工资肯定不会比我们现在所赚的多，我只是打哈哈说想出去看看，其实我内心的真正渴望是希望能有一个简单，朴素的生活，给孩子一个更纯真的生活环境，在国内，你赚的再多，总觉得不够，希望更多，心灵更加烦躁，快乐更少。这就是我的感觉，我相信很多人是和我们有一样的想法的。

点击展开...

说出了我的心声，国内现在太乱套了，拿赵本山的话说，政府中的好多官员都他妈的在扯淡，看看现在入党的都是些什么人，投机客而以，多少人会为了国家来的

附引用：
http://forum.iask.ca/sho...4&postcount=26

我来说一下我对国内税收制度的看法。

是的，国内普遍存在着偷税漏税的情况，而大家都盯着那些顶尖富豪。其实真的要改革，工薪阶层自己也要普遍地大出血。

我认为当前国内的税收制度，从法律和人道上来说，是不好的。但对于国情来说，还是可以的。难道国内的情况要象加拿大均贫富一样才好吗？要的就是这个贫富不均。在这个阶段，遍地都是机会，人人都普遍受到激励要往上走。奢侈品极大的刺激了市场繁荣。国内人口这么多，就算那些个富豪贪官依法纳税，他们的钱摊到几亿农民身上，杯水车薪，影子都不见就没了。政府要的就是这个带动市场消费、繁荣市场的效果。我不是说这一来，什么后果都是好的，当然弊病也非常多。但是相对于来，我认为没有比这更好的办法了。

从前我们上政治课，上得很开放。北大的一个老师教导我们说，让他们吃肉不要紧，老百姓有汤喝就行了。当时我年纪小，还愤愤不平了一把。后来是明白了，就那么几块肉，要分给每个人，每人一根肉屑都不够，饿都饿死了。但是让他们多吃点肉，让老百姓大部分有汤喝，那是更好的选择。贪官富豪们灯红酒绿不要紧，只要他们肯雇佣民工兄弟们就行了。他们夜夜笙宵，还起码要多很多做夜班的人。当然，大家也可以说民工工资很低，要不到工资之类。这些是有的，但这个市场仍然能运转下来，双方从大的方面上来说，还是基本上各自达到了目的的。

我要说明，我不是说中国的税收制度比加拿大好，它们有不同的国情，针对不同的目的来设计，根本无法从数字上来比较。要比较制度，你可以从是不是人道上来比，那加拿大肯定比中国好得多。但我认为这样比没意义，我认为要看对于社会来说，大家的总体利益是不是增加了，这一点来说，加拿大还不如中国。是的，中国没有公费医疗，从前一小部分人是有的，但7亿农民是从前和现在都没有的。国情决定了，收上来的税，怎么都不可能够十三亿人来公费医疗。

你说要更人道一点好，还是用不公平、不人道的手段来获得社会发展和财富积累好？对于西方的生活水准，当然是人道一点好。对于我们，就是无产阶级失去的只有锁链，邓小平说的不管黑猫白猫，能抓住老鼠的就是好猫。

我的结论是：中国的税收制度不象诸位想得这样糟，目前来说，它还是比较适合国情的，以后社会发展到一定程度，社会财富积累到一定程度，肯定要慢慢收紧上轨道。加拿大的税收制度不如诸位想象的这样好，相反，它是有很大弊病的，它应该象美国学习，取消高福利，鼓励市场竞争。它最糟糕的一点是在，它是用牺牲社会中坚阶层的利益，来照顾社会最弱势群体的利益，它是实行资本主义市场的基础上，收上来的钱用共产主义的方式来花，造成极大的浪费，阻碍经济的发展。
====================================================
这个观点很残酷也很现实.唉!

从lz语气能感觉到是在真诚地说话。谢谢。

tora 说:

“如果过来能保证大家在国内的相对收入水准和阶层，我想作这个决定会容易得多。可是现实并不是这样。”
这句话是这个女人的所有发言的中心。她及其他宣扬加拿大来不如不来论者的中心思想，就在于此。当然，有不少移民都会自然的比较两边的生活，大部分的人的确都象她说的那样，到加拿大意味着辛苦，所谓的生活降5级等。
......
奉劝自己在加拿大，却劝阻国内的人来加的好心人们闭嘴！

点击展开...

我觉得满奇怪的，我最近动了移民的念头，开始关注这个网站，但是从pandaj的贴子上，我并没有感觉出你说的这个意思，即“劝阻国内的人来加”，是我太不敏感了，还是你太敏感了？

我偶尔看到了pandaj的一个贴子，因此搜索了她所有的贴子，我很遗憾，她不是技术移民这条路出来的，所以对我并不是非常有借鉴性，但是也可以从她的贴子中找到一些我需要的信息，我的感觉应该是比较真实的信息。

回复: 我对移民加拿大的感想

molten 说:

我看你是很无聊，你看看多少本来潜水的筒子出来反驳你这只假熊猫，你就知道你是多么令人讨厌了。

我说过新移民来了就争取民主了？所谓“前人栽树，后人乘凉”。大陆从改革开放起，就陆续有人在加拿大落地生根，陆续又有从海外辗转移民加拿大的，有拿64血卡的，有90年代末大陆移民潮来的，这帮人在加拿大为华人争取到什么地位？有些新移民写登陆随笔，必定要侮辱一下港台的老移民，其实如果没有港台老移民，有各地的chinatown吗？只怕很多新移民连累脖工都没得打。至于我所指的所谓大陆来的高等老移民，（如你认为你不在内，那与你无关），你要指望他们为新移民做点什么，门都没有！

在国外读完博士的，无论你读的是新加坡国立大学之类的大学，或者是美国的州立大学，怎么也得与国内中科院和国内前9所一流大学培养出来的博士一争高低吧。国内的博士都遗弃的boring位置，如果国外的博士还跟个宝似的抢，还真不如在国外继续做千年博士后的好。

最后，我也只能完全同意另一网友的观点，确实是有代沟。

点击展开...

事情都过去两年了，我还是忍不住说你这人修养真不咋地。人家这么平静地跟你讲、解释半天，你还是人身攻击！

回复: 我对移民加拿大的感想

哈，，，，太多了。得慢慢看~~~~~~~~~

回复: 我对移民加拿大的感想

流雪枫 说:

我觉得很多想移民加拿大的人并不是为了更多的财富，更好的工作，甚至更好的物资生活而移民得，像我们一样，只是向往更自由的生活，更简单的生活。国内现在工作压力也非常大，多赚点钱要付出很多的努力，人际关系很复杂，风气也不好，大家都在攀比（包括小孩），谁的房子更大更好，谁的车子更豪华，谁的小孩所上的幼儿园更好，到处需要赞助费，移民只是为了更清新的空气，更清新的社会环境，更纯真的小孩的心灵。
很多人问我们为什么要出去，不错的生活条件，不错的工作，很高的工资，出去重新开始，太可惜了，而且工资肯定不会比我们现在所赚的多，我只是打哈哈说想出去看看，其实我内心的真正渴望是希望能有一个简单，朴素的生活，给孩子一个更纯真的生活环境，在国内，你赚的再多，总觉得不够，希望更多，心灵更加烦躁，快乐更少。这就是我的感觉，我相信很多人是和我们有一样的想法的。

点击展开...

去过海外的，多少都有这样那样的感受，念书，和工作是两码事，我承认，生活更是另一码事，重要的还是自己追求什么，我同意以上观点，因此决定移民。我想无论怎么样，大家的生活都是自己选择的，真的是冷暖自知。虽然大家都经历过移民的过程，不过出去的目的各有不同。我想到一个新环境，无论环境好与不好，一般来讲，都回有一个过程：惊讶-佩服-难受-适应-快乐-平静-客观的过程吧。

回复: 我对移民加拿大的感想

DreamMountain 说:

事情都过去两年了，我还是忍不住说你这人修养真不咋地。人家这么平静地跟你讲、解释半天，你还是人身攻击！

点击展开...

你这种人，根本不知道事情的前因后果，跳出来指责，真是好笑，这也就是很多人越来越不愿意来这个网站的原因。我也越来越不愿意来。

我承认很讨厌pandaj, 但是你dreammountain一定要知道是谁先开始人身攻击，群体攻击的。告诉你，是PandaJ.

而且，PandaJ告诉移民的路子，就是一来就读书的路子，是多么可笑，无数移民的经历已经证明，把她那一套扔进垃圾桶了。

回复: 我对移民加拿大的感想

拜托dreammountain再去看一下Pandaj的肉汤理论。

很难相信PandaJ是在民主社会呆了6－7年的人，完全是社会垃圾一样的东西。

回复: 我对移民加拿大的感想

有见解，顶一下。

回复: 我对移民加拿大的感想

每个人的价值观不同，所以看待事物的角度不一样，世界正是因为大家都各自不同，才得到了全面的发展的

回复: 我对移民加拿大的感想

支持楼主，说的都很诚恳在理

回复: 我对移民加拿大的感想

我估计楼主心态实在有问题,我周围的朋友一个比一个好,没象你说的那么糟糕,有点太偏激了点

回复: 我对移民加拿大的感想

pandaj:另外，在你说的那一批最应该出国的人中，我相信很大部分是最有责任感和使命感的人，就象我朋友圈子里的很多人一样。他们是会回去的，参予和见证中国的变化和进步。人生有二三十年是为自己和家庭而活，还有一些时间是为自己的理想而活着。我也会回去的。这样理想主义的强大可能会出乎很多人的意料。有两个很小的山村小学，这几年一直就是靠一个小圈子的自发捐款存在着，这就是我说我所参加的。他们不用交一分钱，而且有很少的奖学金和很小的图书室。我的大部分朋友都比我优秀，他们更透彻地明白人生的意义和取舍。

我在国内时，是南方周末和经济学消息报的忠实读者，极有兴趣地从杨小凯、张五常、何清涟等等人的著作中寻找民众生活背后的力量和真相，加上二十来岁年轻气盛，大概只会比诸位更加愤怒，总之差不多就是“纷纷逃离这艘渐渐沉没的大船”那种感觉。 但是坐在对岸看了一段时间之后，我们的想法都极大地改变了。国内并没有当初认为的那样糟，外边的世界也不是原来想象的好，自己生活中的priority，次序也不象原先想象的那样。当然说起来这是出国的一个好处。说到这里已经与移民无关，如果哪位有兴趣开个贴子讨论中国的现状和将来，我也会有兴趣跟进、向大家学习的。而移民说到这里，也就差不多了，我的度假也准备结束了呀。
·····················································································
这个贴子是两年前的，两年后的今天，不知道贴主是怎么认识中国的“现状”的？有一个叫做goober的跟贴让你去猫眼逛逛，不知道贴主去逛了没有？两年后的今天，贴主的观点有没有什么变化？
在家园恐怕不好围绕中国的“现状”发言，否则恐怕国内的人就再也打不开这个网站了。所以，倘若贴主去了猫眼，不妨知会一声。
很久没有上网，华南年画虎在我也是刚刚得知。华南年画虎的背后是很多很多东西，在这里就不能讨论了，那么，假使类似的情况出现在加国会有怎么样的后果，很想听听贴主的意见。

回复: 我对移民加拿大的感想

以上主要针对贴主的“国内并没有当初认为的那样糟，外边的世界也不是原来想象的好，”

外边的世界我太不了解所以不说，对于国内我却是觉得越来越糟，无论哪一个领域，已经糟到很危险的地步。

回复: 我对移民加拿大的感想

很好，有感触。

回复: 我对移民加拿大的感想

呵呵，花了几个小时看完了全部，够累的。我们刚申请移民，对这样的话题还是感兴趣。
总的印象是，楼主属于现实主义，接近保守党，很多观点看似矛盾，比如，她一方面要移民接受不公平的现实，一方面也批评加拿大太“社会主义”。其实这矛盾在西方保守党那里也存在着，文化保守主义和经济自由主义正反映了这种冲突。我觉得楼主这样一个搞技术的而且似乎比较年轻，能有如此思想，蛮难得的，希望有机会多交流。
melten等批评者我觉得属于民主派或者西方的自由派，他们倾向克林顿的中间偏右的自由主义，确实对移民来说，这是最佳的政治环境了，不过，这太理想了，即使美国人也实际上也做不到，正因为如此，才有中国白领涌进加拿大的事实。
依我看，楼主的思维相当缜密，一方面她实际上提出了一个移民的机会成本问题，其目标是纯经济因素，事实上也只有基于这个目标才可能进行纯客观的评价，当然，即使这个目标也是受到特殊限制的，它基本不考虑后代的问题，主要以成人移民的现实福利为基础。此外，楼主也反复强调自我实现，这其实是主观的东西，因人而异，就好比探险，谁能说探险者不幸福？楼主的失误在于她似乎没有把这一点说清楚。民主派对宏观问题的看法是对的，我也不赞同那种纯辩护性质的“肉汤”理论，关键的问题在于，吃肉的都是些什么人呢？这里还应该有一些正义标准，我认为吃肉的恰恰是那些最不该吃肉的人，第一代当权派及其子女吃肉是符合自然的，而第二代、第三代当权都是阿谀奉承的势利小人，可以这么说。
不可否认的事实是，前几年移民确实机会成本有点高，这与经济繁荣的结构转换有关，但从长期来看，移民加拿大确实对中国白领是机会，相比之下，去美国就没那么容易。美加政策看起来正好相反。
对移民来说，不应该太直着与本土人的平等地位，那是建立在自由派的抽象信条上的，在人类历史上从来不存在，如果真的成为现实，那也未必是好事。现实的例子就是，与西方相比，历史上说，中国社会要平等的多，但中国的问题恰恰就在于此，这里就不深入讨论了。

回复: 我对移民加拿大的感想

贴主没有来。呵呵

回复: 我对移民加拿大的感想

pandaj 说:

我写这些东西，不是为了教训大家，也不是单纯地学雷锋，这是对现在生活以及这个环境的反思，我下笔成文，可以让思路更清晰。如果同时可以给别人信息与思考，那么就更好了，是一个bonus。我写出来，总是比自己想的更清楚，我习惯当我走一段时，会回头看看走过的路和周围的世界。

可能有些人会认为我说某件事有困难，就是质疑他们的能力。我从来都没有对大家的能力作评价（因为别人的能力不取决于我的评价），我一直都在单纯地就事论事，那些现实是摆在那里的。同样，如果别人说我是天才/白痴/loser，难道我就是了吗？

我笃信Forrest Gump的妈妈教给他的一句话：stupid is as stupid does。意思是说：没有愚蠢的人，只有愚蠢的事情/做法。所以，我是绝对不会就别人的能力下评价的。而且，我会牢记这句话的意思。我的IQ肯定比阿甘高，但是我处于他的每件事上，一定会做得比他stupid，他一定比我做得更wise。

我在这个论坛上唯一犯下的错误，就是我刚上论坛上天真地说了自己的个人处境和信息。从而给了很多人过嘴瘾的把柄。因为不论何种身份和处境，要说好说歹，那还不是一件容易的事（此事类同于cadmus）？这个错误我以后绝对不会再犯。谢谢大家让我学会这一点。

点击展开...

感谢楼主，欣赏你的文章，成熟且理智，感觉生活经历很丰富。

回复: 我对移民加拿大的感想

pengpeng5059 说:

感谢大家对我的宽容， 59楼的文章非常的好，他把目前科学界的现状真实的概括出来，我也有这样的感觉，可我又不能很好的表达出来，谢谢这篇好的文章。
真实的现状让人又愤怒又无奈，它一点一点地击碎了我的理想，我将离开这个不文明的国家，我不知道这是不是一种逃避，但是我真的清楚的知道有些东西我绝对受不了。 再说下去这个论坛会被封掉的，就是在网上我都不能说出心里想说的事情，就可以想象我现在在一个什么样的国家了。

点击展开...

我的想法很简单：在哪活得舒服（物质+精神），就在哪生活好了，
没有大道理。

回复: 我对移民加拿大的感想

人生是一种感受.....
换换环境，享受另类喜、怒、乐、....

回复: 我对移民加拿大的感想

流雪枫 说:

我觉得很多想移民加拿大的人并不是为了更多的财富，更好的工作，甚至更好的物资生活而移民得，像我们一样，只是向往更自由的生活，更简单的生活。国内现在工作压力也非常大，多赚点钱要付出很多的努力，人际关系很复杂，风气也不好，大家都在攀比（包括小孩），谁的房子更大更好，谁的车子更豪华，谁的小孩所上的幼儿园更好，到处需要赞助费，移民只是为了更清新的空气，更清新的社会环境，更纯真的小孩的心灵。
很多人问我们为什么要出去，不错的生活条件，不错的工作，很高的工资，出去重新开始，太可惜了，而且工资肯定不会比我们现在所赚的多，我只是打哈哈说想出去看看，其实我内心的真正渴望是希望能有一个简单，朴素的生活，给孩子一个更纯真的生活环境，在国内，你赚的再多，总觉得不够，希望更多，心灵更加烦躁，快乐更少。这就是我的感觉，我相信很多人是和我们有一样的想法的。

点击展开...

同意108楼的看法, 但是可能还是有很多人有很多其他的移民初衷,所以才会有各自不同的对移民生活的体会和理解,但是我还是同意108 楼的看法,我和LG只想给孩子一个更真实更简单的生活.

回复: 我对移民加拿大的感想

LZ讲得很客观

回复: 我对移民加拿大的感想

先顶并加声望，然后坐下来慢慢看

回复: 我对移民加拿大的感想

小熊笨笨 说:

前几天,笨笨和一位发自内心尊重,非常senior的亦师亦友的朋友讨论了5个小时关于俺移民加拿大的决定,讨论中他认为笨笨移民加拿大的优缺点包括：

缺点：
1)在可预见的5年内，俺们的收入会大幅减少。
2)笨笨将来在加拿大继续从事的IT工作具有全球替代性的，竞争不过中印的人工成本和人口密集的优势，迟早会被中印取代。
3)他认为中国当前和60年代的日本，70年代的韩国,香港，80年代的台湾非常相似：高速发展，然而政治经济存在很大的问题。但中国当前面临的两个主要挑战“金融问题”和“贫富差距”，他认为可以通过出售国有土地和中国人固有的忍耐度(只要有饭吃)解决，最终到2020中国会崛起成世界强国。
4)在中国有更大的机会为社会作出更多的贡献。

优点:
1)在加拿大生活的人文环境是国内你再有钱也很难享受到的。
2)孩子早年的教育和花费更节省。
3)心更好的平安（尽管俺这位师长很好的保持其本色，但其内心的人文精神和必须残酷压榨别人才能往上爬的现实，使其偶尔无法心安）。
3)上面谈到的那些中国可能的发展和美好前景，其实只是少数人才能享受到其伟大的成果（包括俺的这位朋友，但不包括俺）。
4)笨笨如果留在国内或许是更大的一场赌博，成功的报酬自然丰厚，但失败的代价或许是陷入中国的另外一个阶层。

点击展开...

给笨笨加声望了

回复: 我对移民加拿大的感想

pandaj 说:

这是个很长的贴子，我抽空断续写了两天了。请不要转载我的文章。

在我看来，移民加拿大是好是坏，完全只能取决于个人的情况和经历。可是，就数据来看，记得一篇报道说，半数以上新移民生活在贫困线之下，高学历的新移民贫困比率持续上升。新移民的平均收入比20多年前，也就是80年代初的新移民还有所下降。这篇报道在当地的华人报纸和网站上都有，应该不难找到。这不是唱衰新移民还是加拿大什么的，这完全是加拿大统计局的数据。

很多未曾真正到过加拿大的准移民，都会给出很多移民的理由，社会公平、心态、环境、孩子教育等等。其实讨论移民是好是坏是基于这样的一个前提的，你能付出多大的代价来换取这样的一个生活环境。如果过来能保证大家在国内的相对收入水准和阶层，我想作这个决定会容易得多。可是现实并不是这样。

在加拿大不会饿死人，即使打零工，钱的积累肯定也是慢慢增长的。但人活这几十年，除了吃饱穿暖，需求真是很多的。家庭的亲情，工作能给你自我价值的认同感，事业带来的满足感，周游世界的快乐，对环境的要求，等等、等等。你愿意以哪一个换取哪一个呢？有所取舍的情况下，你的首要选择是哪一些呢？

大多数人都会认为自己没有得到的是最好的。当然，每个人的priority也都是不一样的，有的人认为父母亲情最重要，那么他就会守在父母身边；有的人认为孩子接受西方教育最重要，那么他就会守在这里。

移民加拿大，可以让你真正明白，其实什么是你最需要的。因为你会拥有过去的生活经历，也会有在加拿大的生活经历。是甘是苦，是后悔还是不后悔，个人自知。别人说什么都没有用，因为你未曾尝试过那种滋味。

如果现在让我上移民论坛，别人问我的看法，我一定会开玩笑说：此地钱多人傻，速来。

因为我现在明白了这样的辩论注定不会有结果，没有过来的人认为自己没有得到的是自己最需要的，站在城外想象城内的好，所以强调自己想要的是多么好、多么重要。过来的人知道城内城外是什么样，也明白了自己最需要的是什么，努力想说明这些其实不是最重要的。这不是鸡同鸭讲么？

但说加拿大不好的人，不会象国内某些准移民所想象的，是怕别人来了和他们抢工作。当他们过来了一年半载，会知道这种想法是多么可笑。也不是他们心态没调整好，或者他们不是精英。大家都是条件相当的人，前两年移民分数还要再高一些，难道他们就不是“精英”、不会调整心态？

我是这样认为，当两种看法摆在你面前，你固执地只守着自己的观点，只会先输了一筹。最明智的做法是，你可以仍然倾向于自己的选择，但是仔细审慎地考虑另一方的观点。这样只会有好处，绝没有坏处。最糟糕的是，你明白了自己最需要的是什么，却无法再回头得到它。所以多想一着总是要的，即使无法再回头，也要留一手如何把损失减到最小，或者得到另外其它一些东西来弥补。

当然，你们相信还不相信我的话，对我个人来说，都是没所谓的。这不影响我现在的生活一丝一毫。这和cadmus一样，大家和他辩论，很着急，是因为想从辩论中确定自己的决定是正确和明智的，或至少给将来的路多一点支持。可是对他来说，辩论的声势对他来说是强是弱，新移民过来是好是坏，与他的生活有什么相干呢？因为他已经非常明白自己想要的是什么，也清楚自己将来要怎么做，而和他辩论的人前路都是一个大未知数，自己都不知道以后怎么办。你说他是loser也好winner也好，对他的生活没有一点影响。

点击展开...

读你帖子感觉是文人所写！人活着首先不能精神烦恼，不能连个发言权都没有。在国内单靠个人奋斗成功的精英有多少？即便成功得付出多少心血？明明在国内收入很高，特别是搞管理的文人们，移民有必要吗？而大批的理工机电的一线技术人员们，不说周游世界，能把一家老少照顾衣食无忧就不错了！！！低收入与高房价、高消费的不平衡，只能彷徨在生存的边缘。。。这批人员移民是唯一的出路

回复: 我对移民加拿大的感想

自己的路自己走

回复: 我对移民加拿大的感想

pengpeng5059 说:

我其实很少在网上发贴子，但是我感觉楼主对国内的工作和生活不是很了解，我曾经在一个国家级科研机构工作过，而且还是国家重点实验室，我不方便说出它的名字，但是我相信我的工作单位决不会比你的差，至少从名声上。
你在那里学生，你很多的东西是体会不到的，就像曾经和我工作过的学生一样，那里边的黑暗和不公正不是一般可以想象的，而且成功的人也决不会是仅仅是科研能力强的，我看到很多很多牛人包括国家引进的百人计划的学者后来都相继离开了，也包括我。我相信这是中国科研界的现状，我感觉楼主是一个心地善良的人，所以出国对你来说是一个正确的选择。
概括一句话：如果你想在中国混的好，那么请你不要做一个善良的人。
也许优点偏激，但这是我的理解。

点击展开...

深有感触！

回复: 我对移民加拿大的感想

molten 说:

这里没有人想骂你，除非你自己想找抽！

在北美，没听说过天花板这回事？歧视才是华人发展的最大障碍，而非华人不勤奋，不qualified!
什么叫讨生活？加拿大不是白人至上的社会，澳大利亚已经讨论澳洲是亚洲的澳大利亚，还是欧洲的澳大利亚？加拿大也同样，亚洲移民占绝大多数，中国移民不来，加拿大就得求南亚移民来，否则，2010年后加拿大有无劳动力都是问题了。

各个阶层都有自己的不同利益的。不错，华人要出声说话，华人就需要有一定的量，2017年将要接近200万了，这里面肯定包含不少你瞧不起的40多岁的移民弟兄姐妹。而你得到的利益，没准就是他们帮助获得的呢？！
我感觉lz没有瞧不起40多岁移民的意思，只是善良的替他们有点发愁，

点击展开...

回复: 我对移民加拿大的感想

不知道楼主去那里了,好想认识认识...

回复: 我对移民加拿大的感想

写的不错，下次继续来看！

回复: 我对移民加拿大的感想

好帖
我顶
潘大姐你是呆在那个城市的啊，

回复: 我对移民加拿大的感想

我感觉lz没有瞧不起40多岁移民的意思，只是善良的替他们有点发愁
支持！！！

回复: 我对移民加拿大的感想

支持楼主

回复: 我对移民加拿大的感想

强烈支持楼主!!!!!!!!!!!!!!!!!

回复: 我对移民加拿大的感想

你写的太好了，看得出你是个很有想法的人，受益了。

回复: 我对移民加拿大的感想

每个人的自我认知水平不太一样，对生活看重的方面也有些差别，楼主的看法对有相似价值观的朋友很有启发和帮助。但是对那些只会站在自己立场上看问题的和异价值观的朋友，他们就会出来有不同意见，甚至讽刺挖苦。支持楼主！

回复: 我对移民加拿大的感想

小熊笨笨 说:

前几天,笨笨和一位发自内心尊重,非常senior的亦师亦友的朋友讨论了5个小时关于俺移民加拿大的决定,讨论中他认为笨笨移民加拿大的优缺点包括：

缺点：
1)在可预见的5年内，俺们的收入会大幅减少。
2)笨笨将来在加拿大继续从事的IT工作具有全球替代性的，竞争不过中印的人工成本和人口密集的优势，迟早会被中印取代。
3)他认为中国当前和60年代的日本，70年代的韩国,香港，80年代的台湾非常相似：高速发展，然而政治经济存在很大的问题。但中国当前面临的两个主要挑战“金融问题”和“贫富差距”，他认为可以通过出售国有土地和中国人固有的忍耐度(只要有饭吃)解决，最终到2020中国会崛起成世界强国。
4)在中国有更大的机会为社会作出更多的贡献。

优点:
1)在加拿大生活的人文环境是国内你再有钱也很难享受到的。
2)孩子早年的教育和花费更节省。
3)心更好的平安（尽管俺这位师长很好的保持其本色，但其内心的人文精神和必须残酷压榨别人才能往上爬的现实，使其偶尔无法心安）。
3)上面谈到的那些中国可能的发展和美好前景，其实只是少数人才能享受到其伟大的成果（包括俺的这位朋友，但不包括俺）。
4)笨笨如果留在国内或许是更大的一场赌博，成功的报酬自然丰厚，但失败的代价或许是陷入中国的另外一个阶层。

点击展开...

你好.
看了你写的总结,未来一定会给你个评价,但是暂时未去的我有许多的疑问想请你帮忙解决:
1,目前新移民到哪个城市会比较适应呢?(加国无朋友)---我想突然到了一个陌生的国家很多的事情无头绪.
2,我看了蒙，多，卡等很多论坛，但是还没有看完，停下来问问前辈呀？我的英语属于菜鸟了，想学习学习，听说那边读书还可以领取一些补助，请问如果读英语哪个城市的补助高些－－这样累勃就不是太高要求；
３，生活成本哪个城市便宜呢？

真的，第一次登陆是豁出去了，但是还是希望找个容易让我先接受的地方呆呆，不至于去了就每天ＬＡＢＯＵＲ（因为目前小弟的ＭＯＮＥＹ太少，不能支撑太久，希望政府给予关怀），无法去体会ＣＡＮＡＤＡ的地域文化，等变成老人家后再感受，青春不就虚度了吗？

回复: 我对移民加拿大的感想

tora 说:

到加拿大不是一件容易的事，我们去之前，都要有心理准备。不是仅仅的能不能找到工作。
可能你的工作工资很高，但你照样不快乐，有朝一日，你可能回流。
我过去就有过这样的经验，放弃年薪7，8万美元，会国拿月薪几千人民币。但我相信，大多数出来的人，不管混得怎么样，一场经历总是有用的。
所以，我讨厌居高临下教训人家，鼓励大家去尝试，没有人去之前，就知道自己到那边会怎么样，只有试过才知道。特别是年轻人，太保守了没必要，错了，还可以回头。何况，即使回去，相信也不会是两手空空，在那边受的苦也好，见识的许多事情都会是你的财富。另外许多人都是带回去了身份，钱，可以扩展自己的活动空间。
我发现比起条件优越的2，30岁的年轻人来，年龄大些的40多岁的反而较少犹豫，可能是象大家说的目标不高的缘故吧。重要的是年纪大些可以更明白自己在做什么，更明白自己到底要什么，总之更有经验一些。

点击展开...

不管你怎么看，事情总是有它的两面性，只要自己认为是对的就坚持好了，走出去也是一种人生经历，失败与成功都是自己的感受．我是初到那边，想听听老人家的建议：
１，生活应该选择哪个城市；哪个城市可以获取政府最大的补助？因为英文菜，想简单的认识那里，然后学学习，然后再选择人生．

回复: 我对移民加拿大的感想

这两天高人都跑到哪里去了，ＷＡＩＴＩＮＧ．．．ＷＡＩＴＩＮＧ．．．，最近我可是要登陆了，高人现身吧．

回复: 我对移民加拿大的感想

楼主本意是非常好的，让大家分享一下他的经历和看法，而且本身也很客观啊。

另外，很欣赏 tora 兄的意见。

回复: 我对移民加拿大的感想

LZ写的很实在，赞一个！

回复: 我对移民加拿大的感想

好文！

回复: 我对移民加拿大的感想

主要靠自己吧。

回复: 我对移民加拿大的感想

哪都有混的好的，也有混的不好的。

回复: 我对移民加拿大的感想

感谢LZ分享。

回复: 我对移民加拿大的感想

流雪枫 说:

我觉得很多想移民加拿大的人并不是为了更多的财富，更好的工作，甚至更好的物资生活而移民得，像我们一样，只是向往更自由的生活，更简单的生活。国内现在工作压力也非常大，多赚点钱要付出很多的努力，人际关系很复杂，风气也不好，大家都在攀比（包括小孩），谁的房子更大更好，谁的车子更豪华，谁的小孩所上的幼儿园更好，到处需要赞助费，移民只是为了更清新的空气，更清新的社会环境，更纯真的小孩的心灵。
很多人问我们为什么要出去，不错的生活条件，不错的工作，很高的工资，出去重新开始，太可惜了，而且工资肯定不会比我们现在所赚的多，我只是打哈哈说想出去看看，其实我内心的真正渴望是希望能有一个简单，朴素的生活，给孩子一个更纯真的生活环境，在国内，你赚的再多，总觉得不够，希望更多，心灵更加烦躁，快乐更少。这就是我的感觉，我相信很多人是和我们有一样的想法的。

点击展开...

看了很有前辈的留言!很有同感!
不能一一引用!
这个要引用!这也是我想称民的想法!
虽然我现在还是只是想法!

另:我现在看的有些晕了!LZ分不清是哪一位!
想想还是中文ID分得清些!
我太菜了!

回复: 我对移民加拿大的感想

Michelle Libra 说:

针对上述辩论，看了一轮，眼都花了，最后只好总结道：

移民是没有错的，有错的是人自己。
回国是没有错的，有错的是人自己。
讨生活是没有罪的，有罪的是人自己。
老争论是没有罪的，有罪的是人自己。

爱怎么活，活的怎样，都是没有错也没有罪的，被批评，也仅仅是因为你希望通过自己的言论而影响别人生活的质量罢了。或许发言的人的动机都是真诚的，善良的，伟大的，但每个人都有选择自己生活方式的权利，正如有的人认为大麻是有罪的，有的人则认为大麻应该是合法的。但其实，有罪的不是大麻，而是人自己。

本来无一物，何处惹尘埃。

点击展开...

一句道破天下事!
庸人自扰....

各抒己见!只要说的真诚!我是最能理解人了!呵呵!
其实LZ的用心是良苦!
可惜!这世界没有被所有人认同的人和事!

回复: 我对移民加拿大的感想

appollon 说:

呵呵，花了几个小时看完了全部，够累的。我们刚申请移民，对这样的话题还是感兴趣。
总的印象是，楼主属于现实主义，接近保守党，很多观点看似矛盾，比如，她一方面要移民接受不公平的现实，一方面也批评加拿大太“社会主义”。其实这矛盾在西方保守党那里也存在着，文化保守主义和经济自由主义正反映了这种冲突。我觉得楼主这样一个搞技术的而且似乎比较年轻，能有如此思想，蛮难得的，希望有机会多交流。
melten等批评者我觉得属于民主派或者西方的自由派，他们倾向克林顿的中间偏右的自由主义，确实对移民来说，这是最佳的政治环境了，不过，这太理想了，即使美国人也实际上也做不到，正因为如此，才有中国白领涌进加拿大的事实。
依我看，楼主的思维相当缜密，一方面她实际上提出了一个移民的机会成本问题，其目标是纯经济因素，事实上也只有基于这个目标才可能进行纯客观的评价，当然，即使这个目标也是受到特殊限制的，它基本不考虑后代的问题，主要以成人移民的现实福利为基础。此外，楼主也反复强调自我实现，这其实是主观的东西，因人而异，就好比探险，谁能说探险者不幸福？楼主的失误在于她似乎没有把这一点说清楚。民主派对宏观问题的看法是对的，我也不赞同那种纯辩护性质的“肉汤”理论，关键的问题在于，吃肉的都是些什么人呢？这里还应该有一些正义标准，我认为吃肉的恰恰是那些最不该吃肉的人，第一代当权派及其子女吃肉是符合自然的，而第二代、第三代当权都是阿谀奉承的势利小人，可以这么说。
不可否认的事实是，前几年移民确实机会成本有点高，这与经济繁荣的结构转换有关，但从长期来看，移民加拿大确实对中国白领是机会，相比之下，去美国就没那么容易。美加政策看起来正好相反。
对移民来说，不应该太直着与本土人的平等地位，那是建立在自由派的抽象信条上的，在人类历史上从来不存在，如果真的成为现实，那也未必是好事。现实的例子就是，与西方相比，历史上说，中国社会要平等的多，但中国的问题恰恰就在于此，这里就不深入讨论了。

点击展开...

佩服你思维和比喻!真是高人!
下届美国总统不出意外,应该是你了!
呵呵!喜欢!

回复: 我对移民加拿大的感想

终于看完!
感谢LZ和所有有见地的前辈!
应该是比较经典的好贴了!
我们中国人还是有希望的!
尽管我可能看不到了............

回复: 我对移民加拿大的感想

收藏。

回复: 我对移民加拿大的感想

思考

回复: 我对移民加拿大的感想

楼主辛苦了！！！

回复: 我对移民加拿大的感想

学习了,留下脚印.

回复: 我对移民加拿大的感想

tora 说:

虽然我在加生活时间很短，但在海外生活过10多年。任何在海外生活的人，甚至从乡下搬到城里的人，都面临着困难的适应问题。外语，文化，习惯，生活方式。。。都是那么的不同。融不融的进去，就看你个人了。
上次我到加拿大去了一些移民3，5年的人的家，不少人都羡慕国内，羡慕留在国内的同事同学们出人头地，舒舒服服的发财当官，有的心理很不平衡。但这并不说明移民不对，留在国内就肯定好，关键还是看个人。
俗话说，墙里开花墙外香，这山忘了那山高。在加拿大等国外后，我们全都变成爱国主义者了，我过去也是这样。但如果你真的让他回去，他又不肯。像楼主和cadmus 这样的，肯定是出于好心，劝你们在国内的别出来受罪了。但世界上的事情，没有绝对的，好心肯可能办坏事。
对于移民加拿大也是这样。国内的人想移民的情况各不相同。到了加拿大，同样的生活条件下，感受肯定也不相同。如果农民工到加拿大来了，肯定不觉得苦。我们从小就学习优异，一直是好大学好单位，一路顺风顺水过来的天之骄子的精英们，到了加拿大，可能会感到下了地狱。这就是相对论。
就算过去生活在艰辛，都是我们自己选择的，在正视重视所有困难的同时，起码有积极向前的态度。就算将来回流了，如果通过移民得到了想要得东西，哪怕就是一个简单的身份，都是值得的。你的努力没有白费，你知道你在干什么。
对于不知道自己在干什么，满肚后悔牢骚的人，你的消极情绪不仅影响你自己，还打击误导很多正在渴望了解加拿大真实情况，做出人生重要决定的后辈。不是因为你们说的是假话，而是你们说的并不客观，得出的结论并不正确。虽然人谁都会说错话，办错事，没有关系。但问题是你们的消极态度，无助于中国人扩展生活空间，无助于社会充满活力和冒险精神，无助于个人的积极向上。难道我们需要你们这样的好心吗？我相信绝大多数考虑办移民的人都需要鼓励和对客观困难的认识，不是消极的简单的暂时的生活好坏的对比和恐吓。

点击展开...

回复: 我对移民加拿大的感想

tora 说:

虽然我在加生活时间很短，但在海外生活过10多年。任何在海外生活的人，甚至从乡下搬到城里的人，都面临着困难的适应问题。外语，文化，习惯，生活方式。。。都是那么的不同。融不融的进去，就看你个人了。
上次我到加拿大去了一些移民3，5年的人的家，不少人都羡慕国内，羡慕留在国内的同事同学们出人头地，舒舒服服的发财当官，有的心理很不平衡。但这并不说明移民不对，留在国内就肯定好，关键还是看个人。
俗话说，墙里开花墙外香，这山忘了那山高。在加拿大等国外后，我们全都变成爱国主义者了，我过去也是这样。但如果你真的让他回去，他又不肯。像楼主和cadmus 这样的，肯定是出于好心，劝你们在国内的别出来受罪了。但世界上的事情，没有绝对的，好心肯可能办坏事。
对于移民加拿大也是这样。国内的人想移民的情况各不相同。到了加拿大，同样的生活条件下，感受肯定也不相同。如果农民工到加拿大来了，肯定不觉得苦。我们从小就学习优异，一直是好大学好单位，一路顺风顺水过来的天之骄子的精英们，到了加拿大，可能会感到下了地狱。这就是相对论。
就算过去生活在艰辛，都是我们自己选择的，在正视重视所有困难的同时，起码有积极向前的态度。就算将来回流了，如果通过移民得到了想要得东西，哪怕就是一个简单的身份，都是值得的。你的努力没有白费，你知道你在干什么。
对于不知道自己在干什么，满肚后悔牢骚的人，你的消极情绪不仅影响你自己，还打击误导很多正在渴望了解加拿大真实情况，做出人生重要决定的后辈。不是因为你们说的是假话，而是你们说的并不客观，得出的结论并不正确。虽然人谁都会说错话，办错事，没有关系。但问题是你们的消极态度，无助于中国人扩展生活空间，无助于社会充满活力和冒险精神，无助于个人的积极向上。难道我们需要你们这样的好心吗？我相信绝大多数考虑办移民的人都需要鼓励和对客观困难的认识，不是消极的简单的暂时的生活好坏的对比和恐吓。

点击展开...

回复: 我对移民加拿大的感想

molten 说:

你这种人，根本不知道事情的前因后果，跳出来指责，真是好笑，这也就是很多人越来越不愿意来这个网站的原因。我也越来越不愿意来。

我承认很讨厌pandaj, 但是你dreammountain一定要知道是谁先开始人身攻击，群体攻击的。告诉你，是PandaJ.

而且，PandaJ告诉移民的路子，就是一来就读书的路子，是多么可笑，无数移民的经历已经证明，把她那一套扔进垃圾桶了。

点击展开...

弱弱地问一句，现在大家都喜欢上哪个坛子？

回复: 我对移民加拿大的感想

LZ说的很中肯。

真不明白这个论坛里的人怎么总爱给人扣帽子，揪着辫子吵吵嚷嚷。

同一句话，不同的心态理解会有不同的诠释。人负面，看别人也负面。

回复: 我对移民加拿大的感想

molten 说:

其实，当时的加拿大移民遴选是有很大问题的，有些，甚至是主申请人，拉他/她去考雅思，能否得4分都成问题。

点击展开...

不知道现在的评分标准如何了，偶是01年递的申请，当时要求证明英语能力，按大家的理解是考雅思喽，可是偶写了一封长长的信说明偶的英语水平是足够应付移民的，居然让偶过了。
可能主要是偶不是誓在必得，所以才愿意这么着。
在等待的几年里，该干什么还是干什么：买房，生子。
现在正好是四十了，觉得国内混到头了，小朋友也要上小学了，所以还是决定过去了。
楼主的东东有用，谢谢了先。

另外，楼主阿，不要和跟帖的争论阿，那成了吵架了呢。

回复: 我对移民加拿大的感想

小南瓜 说:

明天就是我们登陆三个月的日子。现在回过头来再看pandaj的帖子，觉得还是说得蛮到位的。很多情况已经在慢慢感受中。虽然我们运气不错，暂时没打labor，但生活水准的确是下降很多了。刚才回偏偏一个问咖啡价格的帖子，想想自己现在去喝杯咖啡还要算计算计，真是有点...呵呵～～我天天给父母写邮件，如实报告这里的情况。妈妈说，看到我终于“长大”，“会过日子”了，喜忧参半。虽然我们的生活不至于象早年过来的有些留学生那么辛苦，但要回到国内时的水准还是需要相当时间的。我们在国内就不是牛人，精英，来了自然也只能是普通人。相信在哪里都有比我们过得好的。Anyway，祝福所有已来，将来，想来的朋友。

点击展开...

长大就好

回复: 我对移民加拿大的感想

好楼主，楼主好！支持！

回复: 我对移民加拿大的感想

好文章，可惜刚看到。

回复: 我对移民加拿大的感想

刚递交申请,八字没一撇,在网上向前辈们学习经验,没想到见到如此激烈的争论,很有意思.
确实,如果抱着想出国发财的心态,那另当别论.
起码本人没这个预期,只是想过一种新的生活,新的人生体验,简单的生活方式,看了这个贴子,好象这个预期可以实现.
谢谢大家喷发不同的观点.
有的观点当时看着有点难受,但通盘看下来反而觉得很丰富多彩.

回复: 我对移民加拿大的感想

回复: 我对移民加拿大的感想

支持楼主的文章

回复: 我对移民加拿大的感想

有空好好学习！

回复: 我对移民加拿大的感想

都说的很有道理，其实人生就在于一个自身喜欢和习惯的生活方式，自己觉得好就对了，其他的混到哪算哪 ，最终都要都要走到同意个地方相聚的。

回复: ZT人在北美：这是一块适合人居住的地方

写得真好，有启发，谢谢

回复: 我对移民加拿大的感想

认真思考。

回复: 我对移民加拿大的感想

写下面这个贴的人既没有脑袋也没有良心,所以屁股/立场到底在哪里很飘忽.我赞同melton的观点.

molten 说:

总有一帮新警察，为所谓PAN***J张目，烦都要烦死了。

这个论坛致命之处在于，帖子少于50的新警察不能搜索全论坛或某个人的帖子，所以时不时会放出一些难闻的气味。我个人实在不懂为什么小熊笨笨不让新警察搜索帖子。

Pan*J不是我赶走的，它为什么走，引一下它的被网友称之为“肉汤理论”的帖子，大家就知道依是个什么玩意儿了。


附引用：
http://forum.iask.ca/showpost.php?p=274504&postcount=26

我来说一下我对国内税收制度的看法。

是的，国内普遍存在着偷税漏税的情况，而大家都盯着那些顶尖富豪。其实真的要改革，工薪阶层自己也要普遍地大出血。

我认为当前国内的税收制度，从法律和人道上来说，是不好的。但对于国情来说，还是可以的。难道国内的情况要象加拿大均贫富一样才好吗？要的就是这个贫富不均。在这个阶段，遍地都是机会，人人都普遍受到激励要往上走。奢侈品极大的刺激了市场繁荣。国内人口这么多，就算那些个富豪贪官依法纳税，他们的钱摊到几亿农民身上，杯水车薪，影子都不见就没了。政府要的就是这个带动市场消费、繁荣市场的效果。我不是说这一来，什么后果都是好的，当然弊病也非常多。但是相对于来，我认为没有比这更好的办法了。

从前我们上政治课，上得很开放。北大的一个老师教导我们说，让他们吃肉不要紧，老百姓有汤喝就行了。当时我年纪小，还愤愤不平了一把。后来是明白了，就那么几块肉，要分给每个人，每人一根肉屑都不够，饿都饿死了。但是让他们多吃点肉，让老百姓大部分有汤喝，那是更好的选择。贪官富豪们灯红酒绿不要紧，只要他们肯雇佣民工兄弟们就行了。他们夜夜笙宵，还起码要多很多做夜班的人。当然，大家也可以说民工工资很低，要不到工资之类。这些是有的，但这个市场仍然能运转下来，双方从大的方面上来说，还是基本上各自达到了目的的。

我要说明，我不是说中国的税收制度比加拿大好，它们有不同的国情，针对不同的目的来设计，根本无法从数字上来比较。要比较制度，你可以从是不是人道上来比，那加拿大肯定比中国好得多。但我认为这样比没意义，我认为要看对于社会来说，大家的总体利益是不是增加了，这一点来说，加拿大还不如中国。是的，中国没有公费医疗，从前一小部分人是有的，但7亿农民是从前和现在都没有的。国情决定了，收上来的税，怎么都不可能够十三亿人来公费医疗。

你说要更人道一点好，还是用不公平、不人道的手段来获得社会发展和财富积累好？对于西方的生活水准，当然是人道一点好。对于我们，就是无产阶级失去的只有锁链，邓小平说的不管黑猫白猫，能抓住老鼠的就是好猫。

我的结论是：中国的税收制度不象诸位想得这样糟，目前来说，它还是比较适合国情的，以后社会发展到一定程度，社会财富积累到一定程度，肯定要慢慢收紧上轨道。加拿大的税收制度不如诸位想象的这样好，相反，它是有很大弊病的，它应该象美国学习，取消高福利，鼓励市场竞争。它最糟糕的一点是在，它是用牺牲社会中坚阶层的利益，来照顾社会最弱势群体的利益，它是实行资本主义市场的基础上，收上来的钱用共产主义的方式来花，造成极大的浪费，阻碍经济的发展。

点击展开...

回复: 我对移民加拿大的感想

做记号

回复: 我对移民加拿大的感想

阅过

回复: 我对移民加拿大的感想

pandaj 说:

很多人可能会问：那你自己感觉怎么样呢？我的情况和大多数移民不一样，我来加拿大时根本谈不上什么事业，在哪里都是从0开始。也许是由于这个原因，我想后悔都没有太多的理由。物质上，还是这边稍好一点。以前在国内时，我们两个都是学生。但如果都是在国内呆这几年，目前为止来说应该是在国内稍好一些，以后很难说，毕竟钱总是积累起来的（不要问我为什么你们能这样，我们这些"精英"还不行？人和人在客观和主观条件上都是不一样的，比如我为什么不可以做到比尔盖茨的一半呢？同样，同学的同事的儿子拿年薪N万之类的例子也一样）。

可以预计的是，我在这边的career前景不会有在国内好。因为竞争实在很激烈，在国内想做出头是不太难的（不要说我想当然，没有把握我是不会这样说的），在这里不一样。但是另外一个弥补是，我觉得生活阅历多了，眼界开阔了很多。哪一个对我来说更重要？我现在还想不清楚。希望我的努力能够弥补我career的差距，能让我将来不太后悔。

所谓的眼界开阔有很多方面。首先我了解了另一个系统的文化，这个世界对于我来说，神秘感又少了很多。有些极细节的方面，比如国内女孩子热衷的名牌化妆品，往往攀比或引以为傲，买一点东西还要贴在网上SHOW。我不敢保证如果我在国内的话，我是不是也会那样，人的本性呀。但是客观的原因，这些东西在国外实在不算太贵，我基本上买过她们所向往的每一个大牌，然后我就只挑最适合自己的来用。这和买牙膏香皂也没什么区别，只挑自己喜欢和适合的。它们不会带给我所谓的时尚感，我不会再羡慕。

第二个，就是我尝试了很多我以前从来没尝试过的事情。我去尝试很多活动，网球、芭蕾、瑜珈、水上运动、roller、hiking。这些东西听起来很贵，但事实上不然。网球场是有免费的，芭蕾课一节不过12到15加元左右，roller就是花钱买一对鞋子，hiking是免费的，如果更好一点，到国家公园去，也就三五块钱的门票吧。我在国内的同学很少运动，我看见移民也很少去做。我不知道是为什么。运动能带让我从身体到脑力都active起来，调节我的情绪和心态。比如在划船比赛时，我的体力根本顶不住500米的，每次到了400米左右，简直要死掉的感觉，可是又不能停，一个人的节奏会影响全船人的，我只能死撑、死撑。刚开始时我根本体会不到比赛的快感，我只喜欢平时训练但不喜欢比赛，觉得是种负担，每次都要队长动员。后来在一次比赛中，我突然在喘不过气的间隙中感到坚持的快乐。从那时起，我喜欢上比赛，只有比赛才能激发出你平时不知道的潜能、让你体会到自己潜能的伟大。芭蕾也一样，这是舞蹈也是运动，我在一个半小时中会耗尽体力，汗流浃背。老师会握着拳头鼓励大家说要相信：I can do it！I can do it！这些都是我从前不可能有的人生体验。我是一个特别瘦弱的人，以前会认为自己做不到这些。

当然，我走了好些地方，见到更大的世界。前天，我刚刚从海边旅行回来。我们开车花了一周沿着圣劳伦斯河一直到大西洋，慢慢走慢慢看。我看到蓝鲸在海面上喷水、腾起，看到海豹在两米远的地方对着我的相机摆姿势，还有成千上万的海鸟，无数壮观的日落和晚霞。而且我明白了为什么本地人都不喜欢多伦多、温哥华和蒙特利尔，说人情冷漠、too stressful。因为在那些小镇上，仅用眼光示意和微笑是不够的，大家都向你打招呼道好。我买了一对退休夫妇好些工艺品，他们只是捡海上的浮木、石头和贝壳做成装饰品，我要求他们签名，他们用电焊笔替我在上面刻了他们的名字。

回来之后，我变成了一个彻底的环保主义者。以前我是环保的但只是无意识地做，有时候嫌麻烦了，会把菜的包装袋顺手扔进垃圾箱。现在我会每一片塑料都洗干净放进回收篮，包括装鱼虾那样腥的包装袋。我不会再用一次性的塑料刀叉和筷子。因为我看到那么多野生动物，在人类面前毫无机心地快乐生活，而我们却是让它们灭绝的最大罪魁。在越是山清水秀的地方，越多警示提醒我从前对环境犯下的错误，上面写着：我们代你的子孙提前感谢你！而且他们自我检讨说：你知道吗？加拿大人比其他的地球人消耗更多的资源（是这样吗？我不能肯定）。

我看到有人说，加拿大有石油资源，一定会笑到最后。但是我到了一个小镇，看到了无数风车，他们嫌用水发电太污染，所以用风力发电。市场的力量是更加强大，但是他们仍然努力地试验，希望将来可以大规模地用更干净的能源。

可是我说的这一切，并不等于是鼓励大家移民的理由。因为你们过来后，大概会发现这并不是生存的第一需要。我个人不认为这些对于我来说，重要到为了它们而决定在这里生活。什么是你的priority，没有人能替你回答，现在你的回答也不能算数，因为你未曾亲身体会到不同的处境。你自己最终会找到答案。可是如果你们来了，那就尽量enjoy your life。我不是说要做上面的事情才快乐，那只是其中的一种方式，可能会让你更多地体会到这里的快乐。还有，仔细地衡量一下你的得和失，问一下什么对于自己来说是最重要的，做一个明智的选择（当然首先要保证自己还能有再选择的权利和愿意再选择的勇气），不要为了任何借口和理由而活。

点击展开...

作者的心态好，境界高，思考问题客观、冷静。要我说这才是精华贴。向作者致敬！

回复: 我对移民加拿大的感想

我觉得楼主写的蛮好,至少看了后给我们这些正在考虑是否出去的人可以思考的余地

回复: 我对移民加拿大的感想

认真阅读

回复: 我对移民加拿大的感想

喜欢楼主的风格，让人思考。

回复: 我对移民加拿大的感想

读了，不错

回复: 我对移民加拿大的感想

楼主您忽视了一个最基本问题：若干年后，国内还有干净的水和空气吗？还有不得癌的吗？有时移民仅仅为了后代能健康活下去，比如我这种情况。

回复: 我对移民加拿大的感想

作者: doraemon
"只是向往更自由的生活，更简单的生活"
================================
估计当乞丐是很自由的吧? 也是很简单的吧? 温哥华就有很多乞丐.
饭都吃不饱, 要坐车也没钱的时候, 你还能有自由吗?
如果想要人少的地方, 去新疆, 西藏, 内蒙古不也可以?
我突然觉得去加拿大就相当于你移民到上述的这些地方了, 然后在从头开始, 比如在乌鲁木齐找个工作生活下去之类. 你愿意吗?
想象中当然有天堂, 事实上是这个地球上没有天堂.
如果你有足够的钱, 你可以搬去新疆, 也能找到跟加拿大一样的地广人稀, 同样的森林, 同样的干净空气和水.
但是你会去吗?
---------------------------------------------------------------------------------------------------
惊讶。还有这样的观点。
加拿大是发达国家。
加拿大好，不好不是你说了算的，你算老几？？？？？算个PI

回复: 我对移民加拿大的感想

没有全部阅读，从字里行间感觉到其实楼主是想给准移民一些忠告。但总觉得楼主本身的一些描述个人感情太浓，并不是很客观的分析，甚至感觉有些偏激。凡事都要想想两面性是好的，有得有失这是正常，但也不用过于强调坏的一面，以免过分的打消准移民的心气。

回复: 我对移民加拿大的感想

基本同意楼上的评价

回复: 我对移民加拿大的感想

写得不错

我就喜欢在加拿大的小镇生活，舒服，自在

回复: 我对移民加拿大的感想

写的不错，下次继续来看

回复: 我对移民加拿大的感想

好贴，送花！

回复: 我对移民加拿大的感想

我得好好看看,谢谢楼主

回复: 我对移民加拿大的感想

有意义的话题，不知道怎样，试试吧。

回复: 我对移民加拿大的感想

在楼主写这个帖子的时候,我还是准移民,现在已经可以入籍了.非常同意楼主的分析,但个人感觉用处不大.没来的人不会因为负面的经历而不来,来了的人即使感同身受,也已经用处不大.

回复: 我对移民加拿大的感想

继续努力啊！！！

回复: 我对移民加拿大的感想

没看完帖子，只不过认为是阶层不同,所以站在不同的位置看问题而已,没什么可讨论的.
在国内还是有8亿人不能算是"人".做官的有财有势的,什么都不用考虑,这种才叫人.一句话，国内是人呆的,不是百姓呆的.

回复: 我对移民加拿大的感想

看过了。
争论很激烈。

回复: 我对移民加拿大的感想

写的不错!

回复: 我对移民加拿大的感想

好贴， 顶了。

回复: 我对移民加拿大的感想

molten 说:

你提到我，我只好说一说我的看法了。

我觉得Castlevania，还有funnygirl不是楼主的马甲吧？感觉如此，如果不是，当我没说。

楼主和cadmus其实属于完全不同的人，CADMUS是在跟人谈心，把自己放在平等的位置上的，甚至低于大家的，我其实蛮喜欢cadmus的直率。

大家讨厌楼主，并不是讨厌她提供的信息，而是讨厌她在反思中指桑骂槐地骂人。我在其他帖子上已经罗列了。她总是把自己列在高高在上的位置，别人/新、准移民都似乎是贱民，什么“5年内没有找到专业工作的人，一半以上心理都有毛病”这样的话，都能从她口里喷出来，我就知道为什么很多人为什么追着她骂了。
我就已经在加拿大了，我就认识很多好多年也没有找到专业工作的朋友，生活幸福得很。另外，大家知道的网坛的“臭鱼”，有名的大虾，他最后找到的焊工的工作，是techincian, 他生活乐观得很。

来加拿大，还是留中国，其实类似民主，是从烂苹果中，选择一个较好的而已。大家可以登陆后感受一下，到底哪里大环境更好一些？当然有很多人，宁当鸡头，不做凤尾，关起门来想做皇帝的心态，跟慕容复一样，当然会骂加拿大有多少不好了。

点击展开...

谁说“大家都讨厌楼主”了？楼主写的非常好，中肯，看得出楼主是个善于观察、勤于思考的人。我觉得是你的理解能力或者心态有问题。不是每个人的观点都相同的。即便别人和你的观点不一样，也不要任意攻击。你说呢？

回复: 我对移民加拿大的感想

真理越辩越明，每个人的真理都不一样，只要自己能甘之如饴就好！

回复: 我对移民加拿大的感想

我和流学风的想法是一致的：
“我觉得很多想移民加拿大的人并不是为了更多的财富，更好的工作，甚至更好的物资生活而移民得，像我们一样，只是向往更自由的生活，更简单的生活。国内现在工作压力也非常大，多赚点钱要付出很多的努力，人际关系很复杂，风气也不好，大家都在攀比（包括小孩），谁的房子更大更好，谁的车子更豪华，谁的小孩所上的幼儿园更好，到处需要赞助费，移民只是为了更清新的空气，更清新的社会环境，更纯真的小孩的心灵。
很多人问我们为什么要出去，不错的生活条件，不错的工作，很高的工资，出去重新开始，太可惜了，而且工资肯定不会比我们现在所赚的多，我只是打哈哈说想出去看看，其实我内心的真正渴望是希望能有一个简单，朴素的生活，给孩子一个更纯真的生活环境，在国内，你赚的再多，总觉得不够，希望更多，心灵更加烦躁，快乐更少。这就是我的感觉，我相信很多人是和我们有一样的想法”

回复: 我对移民加拿大的感想

http://forum.iask.ca/showthread.php?t=363146&page=24

回复: 我对移民加拿大的感想

51sucess 说:

我和流学风的想法是一致的：
“我觉得很多想移民加拿大的人并不是为了更多的财富，更好的工作，甚至更好的物资生活而移民得，像我们一样，只是向往更自由的生活，更简单的生活。国内现在工作压力也非常大，多赚点钱要付出很多的努力，人际关系很复杂，风气也不好，大家都在攀比（包括小孩），谁的房子更大更好，谁的车子更豪华，谁的小孩所上的幼儿园更好，到处需要赞助费，移民只是为了更清新的空气，更清新的社会环境，更纯真的小孩的心灵。
很多人问我们为什么要出去，不错的生活条件，不错的工作，很高的工资，出去重新开始，太可惜了，而且工资肯定不会比我们现在所赚的多，我只是打哈哈说想出去看看，其实我内心的真正渴望是希望能有一个简单，朴素的生活，给孩子一个更纯真的生活环境，在国内，你赚的再多，总觉得不够，希望更多，心灵更加烦躁，快乐更少。这就是我的感觉，我相信很多人是和我们有一样的想法”

点击展开...

说得对！

回复: 我对移民加拿大的感想

仁智见仁智者见智！无论如何，都是好的建议，学习了！

回复: 我对移民加拿大的感想

楼主其实说的也不错，估计大家最不认同的应该是她的肉汤理论吧---这个太像体制内既得利益者的论调了

回复: 我对移民加拿大的感想

支持。

回复: 我对移民加拿大的感想

从开贴到现在快7年了，pandaj和molen两位前辈，不知道还能在这个贴吧看到你们么，真希望听听你们现在的感悟。

回复: 我对移民加拿大的感想

真心怀疑某些人有可能是移民中介的人，出于自身业务和利益考虑而攻击楼主！

支持楼主的理性、真诚和热心！！！

回复: 我对移民加拿大的感想

molten 说:

你太小瞧中国移民的经济实力了，就讲四十多岁的移民，即使工薪阶层，在国内通过房改，用很少的钱，就拿到了国内的一套，甚至两套大房子，普通城市转手一卖，很多人至少20－30万人民币到手，在加拿大，用来付首期的，也轻松，除了温哥华之外。

还有你只是上学，没有孩子，没有考虑家庭再生产的问题。40多岁人的很多孩子的前途不可限量的。相信比你出色！他们家现在移民，比将来孩子qualified后再移民，然后再父母团聚，不知省钱多少倍！

点击展开...

同意！我们就是卖掉了国内的房改房，拿了20万加币左右，付了独立屋的首期。账上还有5万加币买GIC呢，只是因为才来三个月，不敢提前还款，不然月供更轻松些，但是手头就紧了。