【转贴】[转帖]中国？加国？我选择加国的6个理由

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【转贴】[转帖]中国？加国？我选择加国的6个理由

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immi : 2005-08-30#1

我也想说说我的看法，我从国内来这只有三个月，对国内的情况是比较了解的。

我居住在广州。从生活的方便上，国内远远好过这里，商品与食品的丰富程度也是这里无法相比的，商机多，因此好几个和我一起拿到移民体检的朋友，就没体验，放弃来加拿大了。我先生也仅仅来一个月就回国了，对我们而言，广州的生活品质不比多伦多差。象我们在广州的住房，是在一个有名的花园楼盘，环境优美，二十四小时有保安不停询查，相对很安全，在国内我一直有保姆，从没做过任何家务。

但我们还是选择了加拿大。基于以下几点。

第一：为了儿子。国内的教育重学习，轻德育，孩子从上幼儿园，就可以从教师处体会幼儿家长的势力，家境好与差，对孩子形成不同的心理影响。小小的孩子，已有了势力心理。当官的，有钱的，就是成功的人，这种观念深深根植在中国人的心里，真的是不管黑猫白猫，能捉老鼠的就是好猫，现在成了，不管是贪污还是做娼，能抓到钱的，就是有能耐的人。

第二：人的信念的崩溃。大家都知道，一个中国人是龙，多个是虫，为什么呢，因为中国人之间，难以建立起诚信来，中国马上就要进入独生子女为主的一代，这一代是可怕的一代，心理不健全的一代，他们大多自私，脆弱，难与人合作，我的一个朋友说他们那里高考时，有个学生自己考不好，就把周围的考生的试卷全撕了，被认为是高考诱发精神病，有些学生即使考上了大学，也会因一点点小事，引发极端事件，比如有个学生，在学校的演唱会上，突然唱歌走调，她觉得面子尽失，回宿舍就自杀了；有的学生，认为同学比他富有，社会不公平，夜里竟然拿着汽油到他认为最富有的几个同学所在的寝室放火，就象北大那样国内最好的大学，也有学生自杀，中国的教育，太令人失望了.......

第三：中国人的整体素质在降低，中国现在不读书的孩子，比三十年前多得多。我曾和我公司清洁工聊天，她为了在广州生存，把大些的孩子放在老家，小点的孩子带在身边，可在广州，她的孩子进不去广州的公立小学，送到一个民办小学，那个小学因某种原因停办了，她的孩子近一年没上学了......我在移民给儿子办停学手续时，遇到了两个给孩子办入学手续的人，他们都在这个学校附近购买了住房，但因没此区户口，孩子转入此校，要交四万块钱，他们告诉我，他们是幸运的，因为孩子排到了，他们后面，还排了几十位想来的人呢，学校位置有限，有钱，也不一定进得来。

第四：环境因素，国内的江河，有几条还可以清澈见底？这几年，国人经常得这样那样的怪病，癌症的发病率特别高，得了重病的人，往往倾家荡产，几十万是毕生的积蓄了，不够一场病。所以大多中国的普通人家，还是节俭度日的，他们要存“过河钱”。

第五：安全因素，我所有在广州的朋友，包括我和我先生，没人没被抢过、偷过的，广州的女人有几个敢带着明晃晃的首饰没人保护就出门的？在广州，我曾丢过十二辆自行车，后来知道广州有二手自行车市场，有人在那个市场上看到他丢的车........

第六：综合因素，广州是综合因素比较好的城市了，可是，若大的广州，大厦虽多，有几座图书馆？儿子来多伦多后经常自己去图书馆借书，还说怎么这么容易呢，这是在广州他从没想过的事，想看书，都是自己买着看。我先生以前单位的老总，从美国回国，他说他最想做的一件事，就是当街撒尿，因为他尿急时，没零钱，看厕所的人就是不让他进去方便，五毛钱差点让这个大老板哭鼻子.......一个国家的精神面貌，是从千千万万普通的百姓身上体验的，没有了信仰没有了精神支撑，就算有了钱，能撑起的是什么？

我离开了中国，可是我爱中国，我希望中国富强、完善。

逸动的心 : 2005-08-30#2

同道中人，加纷纷！有什么问题可以请教你吧！谢！

我爱多拉 : 2005-08-31#3

广州那么乱？

上海好像还没有那么乱吧，不过一些人还是很势力的

老马007 : 2005-08-31#4

谈谈国外的不好的地方，有个比较

pengpeng5059 : 2005-08-31#5

大家小点声，会把cadmus引来的

alexhw : 2005-08-31#6

加拿大和中国各有长短，楼主很看重精神道德的一面，赞！

nice&speed : 2005-08-31#7

：）

pengpeng5059 说:
大家小点声，会把cadmus引来的

这句话让我看了哈哈大笑，
呵呵呵，
怎么这么幽默搞笑啊

他有这么可怕吗？呵呵

好玩，呵

我也正在办，希望能办成。。。。。。。。。。

偏偏 : 2005-08-31#8

归根结底就是人太多了。

taprogge : 2005-08-31#9

我个人的看法和偏偏一致，

人太多。

而人均财富、人们能够享受的权利又严重不公平。

大家都拿自己目前的处境和加拿大相比，可谓各有长短。

可你如果拿中国大部分人口和加拿大大部分人口的生存状态相比呢？

人有旦夕祸福，难保哪一天我们在中国就会LAY OFF，

难保我们的孩子以后连受教育的机会都没有。

rus : 2005-08-31#10

是啊, 当大多数中国人不存在的人不是人;

xiuhong : 2005-09-01#11

现在将孩子培养成人，要34万元，可能更多，别不信。

笨笨亲亲宝宝 : 2005-09-01#12

好贴！支持
使偶又多了6条斩钉截铁的理由！

飞鸟凉蹄蹄 : 2005-09-01#13

反驳，作者思想的不完整性，看问题稍微片面了。我同意作者的个人经历，也认同作者的文章，但是请各位再仔细想一想如下问题：

第一：为了儿子。
请问，为什么你为了你儿子，牺牲你自己的将来？西方文化中，很重视个人能力培养。你的苦心和你的行为，恐怕让你的孩子以后将很难理解你。

第二：人的信念的崩溃。 ------- 人都是一样的，人的信念就应该是人自己。连自己都不相信的人，又如何去让别人相信？

第三：中国人的整体素质在降低 ------- 为什么你说中国人的整体素质降低呢？你举的例子只是你周围的人和环境。其他人周围的人和环境可和你不一样哦！

第四：环境因素，国内的江河，有几条还可以清澈见底？---请问环境是人生存的必要条件吗？？

第五：安全因素------- 请问，安全是人生存的必要条件吗？

第六：综合因素： ---------》需要你再好好想清楚点：）为什么你迷茫，你总是不知道你下一步该如何去走，这不是你自己的原因吗？

Allen : 2005-09-02#14

俺也没混出个哈样，也买不起房、车，在单位几年做的就是打杂的工作，因为这个原因，一狠心就跳槽了（两个单位都很不错），没想到在新单位因为来得迟，又靠边站，没办法啊，上帝给的路就是要我去加拿大啊。就去加拿大多生几个孩子，交给加拿大培养好，以后应该比我强把，以后没工作，来中国开英语培训班也是会发财的，哈哈。最好的还不用我操心选学校、交学费，杂费，省点钱去周游世界把。

taoliji : 2005-09-02#15

飞鸟凉蹄蹄说:
反驳，你思想的不正确性：

第一：为了儿子。
请问，为什么你为了你儿子，牺牲你自己的将来？西方文化中，很重视个人能力培养。你的苦心和你的行为，恐怕让你的孩子以后将很难理解你。

第二：人的信念的崩溃。 ------- 人都是一样的，人的信念就应该是人自己。连自己都不相信的人，又如何去让别人相信？

第三：中国人的整体素质在降低 ------- 为什么你说中国人的整体素质降低呢？你举的例子只是你周围的人和环境。其他人周围的人和环境可和你不一样哦！

第四：环境因素，国内的江河，有几条还可以清澈见底？---请问环境是人生存的必要条件吗？？

第五：安全因素------- 请问，安全是人生存的必要条件吗？

第六：综合因素： ---------》需要你再好好想清楚点：）为什么你迷茫，你总是不知道你下一步该如何去走，这不是你自己的原因吗？

!!!!
你提的问题很荒唐!!!!~~ 而且极其愚蠢!!~ 如果你不想移民,请自便!~~
是不是小学没毕业啊!!~

灯火阑珊 : 2005-09-02#16

1。加拿大的教育体制和中国不同，中国的基础教育还是好些。不过，你说的最后那句话，我很赞同。当今的中国，有钱就是老大，根本不管什么道德不道德。你可以贪污，可以卖肉，可以造假，只要你不出事情的捞到钱，就是牛人。借用一句话“笑贫不笑娼”
2。中国人一直这样，单打很厉害，一起就坏事，不只独身子女才如此。
3。这个我不太同意。高等教育迅速普及，学历会越来越高，不过最要命的是毕业的学生找不到工作，而生活成本又那么高（特别是北京，上海等大城市），所以，今后的毕业生越来越难过。
4。非常同意。
5。广州，深圳的治安确实很成问题。不知道其他大城市如何。

immi 说:
我也想说说我的看法，我从国内来这只有三个月，对国内的情况是比较了解的。

第一：为了儿子。国内的教育重学习，轻德育，孩子从上幼儿园，就可以从教师处体会幼儿家长的势力，家境好与差，对孩子形成不同的心理影响。小小的孩子，已有了势力心理。当官的，有钱的，就是成功的人，这种观念深深根植在中国人的心里，真的是不管黑猫白猫，能捉老鼠的就是好猫，现在成了，不管是贪污还是做娼，能抓到钱的，就是有能耐的人。

第二：人的信念的崩溃。大家都知道，一个中国人是龙，多个是虫，为什么呢，因为中国人之间，难以建立起诚信来，中国马上就要进入独生子女为主的一代，这一代是可怕的一代，心理不健全的一代，他们大多自私，脆弱，难与人合作，我的一个朋友说他们那里高考时，有个学生自己考不好，就把周围的考生的试卷全撕了，被认为是高考诱发精神病，有些学生即使考上了大学，也会因一点点小事，引发极端事件，比如有个学生，在学校的演唱会上，突然唱歌走调，她觉得面子尽失，回宿舍就自杀了；有的学生，认为同学比他富有，社会不公平，夜里竟然拿着汽油到他认为最富有的几个同学所在的寝室放火，就象北大那样国内最好的大学，也有学生自杀，中国的教育，太令人失望了.......

第三：中国人的整体素质在降低，中国现在不读书的孩子，比三十年前多得多。我曾和我公司清洁工聊天，她为了在广州生存，把大些的孩子放在老家，小点的孩子带在身边，可在广州，她的孩子进不去广州的公立小学，送到一个民办小学，那个小学因某种原因停办了，她的孩子近一年没上学了......我在移民给儿子办停学手续时，遇到了两个给孩子办入学手续的人，他们都在这个学校附近购买了住房，但因没此区户口，孩子转入此校，要交四万块钱，他们告诉我，他们是幸运的，因为孩子排到了，他们后面，还排了几十位想来的人呢，学校位置有限，有钱，也不一定进得来。

第四：环境因素，国内的江河，有几条还可以清澈见底？这几年，国人经常得这样那样的怪病，癌症的发病率特别高，得了重病的人，往往倾家荡产，几十万是毕生的积蓄了，不够一场病。所以大多中国的普通人家，还是节俭度日的，他们要存“过河钱”。

第五：安全因素，我所有在广州的朋友，包括我和我先生，没人没被抢过、偷过的，广州的女人有几个敢带着明晃晃的首饰没人保护就出门的？在广州，我曾丢过十二辆自行车，后来知道广州有二手自行车市场，有人在那个市场上看到他丢的车........

第六：综合因素，广州是综合因素比较好的城市了，可是，若大的广州，大厦虽多，有几座图书馆？儿子来多伦多后经常自己去图书馆借书，还说怎么这么容易呢，这是在广州他从没想过的事，想看书，都是自己买着看。我先生以前单位的老总，从美国回国，他说他最想做的一件事，就是当街撒尿，因为他尿急时，没零钱，看厕所的人就是不让他进去方便，五毛钱差点让这个大老板哭鼻子.......一个国家的精神面貌，是从千千万万普通的百姓身上体验的，没有了信仰没有了精神支撑，就算有了钱，能撑起的是什么？

我离开了中国，可是我爱中国，我希望中国富强、完善。

灯火阑珊 : 2005-09-02#17

绝对不至这个数目，上次我看的一个调查说的是平均46万一个孩子。如果送出国，就更多了。一个大学生毕业，3－5年结婚，先存房子钱（分期付款），等有了孩子，存孩子的钱，等孩子大了，房子贷款也还完了，又开始为养老筹划，呵呵，这一辈子也就这样过了。在哪里都不容易，一方面让自己的能力发挥充分，能进入社会上层一点的阶层；另一方面，了解自己需要的是什么，适合自己的是什么。适合在中国，就别出去；适合在国外，就勇敢的走。

xiuhong 说:
现在将孩子培养成人，要34万元，可能更多，别不信。

太华人 : 2005-09-02#18

有些问题确实值得思考，现在我国已承认医改和机构改革失败，其实，教育改革也是有很大的问题，中国人现在生活在一个高速行进的火车上，有人得利，有人失利，也不只什么时候来个紧急杀车，被甩出去也是有可能的。

飞鸟凉蹄蹄 : 2005-09-02#19

taoliji 说:
!!!!
你提的问题很荒唐!!!!~~ 而且极其愚蠢!!~ 如果你不想移民,请自便!~~
是不是小学没毕业啊!!~

很荒唐吗？可我认为我是真正在帮助大家思考问题哦

我在加拿大也1年了。办理移民和选择移民都是我自己的决定，我自己可从来没有迷茫过哦。

活活。也许我真的蠢，但是无论在国内还是国外，我都获得了真正的快乐：）

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另外，当你们以为别人的目的是为了得到钱时，你们自己对别人的言行就已经有了偏见。
人家的意见，你们还能听的进去吗？

到了国外。英语没那么多表达自我感情的词，人际交往就很简单，实际了。这个时候，很多人又开始怀念起当年在国内的生活。

如果还不意识到自己的缺点，到了国外，未来还是会一样迷茫。

czsurgeon : 2005-09-02#20

【转贴】我们的精英阶层都到哪儿去了---到底谁在抛弃中国？
　　
　　
　　我觉得我有必要为中国写点东西了。
　　
　　虽然我一向标榜远离政治，对所谓的世界大势有一种与生俱来的失望。但最近的很多很多事情，还是让我觉得有某种东西如梗在喉，不吐不快。
　　
　　我厌恶评论，因为评论家大多只是坐而论道的好手，一旦起而行之，则捉襟见肘。站着说话不腰疼，固然很惬意。我知道有一天我也许会因为我说的这些而打了自己的嘴巴。但我还是决定要说，就如鲁迅先生所说，如果一个房子里的人要闷死了，你把他叫醒固然很残忍，但，如果你把所有的人都叫醒，又怎么没有可能把房子打一个洞来透气呢？
　　
　　我知道，也许我也不能把这座房子建的更好，但希望我说的话，能够给别人一些启示或者思索，这些启示或者思索中，也许就有建房子的高手呢。
　　
　　
　　
　　我今天要说的是，到底谁在抛弃中国？
　　
　　这个问题看起来太大，几乎无从说起。我还是从细微处说起吧。
　　
　　昨天在网易商业报道上看到一个贴子，内容是这样的。
　　
　　房改是把你腰包掏空，教改是把你二老逼疯，医改是要提前给你送终。
　　
　　很好玩的一个贴子，却很真实的反映了我们改革的一个现实。中国的未来在哪里？我们要走向美国，还是变成下一个拉美？
　　
　　我们常常可以听到这样一句话，美国的现在就是我们的未来。这句话让我们生出很多美丽的遐想，好像我们真的再这样埋头苦干很多年，就一定能赶英超美，过上欧美人的幸福生活。但是现在，在我们看来，也许赶英超美不过是一个美丽的遐想，也许中国貌似强大的经济外表之下已经暗流涌动，也许歌舞升平之下已经危机四伏。
　　
　　
　　
　　为什么要提拉美？
　　
　　在我们的主流视野里从来都没有拉美，在我们的概念里，拉美这个名词不比非洲高等多少。我们是不屑于提拉美的，那里滋生着一切资本主义的毒瘤，贫富分化，社会动荡，政治独裁，经济畸形发展，拉美人在独立以后，瞎折腾了200多年，还是处于第三世界。我们怎么能把自己和拉美比？
　　
　　拉美人第一次进入我们的视线，大概是在去年，我们在谈论中国汽车业的未来走势时，第一次提到这个词，后拉美化。有人对当时世界汽车巨头纷纷进入中国，瓜分市场提出了自己的忧虑，说中国汽车如果不能走自己独立发展的品牌之路，而企图以市场换技术，最后只能如同拉美的汽车市场一样，沦为世界汽车巨头的加工厂，在食物链底层，抢食一点点残羹冷之。永远不可能在世界市场上与他们并驾齐驱。而更重要的是，以低廉的劳动力换来的投资必将不会长久，因为一旦出现劳动力成本更低的市场，跨国巨头马上就会进行产业转移，到那个时候，中国汽车业就会被抽空，拉美的今天就是中国的未来。
　　
　　这种担忧不无道理。
　　
　　而我今天要说的，不仅仅是中国的汽车业，而是中国的整个未来。我们要走向何方？
　　
　　是发达的欧美，还是混乱的拉美？
　　
　　
　　
　　郎咸平在华工（我不知道具体是那所大学的简称）演讲的时候，对大学生们说，“30年以后写信给你女儿的时候你可能会写，你在别国当保姆的日子还好吗？”“如果信托制度一直缺乏，那么改革将会把我们带到菲律宾而不是美国。”
　　
　　台下的大学生莫名惊诧。
　　
　　其实我觉得倒真没有什么可惊诧的。这个道理连我都能想明白，我们中国的那些精英阶层，喝过洋墨水，读过哈佛剑桥的，谁能不心知肚明呢？但是愿意把它讲出来，讲给我们懵懵懂懂的大众和青年学生的，估计只有郎咸平一个人了。
　　
　　有些东西是得多用脚趾头想想。上帝给我们一个脑袋，不是为了让我们整天琢磨同事有没有比我多发多少工资或者邻居的老公为什么比我能挣钱的。记得在中学学世界近代史的时候，曾经就有一个问题一直想不明白。为什么拉美国家独立的时间和美国差不多，到最后发展的差距咋就这么大呢？历史书告诉我们，那是因为帝国主义的掠夺。我一直觉得那是狗屁，如果一对小兄弟一起长大，有一天哥哥对弟弟说，从今天开始，你归我管了，你挣的钱归我，做弟弟的能愿意？据说拉美国家独立以后，很快就变成了美国的后院。不过这是结果，可不是原因了。之所以美国能把他们当后院，还不是因为几十年之后，当哥哥的已经比弟弟强大了好多，敢于对弟弟说，你挣的钱要是不给我，看我不揍你。
　　
　　当然，我当时是想不明白的。我面对这样的答案，也不过就是在心里说句狗屁，除此之外，是断然提不出反对意见的。但现在，我敢说，也许真实的答案已经被我们发现，并且他正在困扰着我们的中国。
　　
　　拉美与美国的差距在于，它没有形成良好的财富再生体制，套一句比较主流的话，它缺乏一种财富积累上的可持续发展能力。
　　
　　举一个简单的例子来说明这样的差别。
　　
　　第一种情况：
　　
　　假设在一个地方发现了金矿，来了一个人投资建了一个矿场，雇一百个工人为他淘金，每年获利1000万，矿主把其中的50%做为工人工资发下去，每个工人每年收入5万，他们拿一万来租房子，剩下的四万可以结婚，生孩子，成家立业，矿主手里还有五百万，可以做投资。因为工人手里有钱，要安家落户，所以，房子出现需求。于是矿主用手里的钱盖房子，租给工人，或者卖给工人。工人要吃要喝，所以，开饭店，把工人手里的钱再赚回来。开饭馆又要雇别的工人，于是工人的妻子有了就业机会，也有了收入。一个家庭的消费需求就更大了。这样，几年之后，在这个地方出现了100个家庭。孩子要读书，有了教育的需求，于是有人来办学校，工人要约会，要消费，要做别的东西，于是有了电影院，有了商店，这样，50年过去以后，当这个地方的矿快被挖光了的时候，这里已经成了一个10万人左右的繁荣城市。
　　
　　而第二种情况是这样的：
　　
　　假设同样发现了金矿，同样有人来投资开采，同样雇100工人，同样每年获利1000万，但是矿主把其中10%作为工资发下去，每个工人一年1万。这些钱只够他们勉强填饱肚子，没有钱租房子，没有钱讨老婆，只能住窝棚。矿主一年赚了900万，但是看一看满眼都是穷人，在本地再投资什么都不会有需求。于是，他把钱转到国外，因为在本地根本就不安全，他盖几个豪华别墅，雇几个工人当保镖，工人没有前途，除了拼命工作糊口，根本没有别的需求。唯一可能有戏的就是想办法骗一个老婆来，生一个漂亮女儿，或许还可以嫁给矿主做老婆。50年下去以后，这个地方除了豪华别墅，依然没有别的产业。等到矿挖完了，矿主带着巨款走了，工人要么流亡，要么男的为盗，女的为娼。
　　
　　一个很简单的例子，其实就是拉美和美国不同的发展轨迹。也许今天美国人应该说，感谢华盛顿，他为美国缔造了最现代最科学的政治体制，感谢亨利•福特，他一手缔造了美国的中产阶级。而拉美国家就没有那么幸运了，他们的大独裁者创造了掠夺性的经济体制，以一种豪强的姿态疯狂瓜分着社会财富，而使整个经济虚脱，再也无力发展。
　　
　　这里我们有必要再提一下亨利•福特。古今中外所有的商业人物中，亨利•福特对社会经济的影响无人能出其右。正是他用他的T型车一手缔造了最初的中产阶级，并将美国社会第一个引入了现代社会，（欧洲在这一点上，比美国晚了几十年）。亨利•福特说我要让我的工人能买得起我的T型车，于是他给工人发高工资，他还创造了流水线的生产方式，使汽车大幅降低，于是，福特公司一跃成为最大的汽车公司，于是有了钱的工人可以买汽车，可以买房子，可以做其它的消费，于是中产阶级诞生了。于是在完成西部扩张，在领土上已经没有回旋余地的美国发现了另外一个金矿，迅速成长的中产阶级带动了巨大的需求，支撑起庞大的国内市场，继续拉动经济高速增长。美国从来都是一个依靠国内需求实现经济增长的国家，而中国空有12亿人口，却居然内需不足，不得不靠外贸来拉动经济增长，你说这不是咄咄怪事。你以为你是弹丸之国的日本哪？靠外向型经济就能样得膘满肠肥？12亿人口，谁能养活中国？除了你自己。也难怪现在全世界都在指着你，说你对人家倾销。
　　
　　说到这儿，该说到我们中国的问题了，为什么我们会内需不足，为什么我们会没有强大的中产阶级？我们的财富到那儿去了？我们到底还有多大的持续增长能力。
　　
　　中国用一种渐进的方式完成了自己的资本原始积累。这里边姑且不说什么权钱交易，制度漏洞，不劳而获。没有一个国家的资本原始积累是干净的。但关键就在于，在积累完成以后，我们该怎么做，是继续任贫富分化发展呢？还是创造我们自己的现代社会，创造坊锥形的社会结构。
　　
　　看到那位网友的话真的倒吸一口冷气，我们在做什么？我们的改革是不是正在走向一个反面，以疯狂搜刮普通大众并不多的社会财富来继续换取虚高的发展？尽早上看到一篇文章，比较中国和新加坡的十大差距，具体的不说，因为小国毕竟比中国这样一个泱泱大国要好管理得多。但是，让我深思良久的还是新加坡的体制中所投出来的平等思想，那种对普罗大众的关怀。而我们，这种声音除了矫揉造作的官员做秀以外，我们看到了哪些实质性的东西？中国从来就没有平等。过去没有，现在没有，将来有没有也很难说。我们只有所谓精英和庶民。当所有的接受过良好教育的青年花一辈子的时间才能买一个安身之所的时候，当一个家庭的一个孩子上学就要掏空家里的一切积蓄的时候，当你在股市上投了钱就相当于捐款，被那些国企老板用什么MBO名正言顺的中饱私囊的时候，当一个农民辛苦一年的收入还不如一个大款吃一段饭的开销的时候，你指望大家不去省吃俭用，疯狂存钱？你指望银行里里几万亿的存款能够转化为巨大的需求？你指望消费品市场能够持续火热？你指望有点闲钱的人能够去做更有用的投资而不是作为热钱去炒房？你指望本来就不多的社会财富能够更快更合理流动？我们很穷，因为我们钱本来就不多，却被装在了很少的人的腰包里，我们本来就不富裕，却在银行压一块，在房子上压一块，在股市里套一块，nnd，我钱看起来不少，但是就是转不动，都是死钱。于是，少数人手里的钱只能去买LV、卡地亚、施华洛世奇，因为除了这个，他们也没什么可买的了。有些人还跳出来粉饰太平，说什么奢侈中国，狗屁！哪个大国的经济能靠几个奢侈品品牌带动起来，再说奢侈品跟你有啥关系啊？你瞎激动什么啊？你要是中国也有几个顶极奢侈品品牌的话，跟着起起哄也还可以。那不过是让法国、意大利多赚点钱而已。这就是我们的中国，我们的农民还没有富裕起来，就已经为孩子的教育问题吐干净了血，我们的中产阶级还没有诞生就已经横遭劫掠，我们到哪儿找内需？我们除了出口，让全世界来养活我们以外，有什么办法？所以，全世界都说你倾销。是啊，12亿人，谁养活得了你啊？
　　
　　为什么会这样，为什么我们的改革走入了这样的一种境地？教育收费，房价高启，股票圈钱，上帝啊，这是啥决策啊。哪个已经富得流油的国家在当初这么迫不及待地从自己的人民手里捞钱？
　　
　　我们的精英阶层都到哪儿去了？为什么这种用脚趾头都能想明白的问题，他们就想不明白？
　　
　　精英阶层到哪儿去了？
　　
　　这个问题很有意思。
　　
　　我想，精英阶层有两个去向，一个被收买了，一个被扼杀了。
　　
　　郎顾之争已经让所有的人都对内地的经济学家失望了。为什么整个内地的经济学家会败在一个叫郎咸平的香港人手里？只有一个问题――良知，不是大陆经济学家太笨了，而是他们已经被收买，良知泯灭，除了为主子叫几声以外，已经没有什么别的作用。于是我们的官僚、资本、还有知识界人士就结成了联盟，制定着进一步瓜分财富的计划。于是我们的普罗大众就失去了话语圈，就算惨叫几声，也不会被人听见。
　　
　　这是被收买的，还有被扼杀的。
　　
　　就是青年。
　　
　　想起鲁迅先生所说，最有希望的就是我们的青年。但是，tnnd，又是教育，教育，tmd的中国教育，被这些狗屁精英把持的中国教育，一方面掏光你的钱袋，另一方面让你接受填鸭式的知识，除了会背几个狗屁单词之外，几乎剥夺你任何独立思考的能力。好啊，这招真好，真是斩草除根了。郎咸平对大学生说：“我们这一代人不懂法制，也没有良心。”“我们这一代是要早点被淘汰的，把权力交给你们，你们才是未来。”唉，也许郎先生真的不太了解中国的内地，他不知道现在大学生的孱弱肩膀，也许根本就担不起这个担子。
　　
　　
　　
　　在这样的一个世界里，你该怎么办？保护你自己。这是每个人首先想到的答案，要么离开它，要么让自己变强大，因为别指望政府保护你。记得五年前我就说，中国在进入一个急剧分化的时代，我们，能做的仅仅是在它分化完之前拼尽全力挤入上层而已。
　　
　　现在我依然说这话。
　　
　　变强大，只有变得强大，你才能保护你自己，保护你想保护的人，你才能让自己的声音被更多的人所听到。
　　
　　
　　
　　最后，想起一句话，如果一个国家不爱自己的人民，你有什么权力要求自己的人民去爱他的国家。
　　
　　希望，我们，不要说这句话。
　　

taprogge : 2005-09-02#21

TO: 飞鸟凉蹄蹄]

TT，你是在MONTREAL吗？

我看过你的MSN上的blog。

照片很漂亮。

taoliji : 2005-09-03#22

飞鸟凉蹄蹄说:
很荒唐吗？可我认为我是真正在帮助大家思考问题哦

我在加拿大也1年了。办理移民和选择移民都是我自己的决定，我自己可从来没有迷茫过哦。

活活。也许我真的蠢，但是无论在国内还是国外，我都获得了真正的快乐：）

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另外，当你们以为别人的目的是为了得到钱时，你们自己对别人的言行就已经有了偏见。
人家的意见，你们还能听的进去吗？

到了国外。英语没那么多表达自我感情的词，人际交往就很简单，实际了。这个时候，很多人又开始怀念起当年在国内的生活。

如果还不意识到自己的缺点，到了国外，未来还是会一样迷茫。

每个人出去,都是有自己目的,有自己想法,而且很多人根据自己的想法去生活,而且都很快乐!!~~
如果,你觉得加拿大不好,就不要强加到其他人身上,其他人和你的生活方式不一样,你明白吗?

你今天提的问题,显然很无知!!~~ 等你长大了,你会明白的!!

萍聚 : 2005-09-03#23

国内是存在很多问题，但刚移民到加拿大，也有很多不习惯的地方。还恋着祖国。

飞鸟凉蹄蹄 : 2005-09-03#24

taoliji 说:
每个人出去,都是有自己目的,有自己想法,而且很多人根据自己的想法去生活,而且都很快乐!!~~
如果,你觉得加拿大不好,就不要强加到其他人身上,其他人和你的生活方式不一样,你明白吗?

你今天提的问题,显然很无知!!~~ 等你长大了,你会明白的!!

是的，我是有目的的，我的目的就是喜欢快乐，而正确的帮助别人，说真话，不让误会发生，才可以帮到别人，让自己快乐。：）

在国内的那么多年，我完全明白人们的生活被环境，人和社会制度影响着，让人们很难看清楚未来的方向。
举个例子：
让人感觉高傲的人，其实”很可能“隐藏着自己内心的谦卑。外在表像和内心实际已经分离成了两个不同的人格。外在的表象正是通过人自身对他人的语言，行为，“态度”所反映出来。实际真实情况，只有自己问问自己的内心才明白

另外我没说过加拿大不好，我对加拿大已经有基本的了解了。我表述的是加拿大大部分移民生活的实际情况。我也没有让谁要接受我的意见。因为我只是把问题提出来，实际情况摆在大家面前。你们自己根据自己的生活经历去判断，决定还是你们自己做的。和我有什么关系呢？你们选择来不来加拿大本来就是你们自己的事情啊。我可从来不会帮我不认识的人做选择，做决定的哦~~~~。活活：）

我知道我和别人的生活方式不同，所以请你告诉我，为什么你觉得我提的问题很无知呢？可以正确表达出我的无知在哪儿吗？让我想不明白的事情，我一向都是很有兴趣倾听，呵呵：）

immi : 2005-09-03#25

czsurgeon 说:
【转贴】我们的精英阶层都到哪儿去了---到底谁在抛弃中国？
　　
　　
　　我觉得我有必要为中国写点东西了。
　　
　　虽然我一向标榜远离政治，对所谓的世界大势有一种与生俱来的失望。但最近的很多很多事情，还是让我觉得有某种东西如梗在喉，不吐不快。
　　
　　我厌恶评论，因为评论家大多只是坐而论道的好手，一旦起而行之，则捉襟见肘。站着说话不腰疼，固然很惬意。我知道有一天我也许会因为我说的这些而打了自己的嘴巴。但我还是决定要说，就如鲁迅先生所说，如果一个房子里的人要闷死了，你把他叫醒固然很残忍，但，如果你把所有的人都叫醒，又怎么没有可能把房子打一个洞来透气呢？
　　
　　我知道，也许我也不能把这座房子建的更好，但希望我说的话，能够给别人一些启示或者思索，这些启示或者思索中，也许就有建房子的高手呢。
　　
　　
　　
　　我今天要说的是，到底谁在抛弃中国？
　　
　　这个问题看起来太大，几乎无从说起。我还是从细微处说起吧。
　　
　　昨天在网易商业报道上看到一个贴子，内容是这样的。
　　
　　房改是把你腰包掏空，教改是把你二老逼疯，医改是要提前给你送终。
　　
　　很好玩的一个贴子，却很真实的反映了我们改革的一个现实。中国的未来在哪里？我们要走向美国，还是变成下一个拉美？
　　
　　我们常常可以听到这样一句话，美国的现在就是我们的未来。这句话让我们生出很多美丽的遐想，好像我们真的再这样埋头苦干很多年，就一定能赶英超美，过上欧美人的幸福生活。但是现在，在我们看来，也许赶英超美不过是一个美丽的遐想，也许中国貌似强大的经济外表之下已经暗流涌动，也许歌舞升平之下已经危机四伏。
　　
　　
　　
　　为什么要提拉美？
　　
　　在我们的主流视野里从来都没有拉美，在我们的概念里，拉美这个名词不比非洲高等多少。我们是不屑于提拉美的，那里滋生着一切资本主义的毒瘤，贫富分化，社会动荡，政治独裁，经济畸形发展，拉美人在独立以后，瞎折腾了200多年，还是处于第三世界。我们怎么能把自己和拉美比？
　　
　　拉美人第一次进入我们的视线，大概是在去年，我们在谈论中国汽车业的未来走势时，第一次提到这个词，后拉美化。有人对当时世界汽车巨头纷纷进入中国，瓜分市场提出了自己的忧虑，说中国汽车如果不能走自己独立发展的品牌之路，而企图以市场换技术，最后只能如同拉美的汽车市场一样，沦为世界汽车巨头的加工厂，在食物链底层，抢食一点点残羹冷之。永远不可能在世界市场上与他们并驾齐驱。而更重要的是，以低廉的劳动力换来的投资必将不会长久，因为一旦出现劳动力成本更低的市场，跨国巨头马上就会进行产业转移，到那个时候，中国汽车业就会被抽空，拉美的今天就是中国的未来。
　　
　　这种担忧不无道理。
　　
　　而我今天要说的，不仅仅是中国的汽车业，而是中国的整个未来。我们要走向何方？
　　
　　是发达的欧美，还是混乱的拉美？
　　
　　
　　
　　郎咸平在华工（我不知道具体是那所大学的简称）演讲的时候，对大学生们说，“30年以后写信给你女儿的时候你可能会写，你在别国当保姆的日子还好吗？”“如果信托制度一直缺乏，那么改革将会把我们带到菲律宾而不是美国。”
　　
　　台下的大学生莫名惊诧。
　　
　　其实我觉得倒真没有什么可惊诧的。这个道理连我都能想明白，我们中国的那些精英阶层，喝过洋墨水，读过哈佛剑桥的，谁能不心知肚明呢？但是愿意把它讲出来，讲给我们懵懵懂懂的大众和青年学生的，估计只有郎咸平一个人了。
　　
　　有些东西是得多用脚趾头想想。上帝给我们一个脑袋，不是为了让我们整天琢磨同事有没有比我多发多少工资或者邻居的老公为什么比我能挣钱的。记得在中学学世界近代史的时候，曾经就有一个问题一直想不明白。为什么拉美国家独立的时间和美国差不多，到最后发展的差距咋就这么大呢？历史书告诉我们，那是因为帝国主义的掠夺。我一直觉得那是狗屁，如果一对小兄弟一起长大，有一天哥哥对弟弟说，从今天开始，你归我管了，你挣的钱归我，做弟弟的能愿意？据说拉美国家独立以后，很快就变成了美国的后院。不过这是结果，可不是原因了。之所以美国能把他们当后院，还不是因为几十年之后，当哥哥的已经比弟弟强大了好多，敢于对弟弟说，你挣的钱要是不给我，看我不揍你。
　　
　　当然，我当时是想不明白的。我面对这样的答案，也不过就是在心里说句狗屁，除此之外，是断然提不出反对意见的。但现在，我敢说，也许真实的答案已经被我们发现，并且他正在困扰着我们的中国。
　　
　　拉美与美国的差距在于，它没有形成良好的财富再生体制，套一句比较主流的话，它缺乏一种财富积累上的可持续发展能力。
　　
　　举一个简单的例子来说明这样的差别。
　　
　　第一种情况：
　　
　　假设在一个地方发现了金矿，来了一个人投资建了一个矿场，雇一百个工人为他淘金，每年获利1000万，矿主把其中的50%做为工人工资发下去，每个工人每年收入5万，他们拿一万来租房子，剩下的四万可以结婚，生孩子，成家立业，矿主手里还有五百万，可以做投资。因为工人手里有钱，要安家落户，所以，房子出现需求。于是矿主用手里的钱盖房子，租给工人，或者卖给工人。工人要吃要喝，所以，开饭店，把工人手里的钱再赚回来。开饭馆又要雇别的工人，于是工人的妻子有了就业机会，也有了收入。一个家庭的消费需求就更大了。这样，几年之后，在这个地方出现了100个家庭。孩子要读书，有了教育的需求，于是有人来办学校，工人要约会，要消费，要做别的东西，于是有了电影院，有了商店，这样，50年过去以后，当这个地方的矿快被挖光了的时候，这里已经成了一个10万人左右的繁荣城市。
　　
　　而第二种情况是这样的：
　　
　　假设同样发现了金矿，同样有人来投资开采，同样雇100工人，同样每年获利1000万，但是矿主把其中10%作为工资发下去，每个工人一年1万。这些钱只够他们勉强填饱肚子，没有钱租房子，没有钱讨老婆，只能住窝棚。矿主一年赚了900万，但是看一看满眼都是穷人，在本地再投资什么都不会有需求。于是，他把钱转到国外，因为在本地根本就不安全，他盖几个豪华别墅，雇几个工人当保镖，工人没有前途，除了拼命工作糊口，根本没有别的需求。唯一可能有戏的就是想办法骗一个老婆来，生一个漂亮女儿，或许还可以嫁给矿主做老婆。50年下去以后，这个地方除了豪华别墅，依然没有别的产业。等到矿挖完了，矿主带着巨款走了，工人要么流亡，要么男的为盗，女的为娼。
　　
　　一个很简单的例子，其实就是拉美和美国不同的发展轨迹。也许今天美国人应该说，感谢华盛顿，他为美国缔造了最现代最科学的政治体制，感谢亨利•福特，他一手缔造了美国的中产阶级。而拉美国家就没有那么幸运了，他们的大独裁者创造了掠夺性的经济体制，以一种豪强的姿态疯狂瓜分着社会财富，而使整个经济虚脱，再也无力发展。
　　
　　这里我们有必要再提一下亨利•福特。古今中外所有的商业人物中，亨利•福特对社会经济的影响无人能出其右。正是他用他的T型车一手缔造了最初的中产阶级，并将美国社会第一个引入了现代社会，（欧洲在这一点上，比美国晚了几十年）。亨利•福特说我要让我的工人能买得起我的T型车，于是他给工人发高工资，他还创造了流水线的生产方式，使汽车大幅降低，于是，福特公司一跃成为最大的汽车公司，于是有了钱的工人可以买汽车，可以买房子，可以做其它的消费，于是中产阶级诞生了。于是在完成西部扩张，在领土上已经没有回旋余地的美国发现了另外一个金矿，迅速成长的中产阶级带动了巨大的需求，支撑起庞大的国内市场，继续拉动经济高速增长。美国从来都是一个依靠国内需求实现经济增长的国家，而中国空有12亿人口，却居然内需不足，不得不靠外贸来拉动经济增长，你说这不是咄咄怪事。你以为你是弹丸之国的日本哪？靠外向型经济就能样得膘满肠肥？12亿人口，谁能养活中国？除了你自己。也难怪现在全世界都在指着你，说你对人家倾销。
　　
　　说到这儿，该说到我们中国的问题了，为什么我们会内需不足，为什么我们会没有强大的中产阶级？我们的财富到那儿去了？我们到底还有多大的持续增长能力。
　　
　　中国用一种渐进的方式完成了自己的资本原始积累。这里边姑且不说什么权钱交易，制度漏洞，不劳而获。没有一个国家的资本原始积累是干净的。但关键就在于，在积累完成以后，我们该怎么做，是继续任贫富分化发展呢？还是创造我们自己的现代社会，创造坊锥形的社会结构。
　　
　　看到那位网友的话真的倒吸一口冷气，我们在做什么？我们的改革是不是正在走向一个反面，以疯狂搜刮普通大众并不多的社会财富来继续换取虚高的发展？尽早上看到一篇文章，比较中国和新加坡的十大差距，具体的不说，因为小国毕竟比中国这样一个泱泱大国要好管理得多。但是，让我深思良久的还是新加坡的体制中所投出来的平等思想，那种对普罗大众的关怀。而我们，这种声音除了矫揉造作的官员做秀以外，我们看到了哪些实质性的东西？中国从来就没有平等。过去没有，现在没有，将来有没有也很难说。我们只有所谓精英和庶民。当所有的接受过良好教育的青年花一辈子的时间才能买一个安身之所的时候，当一个家庭的一个孩子上学就要掏空家里的一切积蓄的时候，当你在股市上投了钱就相当于捐款，被那些国企老板用什么MBO名正言顺的中饱私囊的时候，当一个农民辛苦一年的收入还不如一个大款吃一段饭的开销的时候，你指望大家不去省吃俭用，疯狂存钱？你指望银行里里几万亿的存款能够转化为巨大的需求？你指望消费品市场能够持续火热？你指望有点闲钱的人能够去做更有用的投资而不是作为热钱去炒房？你指望本来就不多的社会财富能够更快更合理流动？我们很穷，因为我们钱本来就不多，却被装在了很少的人的腰包里，我们本来就不富裕，却在银行压一块，在房子上压一块，在股市里套一块，nnd，我钱看起来不少，但是就是转不动，都是死钱。于是，少数人手里的钱只能去买LV、卡地亚、施华洛世奇，因为除了这个，他们也没什么可买的了。有些人还跳出来粉饰太平，说什么奢侈中国，狗屁！哪个大国的经济能靠几个奢侈品品牌带动起来，再说奢侈品跟你有啥关系啊？你瞎激动什么啊？你要是中国也有几个顶极奢侈品品牌的话，跟着起起哄也还可以。那不过是让法国、意大利多赚点钱而已。这就是我们的中国，我们的农民还没有富裕起来，就已经为孩子的教育问题吐干净了血，我们的中产阶级还没有诞生就已经横遭劫掠，我们到哪儿找内需？我们除了出口，让全世界来养活我们以外，有什么办法？所以，全世界都说你倾销。是啊，12亿人，谁养活得了你啊？
　　
　　为什么会这样，为什么我们的改革走入了这样的一种境地？教育收费，房价高启，股票圈钱，上帝啊，这是啥决策啊。哪个已经富得流油的国家在当初这么迫不及待地从自己的人民手里捞钱？
　　
　　我们的精英阶层都到哪儿去了？为什么这种用脚趾头都能想明白的问题，他们就想不明白？
　　
　　精英阶层到哪儿去了？
　　
　　这个问题很有意思。
　　
　　我想，精英阶层有两个去向，一个被收买了，一个被扼杀了。
　　
　　郎顾之争已经让所有的人都对内地的经济学家失望了。为什么整个内地的经济学家会败在一个叫郎咸平的香港人手里？只有一个问题――良知，不是大陆经济学家太笨了，而是他们已经被收买，良知泯灭，除了为主子叫几声以外，已经没有什么别的作用。于是我们的官僚、资本、还有知识界人士就结成了联盟，制定着进一步瓜分财富的计划。于是我们的普罗大众就失去了话语圈，就算惨叫几声，也不会被人听见。
　　
　　这是被收买的，还有被扼杀的。
　　
　　就是青年。
　　
　　想起鲁迅先生所说，最有希望的就是我们的青年。但是，tnnd，又是教育，教育，tmd的中国教育，被这些狗屁精英把持的中国教育，一方面掏光你的钱袋，另一方面让你接受填鸭式的知识，除了会背几个狗屁单词之外，几乎剥夺你任何独立思考的能力。好啊，这招真好，真是斩草除根了。郎咸平对大学生说：“我们这一代人不懂法制，也没有良心。”“我们这一代是要早点被淘汰的，把权力交给你们，你们才是未来。”唉，也许郎先生真的不太了解中国的内地，他不知道现在大学生的孱弱肩膀，也许根本就担不起这个担子。
　　
　　
　　
　　在这样的一个世界里，你该怎么办？保护你自己。这是每个人首先想到的答案，要么离开它，要么让自己变强大，因为别指望政府保护你。记得五年前我就说，中国在进入一个急剧分化的时代，我们，能做的仅仅是在它分化完之前拼尽全力挤入上层而已。
　　
　　现在我依然说这话。
　　
　　变强大，只有变得强大，你才能保护你自己，保护你想保护的人，你才能让自己的声音被更多的人所听到。
　　
　　
　　
　　最后，想起一句话，如果一个国家不爱自己的人民，你有什么权力要求自己的人民去爱他的国家。
　　
　　希望，我们，不要说这句话。
　　

好贴，加SW

immi : 2005-09-03#26

治安的确不容乐观：

[font=楷体]大陆最差城市调查深圳包4‘大奖’
[/font]
（新加坡）新明日报 (2005-08-07)

　　（综合电）据报道，中国官方和社会团体去年底以民调结果和专家评议相结合，评选出最腐败、治安秩序最恶劣、贫富最悬殊、假冒伪劣商品最严重的前十名城市，四项榜首均由深圳占据，但评选结果迄今尚未公开。
　东方日报报道，由国务院研究室、公安部、中国社会科学院、劳动和社会保障部、监察部、新华社、中华全国总工会、九三学社、中国致公党等合作进行的这项调查及评选，投入了二千八百多万元人民币，具有数据齐全、民调基数广泛等科学性。 :wdb5:

灯火阑珊 : 2005-09-03#27

我想蹄蹄的意思是这样的（请蹄蹄指正，活活：））：
1。为了孩子把自己的下半辈子搭进去不值得，这个在移民论坛已经讨论很久了。如果在国内混的不错，把孩子送出去读书也许更好。
2。信念是个体性的，自己首先要相信自己的信念
3。这个见人见智，我觉得素质在提高，不过却不一定能过上好的生活。现在重点大学学生出来2000一个月，还是在北京，上海。一般大学毕业生家里没有背景的，只有作工人。
4。加拿大环境好，不过不能当饭吃。找不到合适的工作，一样生活艰难。
5。绝对的安全是没有，加拿大也有治安问题，暴力事件。还是自己提高警惕是根本。
6。首先知道自己要的是什么。（这个我不是很懂了，活活。。。）

飞鸟凉蹄蹄说:
反驳，你思想的不正确性：

第一：为了儿子。
请问，为什么你为了你儿子，牺牲你自己的将来？西方文化中，很重视个人能力培养。你的苦心和你的行为，恐怕让你的孩子以后将很难理解你。

第二：人的信念的崩溃。 ------- 人都是一样的，人的信念就应该是人自己。连自己都不相信的人，又如何去让别人相信？

第三：中国人的整体素质在降低 ------- 为什么你说中国人的整体素质降低呢？你举的例子只是你周围的人和环境。其他人周围的人和环境可和你不一样哦！

第四：环境因素，国内的江河，有几条还可以清澈见底？---请问环境是人生存的必要条件吗？？

第五：安全因素------- 请问，安全是人生存的必要条件吗？

第六：综合因素： ---------》需要你再好好想清楚点：）为什么你迷茫，你总是不知道你下一步该如何去走，这不是你自己的原因吗？

taoliji : 2005-09-04#28

飞鸟凉蹄蹄说:
是的，我是有目的的，我的目的就是喜欢快乐，而正确的帮助别人，说真话，不让误会发生，才可以帮到别人，让自己快乐。：）

在国内的那么多年，我完全明白人们的生活被环境，人和社会制度影响着，让人们很难看清楚未来的方向。
举个例子：
让人感觉高傲的人，其实”很可能“隐藏着自己内心的谦卑。外在表像和内心实际已经分离成了两个不同的人格。外在的表象正是通过人自身对他人的语言，行为，“态度”所反映出来。实际真实情况，只有自己问问自己的内心才明白

另外我没说过加拿大不好，我对加拿大已经有基本的了解了。我表述的是加拿大大部分移民生活的实际情况。我也没有让谁要接受我的意见。因为我只是把问题提出来，实际情况摆在大家面前。你们自己根据自己的生活经历去判断，决定还是你们自己做的。和我有什么关系呢？你们选择来不来加拿大本来就是你们自己的事情啊。我可从来不会帮我不认识的人做选择，做决定的哦~~~~。活活：）

我知道我和别人的生活方式不同，所以请你告诉我，为什么你觉得我提的问题很无知呢？可以正确表达出我的无知在哪儿吗？让我想不明白的事情，我一向都是很有兴趣倾听，呵呵：）

呵呵!~ 看来你是一个喜欢聊天的人,而且话很多.为啥会有这么多话要讲呢?原因无非就是太激动了! 看到别人的观点激起本能的兴趣!!` ~~

你很多话很矛盾,而且观点有点模糊!~ 又想讲加拿大好,有想砍别人的观点!~ 晕啊!~
如果,遇上个中文水平很差的人,你们可能会打架的喔!~~ 哈哈!~

你说你表达是加拿大移民的真实情况,我着么没看到你说嘛?!!~ 你好象没提过!
至于你说你是帮人家思考提观点, 我明白你想表达的意思,就是以辩证的观点看问题.
我这人很直爽,也很会用辩证观点看问题,
但是,至于你讲,你提的这些观点是来帮助他人,我不敢苟同啊!~ 如果,一个奋发途强地为自己移民目标努力的时候,看到你的观点,又会如何反应呢? 你也是过来人啊,我想你自己自然心里明白这种影响力吧!

我有个朋友,偷度去了加拿大,在那里住满了5年,为了拿到加拿大公民,他连个屁都不敢放!~
回国时,还是对中国很多问题看的很透.,劝周围的人有机会出去看看,不要老呆在国内.
我刚喝过点酒,就算是酒后吐真言吧!~ 你也不要要介意!~

小猪 : 2005-09-04#29

蹄蹄的话，经过楼上的进一步解释，确实也有一定道理，不过蹄蹄的反驳仍然很欠缺力度和深度，所以首先声明，我以下的反驳，并非将蹄蹄的话一概否认，只是想提醒你也许你还未意识到的你的argument的不完善之处：
第一，为了儿子并不一定意味着牺牲自己，楼主选择出国也许自己会更辛苦些，但给下一代带来好得多的未来，这样最终大家都好，毕竟中国的传统一向是强调“家庭观”的，虽然在西方受了教育的下一代有可能会与代表中国传统观念的父母产生观念冲突，但相信绝大多数华人的子女不会在自己融入西方社会后就完全抛弃中国的亲情价值，让父母觉得自己当年为子女所做的一切都是白费。
第二，信念崩溃的问题，真的是个体原因吗？别的不说，先说说6、70年代出生的人，有谁从小不是受的社会主义的崇高理想的教育，然而等我们成人进入社会时，却发现我们从前被灌输的那些价值观根本无法让我们在这个社会生存。别的不多说，只问问如今众多从国企下岗的人和为了保住一个瓷饭碗而在外企中拼命干活的人，他们中还有多少人还觉得自己是生活在当年教科书中描述的那种“居者有其屋、饥者有其餐”的“社会主义社会”里？如果你发现自己一直相信的东西在现实中却全然不是那么回事，而你还没有出现信念危机，那你是太幸运了，要不就是麻木了。信念也许确实是个体性的，但是从整个社会层面上看，当大批的人都出现信念危机时，那个社会将不再安全。
第三，中国人整体素质的问题，可以从中国人在外界的形象上见一端倪。也许大家都听说过吧，在欧洲许多旅游景点、公共场所等常常有中文写的一些诸如“请不要随地吐痰”“请勿浪费食物”的警示牌，这些警示牌只用中文写，旁边没有英文、日文、韩文，只有中文。再有，在提交移民的申请时，中国的学历学位证书既要公证又要提供清华认证，而国外的学历却只要复印件就好了，这是为了什么？
第四，环境难道不是人生存的必要条件吗？江河污染了，如果任其发展下去，鱼虾都会死绝，人又能幸免多久呢？另外，再加一句，“民以食为天”，然而环顾四周，毒大米、毒酒、毒豆芽、假牛奶、假鸡蛋……这样的环境如果继续照此发展，谁还能活得下去，要么他就是炼就了一身铁嘴铜胃、火眼金睛（能够识别出有毒食品），要么他就不是人。
第五，安全难道不是人生存的必要条件吗？你可以读读美国现代心理学家马斯洛提出的生存的五大需要，安全绝对是其中之一，并且是很基本的一种需要。当然了，加拿大也不一定就百分百的安全，但是就象战争爆发时平民百姓总是要逃难去一样，人总是想到更安全一点的地方去的，这无可厚非的吧？
第六，同上，“水往低处留，人往高处走”，想到一个社会各方面综合条件更好的地方去生活，在不损害他人利益的前提下，一样也是无可厚非。

飞鸟凉蹄蹄说:
反驳，你思想的不正确性：

第一：为了儿子。
请问，为什么你为了你儿子，牺牲你自己的将来？西方文化中，很重视个人能力培养。你的苦心和你的行为，恐怕让你的孩子以后将很难理解你。

第二：人的信念的崩溃。 ------- 人都是一样的，人的信念就应该是人自己。连自己都不相信的人，又如何去让别人相信？

第三：中国人的整体素质在降低 ------- 为什么你说中国人的整体素质降低呢？你举的例子只是你周围的人和环境。其他人周围的人和环境可和你不一样哦！

第四：环境因素，国内的江河，有几条还可以清澈见底？---请问环境是人生存的必要条件吗？？

第五：安全因素------- 请问，安全是人生存的必要条件吗？

第六：综合因素： ---------》需要你再好好想清楚点：）为什么你迷茫，你总是不知道你下一步该如何去走，这不是你自己的原因吗？

taoliji : 2005-09-04#30

小猪说:
蹄蹄的话，经过楼上的进一步解释，确实也有一定道理，不过蹄蹄的反驳仍然很欠缺力度和深度，所以首先声明，我以下的反驳，并非将蹄蹄的话一概否认，只是想提醒你也许你还未意识到的你的argument的不完善之处：
第一，为了儿子并不一定意味着牺牲自己，楼主选择出国也许自己会更辛苦些，但给下一代带来好得多的未来，这样最终大家都好，毕竟中国的传统一向是强调“家庭观”的，虽然在西方受了教育的下一代有可能会与代表中国传统观念的父母产生观念冲突，但相信绝大多数华人的子女不会在自己融入西方社会后就完全抛弃中国的亲情价值，让父母觉得自己当年为子女所做的一切都是白费。
第二，信念崩溃的问题，真的是个体原因吗？别的不说，先说说6、70年代出生的人，有谁从小不是受的社会主义的崇高理想的教育，然而等我们成人进入社会时，却发现我们从前被灌输的那些价值观根本无法让我们在这个社会生存。别的不多说，只问问如今众多从国企下岗的人和为了保住一个瓷饭碗而在外企中拼命干活的人，他们中还有多少人还觉得自己是生活在当年教科书中描述的那种“居者有其屋、饥者有其餐”的“社会主义社会”里？如果你发现自己一直相信的东西在现实中却全然不是那么回事，而你还没有出现信念危机，那你是太幸运了，要不就是麻木了。信念也许确实是个体性的，但是从整个社会层面上看，当大批的人都出现信念危机时，那个社会将不再安全。
第三，中国人整体素质的问题，可以从中国人在外界的形象上见一端倪。也许大家都听说过吧，在欧洲许多旅游景点、公共场所等常常有中文写的一些诸如“请不要随地吐痰”“请勿浪费食物”的警示牌，这些警示牌只用中文写，旁边没有英文、日文、韩文，只有中文。再有，在提交移民的申请时，中国的学历学位证书既要公证又要提供清华认证，而国外的学历却只要复印件就好了，这是为了什么？
第四，环境难道不是人生存的必要条件吗？江河污染了，如果任其发展下去，鱼虾都会死绝，人又能幸免多久呢？另外，再加一句，“民以食为天”，然而环顾四周，毒大米、毒酒、毒豆芽、假牛奶、假鸡蛋……这样的环境如果继续照此发展，谁还能活得下去，要么他就是炼就了一身铁嘴铜胃、火眼金睛（能够识别出有毒食品），要么他就不是人。
第五，安全难道不是人生存的必要条件吗？你可以读读美国现代心理学家马斯洛提出的生存的五大需要，安全绝对是其中之一，并且是很基本的一种需要。当然了，加拿大也不一定就百分百的安全，但是就象战争爆发时平民百姓总是要逃难去一样，人总是想到更安全一点的地方去的，这无可厚非的吧？
第六，同上，“水往低处留，人往高处走”，想到一个社会各方面综合条件更好的地方去生活，在不损害他人利益的前提下，一样也是无可厚非。

看了你的评论,我还想给蹄蹄一个意见,
我们在国内受到不公的事情,难道还会比在加拿大遇到把不公还厉害吗?
你说呢?!

我是猫 : 2005-09-04#31

28楼的铜子不要激动，凉蹄蹄的BLOG我拜读过，是非常可爱非常热爱生活乐于助人的人，绝对不是个悲观主义和如你所说无知的人，我不知道28楼的铜子现在哪里，国内还是加拿大，你对加拿大的情况是“无知”还是“有知”，无论如何，冷静点，多听听过来人的话吧（我指的是凉蹄蹄，我本人还没长登加拿大过），不要动不动就给人扣帽子

姗姗来迟 : 2005-09-04#32

不想参加加国好坏的评论,只是想说在国内自己想的自己听的和自己在加国自己经历的自己看的肯定不一样,如果能接受落差,就过来.

飞鸟凉蹄蹄 : 2005-09-04#33

灯火阑珊说:
我想蹄蹄的意思是这样的（请蹄蹄指正，活活：））：
1。为了孩子把自己的下半辈子搭进去不值得，这个在移民论坛已经讨论很久了。如果在国内混的不错，把孩子送出去读书也许更好。
2。信念是个体性的，自己首先要相信自己的信念
3。这个见人见智，我觉得素质在提高，不过却不一定能过上好的生活。现在重点大学学生出来2000一个月，还是在北京，上海。一般大学毕业生家里没有背景的，只有作工人。
4。加拿大环境好，不过不能当饭吃。找不到合适的工作，一样生活艰难。
5。绝对的安全是没有，加拿大也有治安问题，暴力事件。还是自己提高警惕是根本。
6。首先知道自己要的是什么。（这个我不是很懂了，活活。。。）

我的回复仅提供给大家思考：：）有的可以阐述的问题太长，我就懒得解释了。嘿嘿

1：我的意思是，因为北美文化讲究个人自我价值，个人发展完全是随性的，所以你们常常听在北美生活，“忘子成龙”的中国父母因为对子女将来期望过高，而常常抱怨，感叹的事实。家长的特权在北美可不那么容易行的通。
因此，文中作者说为了孩子出国，目的可能可以理解为2个：
A：负面情况分析：反正自己在国内混的不好，干脆出去了，希望更加寄托在自己儿女身上（引发的家庭教育问题，估计又值得一翻思考，想想如何用英语思维和子女沟通交流吧）------------这类家长可能需要提高警惕，需要好好想想了。
B：正面情况分析：真正为了子女好，提供一个优良社会环境，给予孩子真正的选择权----------这类家长自身素质修养其实也满高的了，估计国内也会过的不错，来加拿大也比较合适。

飞鸟凉蹄蹄 : 2005-09-04#34

taoliji 说:
看了你的评论,我还想给蹄蹄一个意见,
我们在国内受到不公的事情,难道还会比在加拿大遇到把不公还厉害吗?
你说呢?!

呵呵，我只想说
不要把加拿大想象的太美好。
用心去体验的生活才是真正的生活，这种幸福是没有地域区别的。所以幸福和快乐完全是靠自己选择和把握的

可能真的只有等环境，人事变换了，那些迷茫了的人们才能学会如何去享受和珍惜生命的每一天

飞鸟凉蹄蹄 : 2005-09-04#35

小猪说:
蹄蹄的话，经过楼上的进一步解释，确实也有一定道理，不过蹄蹄的反驳仍然很欠缺力度和深度，所以首先声明，我以下的反驳，并非将蹄蹄的话一概否认，只是想提醒你也许你还未意识到的你的argument的不完善之处：
第一，为了儿子并不一定意味着牺牲自己，楼主选择出国也许自己会更辛苦些，但给下一代带来好得多的未来，这样最终大家都好，毕竟中国的传统一向是强调“家庭观”的，虽然在西方受了教育的下一代有可能会与代表中国传统观念的父母产生观念冲突，但相信绝大多数华人的子女不会在自己融入西方社会后就完全抛弃中国的亲情价值，让父母觉得自己当年为子女所做的一切都是白费。
第二，信念崩溃的问题，真的是个体原因吗？别的不说，先说说6、70年代出生的人，有谁从小不是受的社会主义的崇高理想的教育，然而等我们成人进入社会时，却发现我们从前被灌输的那些价值观根本无法让我们在这个社会生存。别的不多说，只问问如今众多从国企下岗的人和为了保住一个瓷饭碗而在外企中拼命干活的人，他们中还有多少人还觉得自己是生活在当年教科书中描述的那种“居者有其屋、饥者有其餐”的“社会主义社会”里？如果你发现自己一直相信的东西在现实中却全然不是那么回事，而你还没有出现信念危机，那你是太幸运了，要不就是麻木了。信念也许确实是个体性的，但是从整个社会层面上看，当大批的人都出现信念危机时，那个社会将不再安全。
第三，中国人整体素质的问题，可以从中国人在外界的形象上见一端倪。也许大家都听说过吧，在欧洲许多旅游景点、公共场所等常常有中文写的一些诸如“请不要随地吐痰”“请勿浪费食物”的警示牌，这些警示牌只用中文写，旁边没有英文、日文、韩文，只有中文。再有，在提交移民的申请时，中国的学历学位证书既要公证又要提供清华认证，而国外的学历却只要复印件就好了，这是为了什么？
第四，环境难道不是人生存的必要条件吗？江河污染了，如果任其发展下去，鱼虾都会死绝，人又能幸免多久呢？另外，再加一句，“民以食为天”，然而环顾四周，毒大米、毒酒、毒豆芽、假牛奶、假鸡蛋……这样的环境如果继续照此发展，谁还能活得下去，要么他就是炼就了一身铁嘴铜胃、火眼金睛（能够识别出有毒食品），要么他就不是人。
第五，安全难道不是人生存的必要条件吗？你可以读读美国现代心理学家马斯洛提出的生存的五大需要，安全绝对是其中之一，并且是很基本的一种需要。当然了，加拿大也不一定就百分百的安全，但是就象战争爆发时平民百姓总是要逃难去一样，人总是想到更安全一点的地方去的，这无可厚非的吧？
第六，同上，“水往低处留，人往高处走”，想到一个社会各方面综合条件更好的地方去生活，在不损害他人利益的前提下，一样也是无可厚非。

我并没有反驳，也从来不会攻击别人。我只是把关键问题提出来，帮助大家思考。

事物的两面性想毕大家都知道，所以你会觉得我说的话有点矛盾。

你也明白，当与带有偏见的人讨论问题时，对话往往难以继续，我的话能引起人们对他们忽略掉的关键问题产生思考，我帮助人的目的就已经达到了：）至少给了他们一个心理底线

选择还是他们自己做，我是不会帮别人做选择的：）

Susanna : 2005-09-04#36

immi 说:
我也想说说我的看法，我从国内来这只有三个月，对国内的情况是比较了解的。

我居住在广州。从生活的方便上，国内远远好过这里，商品与食品的丰富程度也是这里无法相比的，商机多，因此好几个和我一起拿到移民体检的朋友，就没体验，放弃来加拿大了。我先生也仅仅来一个月就回国了，对我们而言，广州的生活品质不比多伦多差。象我们在广州的住房，是在一个有名的花园楼盘，环境优美，二十四小时有保安不停询查，相对很安全，在国内我一直有保姆，从没做过任何家务。

但我们还是选择了加拿大。基于以下几点。

第一：为了儿子。国内的教育重学习，轻德育，孩子从上幼儿园，就可以从教师处体会幼儿家长的势力，家境好与差，对孩子形成不同的心理影响。小小的孩子，已有了势力心理。当官的，有钱的，就是成功的人，这种观念深深根植在中国人的心里，真的是不管黑猫白猫，能捉老鼠的就是好猫，现在成了，不管是贪污还是做娼，能抓到钱的，就是有能耐的人。

。。。。。。

我以前也生活在广州，来温哥华5个多月。我和老公都是普通的技术人员，工作8年，在广州是租房子住的，出国前，没车、没房，积蓄不多，父母都是普通工人，属于最普通的普通人。看到大家讨论得这么热烈，也回应几句！我不劝去也不劝留，仅仅就楼主的帖子说说自己的感受，供大家参考。

1、为了孩子。
我暂时没有孩子，但我能理解天下父母的苦心，所有父母都希望给孩子最好的！我不知道现在国内幼儿园的孩子就喜欢攀比，我小时候还没有这种情况出现！不知道现在国内中学的情况怎么样，但高考是一个很。。。。。。（不知道怎么说，过中滋味，大家清楚！）不过，不说道德教育（道德教育很多是在乎个人！）说说知识文化的教育。
这边的教育，重视思维发展，不太限制孩子天马行空的想法！小孩的动手能力强。国内的教育，重视理论知识，基础知识十分扎实！最近我参加了成人高中的测试，要做英文的数学题，多少年没有做数学题了，但在基础数学，我是拿了满分的！我想，应该全场的中国考生，数学都是满分的！小时候，我或许也埋怨过那99乘法表、代数、几何。。。但今天，我却很感谢我曾经受个那么严格的教育，可以让1多0年没有做过数学考试的人，在英语的数学考试中拿满分！不知道物理、化学、生物、地理会怎么样，我相信也不会差的。在和西人朋友聊天的过程中，我体会到，除了语言问题，我们的基础知识真的很强！比他们好多了！
要是我有小孩，但他不会用中文写作文，他没办法理解读四大名著，他没有办法体会中华文化的深厚底蕴，我会觉得非常非常遗憾的！

怎么力求平衡？我也没有想到！

Susanna : 2005-09-04#37

immi 说:
。。。。。。

第二：人的信念的崩溃。大家都知道，一个中国人是龙，多个是虫，为什么呢，因为中国人之间，难以建立起诚信来，中国马上就要进入独生子女为主的一代，这一代是可怕的一代，心理不健全的一代，他们大多自私，脆弱，难与人合作，我的一个朋友说他们那里高考时，有个学生自己考不好，就把周围的考生的试卷全撕了，被认为是高考诱发精神病，有些学生即使考上了大学，也会因一点点小事，引发极端事件，比如有个学生，在学校的演唱会上，突然唱歌走调，她觉得面子尽失，回宿舍就自杀了；有的学生，认为同学比他富有，社会不公平，夜里竟然拿着汽油到他认为最富有的几个同学所在的寝室放火，就象北大那样国内最好的大学，也有学生自杀，中国的教育，太令人失望了.......

。。。。。。

2、信念问题。
其实很多人都或多或少的有心理疾病，只是自己不知道而已！而年轻人的心理脆弱，早就成为大家的课题，每个年代都有其特色和特点。我们不也是从那个少年叛逆期走过来的吗？爱心、沟通、理解。。。对于70年代、80年代、90年代、21世纪的青少年都是一样的！！！
在加拿大，青少年同样也有很多问题，吸毒、性、暴力等等。当然，也有很多上进青年做义工，不能一概而论。我只是想说，树立一个人的信念，大环境是有影响，但小环境更加重要。独身子女心理孤独可能是问题，但这并不是说在加拿大多生几个孩子，小孩子心理就能健康起来。其中所要付出的教育、引导。。。只有做过父母的人才能理解！

Susanna : 2005-09-04#38

immi 说:
。。。。。。

第三：中国人的整体素质在降低，中国现在不读书的孩子，比三十年前多得多。我曾和我公司清洁工聊天，她为了在广州生存，把大些的孩子放在老家，小点的孩子带在身边，可在广州，她的孩子进不去广州的公立小学，送到一个民办小学，那个小学因某种原因停办了，她的孩子近一年没上学了......我在移民给儿子办停学手续时，遇到了两个给孩子办入学手续的人，他们都在这个学校附近购买了住房，但因没此区户口，孩子转入此校，要交四万块钱，他们告诉我，他们是幸运的，因为孩子排到了，他们后面，还排了几十位想来的人呢，学校位置有限，有钱，也不一定进得来。

。。。。。。

3、中国人的整体素质在降低。
外来人口因为户口等问题，孩子无法在广州入学！这个问题是否和“中国人的整体素质在降低”有直接联系，我不敢说。我只是知道，这里有能力移民的朋友，大家的孩子一定不会在国内遇到到这个的问题！教育、医疗的普及，一直是我国的使人担忧的问题，要解决，不是一朝一夕的事情！

Susanna : 2005-09-04#39

immi 说:
。。。。。。
第四：环境因素，国内的江河，有几条还可以清澈见底？这几年，国人经常得这样那样的怪病，癌症的发病率特别高，得了重病的人，往往倾家荡产，几十万是毕生的积蓄了，不够一场病。所以大多中国的普通人家，还是节俭度日的，他们要存“过河钱”。
。。。。。。

4、环境因素。
严重同意！环境污染问题，使人心疼！
而且现在所谓的社保、医保也存在很多问题。就说工作单位，很多老板为了省钱，仅仅以社会平均工资给你买社保医保，到真有需要的时候，不知道是否管用！国内是，小病还可以，大病病不起！

这里是蓝天白云，大家说空气环境好，但不知道为什么，我觉得尘还是很大，我家里的桌子，一天不擦，也有尘！当然，尘的厚度追不上广州！
加拿大的医疗保险体系也频临破产！！！医疗人员和设备的不足，国家人口老化等等，这也不需要多说了，大家应该也看过不少关于看病要排队几个月的文章。这里只是看病不用钱，但药是要自己付的，价格还不便宜！我暂时还加拿大还没有病过，医疗卡应该3个月到的，现在5个月了，还没有拿到！这边小病痛，要是看医生，得排队，本来想自己买点药吃就算了，但没有医生纸，还不让你买！！！有时候，付给药剂师的钱比你的药还贵！这里是，最好不要有小病，可要花大钱，大病还有国家照顾（要是能排上队的话）！我的一位80多岁的亲戚，就每周2、4、7到医院洗肾，免费，但她排队排了一年半！！！

Susanna : 2005-09-04#40

immi 说:
。。。。。。
第五：安全因素，我所有在广州的朋友，包括我和我先生，没人没被抢过、偷过的，广州的女人有几个敢带着明晃晃的首饰没人保护就出门的？在广州，我曾丢过十二辆自行车，后来知道广州有二手自行车市场，有人在那个市场上看到他丢的车........
。。。。。。

5、安全因素。
我在广州被偷过一次钱包、一辆自行车，老公家里还试过被人入屋抢劫了一次！我在广州从来不敢背那种双肩背囊上街，因为很多小偷会在后面偷偷把你的背囊拉开！我在上海也遇到过一次这样的情况。贫富差距太大了，要是家里有经济能力，谁愿意做小偷！

我在温哥华是天天背着我的双肩背囊上班的，哪怕在拥挤的Skytrain上面。我在上班的车上常常想，要是中国的小偷在这里，一定觉得很高兴，这么多人没有危机意识！加拿大这里好象没有国内那么多妙手神偷，这里应该比较喜欢直接拔刀或拔枪抢吧！我的西人朋友也就试过给人开车把他车房的东西全部拿走了！
这边由于毒品问题，也有些地方很恐怖！这里的人，心理太脆弱了，很容易陷入毒品、酗酒、赌博等陷阱而无法自拔。小偷小摸可能不如国内，要来就直接来刀来枪，他们才没空做梁上君子呢！

Susanna : 2005-09-04#41

immi 说:
。。。。。。
第六：综合因素，广州是综合因素比较好的城市了，可是，若大的广州，大厦虽多，有几座图书馆？儿子来多伦多后经常自己去图书馆借书，还说怎么这么容易呢，这是在广州他从没想过的事，想看书，都是自己买着看。我先生以前单位的老总，从美国回国，他说他最想做的一件事，就是当街撒尿，因为他尿急时，没零钱，看厕所的人就是不让他进去方便，五毛钱差点让这个大老板哭鼻子.......一个国家的精神面貌，是从千千万万普通的百姓身上体验的，没有了信仰没有了精神支撑，就算有了钱，能撑起的是什么？
。。。。。。

广州有省图书馆、市图书馆、儿童图书馆。我的少年时代不在广州，在广州下面的一个小县城，我从初二就开始有自己的图书证，在县里面的图书馆借书，虽然图书馆不大，但那里的书我想这辈子也不可能看完呢！图书证是自己去办的，80年代的事情，押金20元，每年2元。大学后，自己大学里面也有图书馆，在省图书馆也办借书证，90年代的事情，押金60元，每年2元。广州虽然没有区图书馆，但省图书馆里面的书够我看一辈子了！只有一些我认为需要经常查阅、有保留价值的书籍，我才会购买的。

加拿大的图书馆的确好得没法说！！！不说藏书量，就说免费、网络服务、咨询服务等等已经是值得大大的夸奖！还有很多免费的球场、儿童活动场地。。。。。。

关于公共厕所，楼主说的收费厕所问题的确存在，但在温哥华，我却很少见到公共厕所！先不管是否收费了！或许厕所都在公共建筑里面吧！

“就算有了钱，能撑起的是什么？”――钱不是万能，但没有钱就万万不能！！！这个道理，无论在国内还是在加拿大都是一样的！否则，大家怎么会为找不到工作而犯愁呢！

taoliji : 2005-09-04#42

我是猫说:
28楼的铜子不要激动，凉蹄蹄的BLOG我拜读过，是非常可爱非常热爱生活乐于助人的人，绝对不是个悲观主义和如你所说无知的人，我不知道28楼的铜子现在哪里，国内还是加拿大，你对加拿大的情况是“无知”还是“有知”，无论如何，冷静点，多听听过来人的话吧（我指的是凉蹄蹄，我本人还没长登加拿大过），不要动不动就给人扣帽子

你也很激动啊!~

拜读?? ---你好像喜欢看闲书吗? 看闲书,需要"拜读" 来形容吗?, :wdb23:

,
给人感觉你很

.

首先,我觉得楼主的发言是有代表性的!~ 绝不是无视现实!~
然而,凉蹄蹄这位大爷,好象看不惯楼主的发言!~ 提出的看法,让人摸不到头脑,给人感觉就是,很无知的表现.

大陆每年移民加拿大的人很多, 有不少反馈给大陆的朋友的信息, 其中不少人的反馈是---

1)他们感觉独自一个人在加拿大生活很累,在加拿大吃不了苦,整天就是上网在批判加拿大的生活.(然而这些只是少数人,大部分人是有事可作,没精力,没时间去发牢骚!)

2)很多亚裔移民移到加拿大,急迫地希望能够被当地人"接受",装出是西化的"国人",满脑汁的洋文化.所以对自己的同胞有时会很排斥!~ 不欢迎同胞再来加拿大.

3)"凉蹄蹄"有些话说得很好听,但是和他先前的观点是违背的.,如果中文不好的,可能会产生不少误会!~ 而且,他的话的目的对大家移友是是一种偏见!~ 为啥他要讲这些话在"加拿大家园论坛",而不是在其他什么论坛呢? 产生的效果和影响, 大家应该都感觉到了.

4) 我这个人很直爽!最看不惯就是,"虚"的东西. "凉蹄蹄"有些话的作用,就是在"虚"的表面的掩护下进行的.

xs-sherry : 2005-09-04#43

我移民不需要理由，就是感觉想换个地方！

taoliji : 2005-09-04#44

"凉蹄蹄"!~

告诉你,很多人移民不需要理由. 就算你看不惯那些移民的, 地球还是照转,太阳还是从东面升起.
我也没法改变你的想法,
哈哈@!~ 建议你以后改换提建议的方式!~

瞌睡虫 : 2005-09-04#45

希望网友们不要人身攻击, 还一个真实的中国与加拿大.谢谢

taprogge : 2005-09-04#46

每个人的经历不同，看问题的视角也不同。

楼主转的也是一家之谈。

但就客观事实而言，加拿大比中国更适合人居住和生活。这个我觉得没什么好辩的。

飞鸟凉蹄蹄 : 2005-09-05#47

只留一阵蹄花香飘过：）呵呵

尧尧妈 : 2005-09-05#48

好啊,好

说到俺心里去了,可是要作出决定还是很困难的啊.

immi 说:
我也想说说我的看法，我从国内来这只有三个月，对国内的情况是比较了解的。

我居住在广州。从生活的方便上，国内远远好过这里，商品与食品的丰富程度也是这里无法相比的，商机多，因此好几个和我一起拿到移民体检的朋友，就没体验，放弃来加拿大了。我先生也仅仅来一个月就回国了，对我们而言，广州的生活品质不比多伦多差。象我们在广州的住房，是在一个有名的花园楼盘，环境优美，二十四小时有保安不停询查，相对很安全，在国内我一直有保姆，从没做过任何家务。

但我们还是选择了加拿大。基于以下几点。

第一：为了儿子。国内的教育重学习，轻德育，孩子从上幼儿园，就可以从教师处体会幼儿家长的势力，家境好与差，对孩子形成不同的心理影响。小小的孩子，已有了势力心理。当官的，有钱的，就是成功的人，这种观念深深根植在中国人的心里，真的是不管黑猫白猫，能捉老鼠的就是好猫，现在成了，不管是贪污还是做娼，能抓到钱的，就是有能耐的人。

第二：人的信念的崩溃。大家都知道，一个中国人是龙，多个是虫，为什么呢，因为中国人之间，难以建立起诚信来，中国马上就要进入独生子女为主的一代，这一代是可怕的一代，心理不健全的一代，他们大多自私，脆弱，难与人合作，我的一个朋友说他们那里高考时，有个学生自己考不好，就把周围的考生的试卷全撕了，被认为是高考诱发精神病，有些学生即使考上了大学，也会因一点点小事，引发极端事件，比如有个学生，在学校的演唱会上，突然唱歌走调，她觉得面子尽失，回宿舍就自杀了；有的学生，认为同学比他富有，社会不公平，夜里竟然拿着汽油到他认为最富有的几个同学所在的寝室放火，就象北大那样国内最好的大学，也有学生自杀，中国的教育，太令人失望了.......

第三：中国人的整体素质在降低，中国现在不读书的孩子，比三十年前多得多。我曾和我公司清洁工聊天，她为了在广州生存，把大些的孩子放在老家，小点的孩子带在身边，可在广州，她的孩子进不去广州的公立小学，送到一个民办小学，那个小学因某种原因停办了，她的孩子近一年没上学了......我在移民给儿子办停学手续时，遇到了两个给孩子办入学手续的人，他们都在这个学校附近购买了住房，但因没此区户口，孩子转入此校，要交四万块钱，他们告诉我，他们是幸运的，因为孩子排到了，他们后面，还排了几十位想来的人呢，学校位置有限，有钱，也不一定进得来。

第四：环境因素，国内的江河，有几条还可以清澈见底？这几年，国人经常得这样那样的怪病，癌症的发病率特别高，得了重病的人，往往倾家荡产，几十万是毕生的积蓄了，不够一场病。所以大多中国的普通人家，还是节俭度日的，他们要存“过河钱”。

第五：安全因素，我所有在广州的朋友，包括我和我先生，没人没被抢过、偷过的，广州的女人有几个敢带着明晃晃的首饰没人保护就出门的？在广州，我曾丢过十二辆自行车，后来知道广州有二手自行车市场，有人在那个市场上看到他丢的车........

第六：综合因素，广州是综合因素比较好的城市了，可是，若大的广州，大厦虽多，有几座图书馆？儿子来多伦多后经常自己去图书馆借书，还说怎么这么容易呢，这是在广州他从没想过的事，想看书，都是自己买着看。我先生以前单位的老总，从美国回国，他说他最想做的一件事，就是当街撒尿，因为他尿急时，没零钱，看厕所的人就是不让他进去方便，五毛钱差点让这个大老板哭鼻子.......一个国家的精神面貌，是从千千万万普通的百姓身上体验的，没有了信仰没有了精神支撑，就算有了钱，能撑起的是什么？

我离开了中国，可是我爱中国，我希望中国富强、完善。

pandaolan : 2005-09-05#49

taoliji 说:
你也很激动啊!~

拜读?? ---你好像喜欢看闲书吗? 看闲书,需要"拜读" 来形容吗?, ,
给人感觉你很.

首先,我觉得楼主的发言是有代表性的!~ 绝不是无视现实!~
然而,凉蹄蹄这位大爷,好象看不惯楼主的发言!~ 提出的看法,让人摸不到头脑,给人感觉就是,很无知的表现.

大陆每年移民加拿大的人很多, 有不少反馈给大陆的朋友的信息, 其中不少人的反馈是---

1)他们感觉独自一个人在加拿大生活很累,在加拿大吃不了苦,整天就是上网在批判加拿大的生活.(然而这些只是少数人,大部分人是有事可作,没精力,没时间去发牢骚!)

2)很多亚裔移民移到加拿大,急迫地希望能够被当地人"接受",装出是西化的"国人",满脑汁的洋文化.所以对自己的同胞有时会很排斥!~ 不欢迎同胞再来加拿大.

3)"凉蹄蹄"有些话说得很好听,但是和他先前的观点是违背的.,如果中文不好的,可能会产生不少误会!~ 而且,他的话的目的对大家移友是是一种偏见!~ 为啥他要讲这些话在"加拿大家园论坛",而不是在其他什么论坛呢? 产生的效果和影响, 大家应该都感觉到了.

4) 我这个人很直爽!最看不惯就是,"虚"的东西. "凉蹄蹄"有些话的作用,就是在"虚"的表面的掩护下进行的.

蹄蹄是相当好的人，你不可以这么说人家。

我也拜读过她的BLOG，只看了一遍就给我留下深刻印象，我常说：蹄蹄不但是个乐观开朗的人，而且绝对是论坛的大美女，可以跟影星媲美的那一种。我也是女的，但我真的很喜欢她，我相信她说的一切都是出于自己的感受。

taoliji : 2005-09-05#50

大家有人去过http://www.51tuangou.com/bbs/
这个网站吗? 这里美女很多,堪成美女的世界.
大家都是不亢不卑地在那里讨论嘛!~

taoliji : 2005-09-05#51

pandaolan 说:
蹄蹄是相当好的人，你不可以这么说人家。

我也拜读过她的BLOG，只看了一遍就给我留下深刻印象，我常说：蹄蹄不但是个乐观开朗的人，而且绝对是论坛的大美女，可以跟影星媲美的那一种。我也是女的，但我真的很喜欢她，我相信她说的一切都是出于自己的感受。

如果你是男的呢? 你会着么公开说喜欢她吗? :wdb17:

小猪 : 2005-09-05#52

飞鸟凉蹄蹄说:
我并没有反驳，也从来不会攻击别人。我只是把关键问题提出来，帮助大家思考。……

可是，“反驳，你思想的不正确性”也是你首先提出来的呀。
并不是存心要找受人欢迎的蹄蹄的茬，只是觉得在把反驳别人的话说出来之前，应该先反省一下自己的论点和论据是不是站得住脚。相信蹄蹄的本意是好的，但是轻率说出的话真的很经不起推敲，这样的话，好一点的结果是让人笑笑就忘了，差一点的结果就是招致别人说你差劲甚至无知，又如何能如你所愿“帮助大家思考”呢？更不该的是，当别人指出你的不足之时，就叫着“我没反驳，我从来不会攻击别人”或是“不好玩，不玩了”而躲开。反驳并不等同于攻击。你在加拿大读书，应该会有写论文的时候，你该知道写论文时要如何来support自己的论点，既可以正面阐述和论证自己的论点，也可以通过对与之相反的论点或论据的反驳来support自己的论点。而在论文里驳斥他人的观点，并不代表攻击他人。更重要的是，这种被别人指出不足就逃避的态度不是对自己之前所言有责任感的表现，起码这不是参加辩论该有的态度，而这个论坛本来就是让大家来辩论的，不是吗？
抱歉，罗嗦这么多，只是希望大家都学会充分尊重与自己持不同意见者，希望蹄蹄的崇拜者和反驳者之间剑拔弩张的气氛能缓和。

飞鸟凉蹄蹄 : 2005-09-05#53

活活，不好意思啊，我还是交代清楚后再离开好了。偶确实文笔不好啊，没办法啊：）不过大家提的意见我接受，我改正：）呵呵

另外：同志们，我们讨论的焦点是作者本身的文章

再次强调，请大家回到正题：）呵呵。 OVER

拉拉驹 : 2005-09-05#54

国内的治安是不好，身边的女朋友没有不被抢过的。车玻璃也有被人砸的。
听老家的人讲，很多村的青壮年都号称出外打工了，其实全在外面“提包”（职业偷盗抢）。
滥砍滥建使这种表面的繁荣已经背上了血的代价，而这种代价是需要我们的子孙后代来尝还的。

pandaolan : 2005-09-05#55

taoliji 说:
如果你是男的呢? 你会着么公开说喜欢她吗?

如果我是男的，又未婚，当然敢说了 :wdb23:

。

我只是不平你那样说她，而且还一口一个“他”的，男女都没分清。

深圳老虎先生 : 2005-09-05#56

Allen 说:
俺也没混出个哈样，也买不起房、车，在单位几年做的就是打杂的工作，因为这个原因，一狠心就跳槽了（两个单位都很不错），没想到在新单位因为来得迟，又靠边站，没办法啊，上帝给的路就是要我去加拿大啊。就去加拿大多生几个孩子，交给加拿大培养好，以后应该比我强把，以后没工作，来中国开英语培训班也是会发财的，哈哈。最好的还不用我操心选学校、交学费，杂费，省点钱去周游世界把。

这钟情况,就一定去加拿大了................

billpanda : 2005-09-05#57

作者: Susanna
我以前也生活在广州，来温哥华5个多月。我和老公都是普通的技术人员，工作8年，在广州是租房子住的，出国前，没车、没房，积蓄不多，父母都是普通工人，属于最普通的普通人。看到大家讨论得这么热烈，也回应几句！我不劝去也不劝留，仅仅就楼主的帖子说说自己的感受，供大家参考。

1、为了孩子。
我暂时没有孩子，但我能理解天下父母的苦心，所有父母都希望给孩子最好的！我不知道现在国内幼儿园的孩子就喜欢攀比，我小时候还没有这种情况出现！不知道现在国内中学的情况怎么样，但高考是一个很。。。。。。（不知道怎么说，过中滋味，大家清楚！）不过，不说道德教育（道德教育很多是在乎个人！）说说知识文化的教育。
这边的教育，重视思维发展，不太限制孩子天马行空的想法！小孩的动手能力强。国内的教育，重视理论知识，基础知识十分扎实！最近我参加了成人高中的测试，要做英文的数学题，多少年没有做数学题了，但在基础数学，我是拿了满分的！我想，应该全场的中国考生，数学都是满分的！小时候，我或许也埋怨过那99乘法表、代数、几何。。。但今天，我却很感谢我曾经受个那么严格的教育，可以让1多0年没有做过数学考试的人，在英语的数学考试中拿满分！不知道物理、化学、生物、地理会怎么样，我相信也不会差的。在和西人朋友聊天的过程中，我体会到，除了语言问题，我们的基础知识真的很强！比他们好多了！
要是我有小孩，但他不会用中文写作文，他没办法理解读四大名著，他没有办法体会中华文化的深厚底蕴，我会觉得非常非常遗憾的！

怎么力求平衡？我也没有想到！

2、信念问题。
其实很多人都或多或少的有心理疾病，只是自己不知道而已！而年轻人的心理脆弱，早就成为大家的课题，每个年代都有其特色和特点。我们不也是从那个少年叛逆期走过来的吗？爱心、沟通、理解。。。对于70年代、80年代、90年代、21世纪的青少年都是一样的！！！
在加拿大，青少年同样也有很多问题，吸毒、性、暴力等等。当然，也有很多上进青年做义工，不能一概而论。我只是想说，树立一个人的信念，大环境是有影响，但小环境更加重要。独身子女心理孤独可能是问题，但这并不是说在加拿大多生几个孩子，小孩子心理就能健康起来。其中所要付出的教育、引导。。。只有做过父母的人才能理解！

3、中国人的整体素质在降低。
外来人口因为户口等问题，孩子无法在广州入学！这个问题是否和“中国人的整体素质在降低”有直接联系，我不敢说。我只是知道，这里有能力移民的朋友，大家的孩子一定不会在国内遇到到这个的问题！教育、医疗的普及，一直是我国的使人担忧的问题，要解决，不是一朝一夕的事情！

4、环境因素。
严重同意！环境污染问题，使人心疼！
而且现在所谓的社保、医保也存在很多问题。就说工作单位，很多老板为了省钱，仅仅以社会平均工资给你买社保医保，到真有需要的时候，不知道是否管用！国内是，小病还可以，大病病不起！

这里是蓝天白云，大家说空气环境好，但不知道为什么，我觉得尘还是很大，我家里的桌子，一天不擦，也有尘！当然，尘的厚度追不上广州！
加拿大的医疗保险体系也频临破产！！！医疗人员和设备的不足，国家人口老化等等，这也不需要多说了，大家应该也看过不少关于看病要排队几个月的文章。这里只是看病不用钱，但药是要自己付的，价格还不便宜！我暂时还加拿大还没有病过，医疗卡应该3个月到的，现在5个月了，还没有拿到！这边小病痛，要是看医生，得排队，本来想自己买点药吃就算了，但没有医生纸，还不让你买！！！有时候，付给药剂师的钱比你的药还贵！这里是，最好不要有小病，可要花大钱，大病还有国家照顾（要是能排上队的话）！我的一位80多岁的亲戚，就每周2、4、7到医院洗肾，免费，但她排队排了一年半！！！

5、安全因素。
我在广州被偷过一次钱包、一辆自行车，老公家里还试过被人入屋抢劫了一次！我在广州从来不敢背那种双肩背囊上街，因为很多小偷会在后面偷偷把你的背囊拉开！我在上海也遇到过一次这样的情况。贫富差距太大了，要是家里有经济能力，谁愿意做小偷！

我在温哥华是天天背着我的双肩背囊上班的，哪怕在拥挤的Skytrain上面。我在上班的车上常常想，要是中国的小偷在这里，一定觉得很高兴，这么多人没有危机意识！加拿大这里好象没有国内那么多妙手神偷，这里应该比较喜欢直接拔刀或拔枪抢吧！我的西人朋友也就试过给人开车把他车房的东西全部拿走了！
这边由于毒品问题，也有些地方很恐怖！这里的人，心理太脆弱了，很容易陷入毒品、酗酒、赌博等陷阱而无法自拔。小偷小摸可能不如国内，要来就直接来刀来枪，他们才没空做梁上君子呢！

BEATA : 2005-12-08#58

czsurgeon的转贴太精彩了，如提壶灌顶，一下看清很多东西。

halloween75 : 2005-12-11#59

我住在上海，这里治安还算不错，但就楼主说的其他问题上海都有，因此决定移民，明年4月登陆，祝大家在加国好运！

trevorlu : 2005-12-11#60

飞鸟凉蹄蹄说:
活活，不好意思啊，我还是交代清楚后再离开好了。偶确实文笔不好啊，没办法啊：）不过大家提的意见我接受，我改正：）呵呵

另外：同志们，我们讨论的焦点是作者本身的文章

再次强调，请大家回到正题：）呵呵。 OVER

tt消消气，这里愣头青太多了，别和他们一般见识。
不知道你怎么样，反正想当初，我也和他们一样“傻”过，人类的进化是需要一个过程的。
国内的治安等问题是比较突出，但基本上和我们关系不大，且我们这么多年也习惯这样的生活了，很自然啊；加拿大的问题也不少，别看了些照片、游记就以为人家怎么怎么好了，我拍了很多DV,有机会给没出去过的朋友BT下载好了，还你们一个真实的移民生活。另外，最近看了些“黄龙”的风景介绍，感觉不比Banff Park差的。我也不知道，怎么人出去过后，人就变得爱国了，奇怪了。

trevorlu : 2005-12-11#61

另请tt把msn的blog地址贡献出来，让大家一睹芳容啊。

vlife : 2005-12-11#62

飞鸟凉蹄蹄说:
很荒唐吗？可我认为我是真正在帮助大家思考问题哦

我在加拿大也1年了。办理移民和选择移民都是我自己的决定，我自己可从来没有迷茫过哦。

活活。也许我真的蠢，但是无论在国内还是国外，我都获得了真正的快乐：）

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另外，当你们以为别人的目的是为了得到钱时，你们自己对别人的言行就已经有了偏见。
人家的意见，你们还能听的进去吗？

到了国外。英语没那么多表达自我感情的词，人际交往就很简单，实际了。这个时候，很多人又开始怀念起当年在国内的生活。

如果还不意识到自己的缺点，到了国外，未来还是会一样迷茫。

你可能没有经受过每天出门要死死的把包抱在胸前，还要无时无刻不警惕的张望着四周小心被偷被抢的生活，我真的过够了，被偷被抢的日子整天提心吊胆，我的钱包都不知道什么时候被偷的，我老公被抢后好多日子都惊魂未定，甚至有一段时间对生活产生了怀疑，觉得这个社会太混乱了，虽然被抢的笔记本是公司赔，他从那以后每天上下班都是打车，再不敢一个人走在大街上。我们两个回到内地老家，整个精神都是放松的，下车回到深圳的那一刹那整个人都绷的紧紧的，好痛苦呀！！

nfishn : 2005-12-12#63

tt

tt的文字是中肯的，我觉得没什么问题啊～

对于以下两条不同意，这肯定肯定是生存的必要条件：

第四：环境因素，国内的江河，有几条还可以清澈见底？---请问环境是人生存的必要条件吗？？

第五：安全因素------- 请问，安全是人生存的必要条件吗？

tfc8916010 : 2005-12-12#64

飞鸟凉蹄蹄说:
反驳，作者思想的不完整性，看问题稍微片面了。我同意作者的个人经历，也认同作者的文章，但是请各位再仔细想一想如下问题：

第一：为了儿子。
请问，为什么你为了你儿子，牺牲你自己的将来？西方文化中，很重视个人能力培养。你的苦心和你的行为，恐怕让你的孩子以后将很难理解你。

第二：人的信念的崩溃。 ------- 人都是一样的，人的信念就应该是人自己。连自己都不相信的人，又如何去让别人相信？

第三：中国人的整体素质在降低 ------- 为什么你说中国人的整体素质降低呢？你举的例子只是你周围的人和环境。其他人周围的人和环境可和你不一样哦！

第四：环境因素，国内的江河，有几条还可以清澈见底？---请问环境是人生存的必要条件吗？？

第五：安全因素------- 请问，安全是人生存的必要条件吗？

第六：综合因素： ---------》需要你再好好想清楚点：）为什么你迷茫，你总是不知道你下一步该如何去走，这不是你自己的原因吗？

楼主没把“cadmus”召来，倒是把更猛地“飞鸟凉蹄蹄”召来了！
:wdb23:

wingwinggg : 2005-12-17#65

好贴.又多了六个移加的理由.

皮皮包 : 2005-12-17#66

最近看了几个帖子都是这样，持有正反两观念的筒子言辞激烈，甚至于互相攻击。我觉得那就离讨论的初衷越来越远了，我想这里没有太多从事哲学工作的，没必要那末文绉绉的咬文嚼字，心平气和的说说自己的看法就好了，世上本来就没有绝对的对错呀！嗬嗬

chengcheng88 : 2006-04-08#67

"精英阶层都到哪去了",这篇文章写的太好了.
这个主题的讨论因这篇文章而精彩! :wdb23:

这个主题的大部分言论都很精彩. :wdb6:

linconhero : 2006-04-11#68

灯火阑珊说:
1。加拿大的教育体制和中国不同，中国的基础教育还是好些。不过，你说的最后那句话，我很赞同。当今的中国，有钱就是老大，根本不管什么道德不道德。你可以贪污，可以卖肉，可以造假，只要你不出事情的捞到钱，就是牛人。借用一句话“笑贫不笑娼”
2。中国人一直这样，单打很厉害，一起就坏事，不只独身子女才如此。
3。这个我不太同意。高等教育迅速普及，学历会越来越高，不过最要命的是毕业的学生找不到工作，而生活成本又那么高（特别是北京，上海等大城市），所以，今后的毕业生越来越难过。
4。非常同意。
5。广州，深圳的治安确实很成问题。不知道其他大城市如何。

反对一些：

1、为什么你们每次一提到有钱的人就是贪污，来路不明。在中国，大多数有钱的还是靠自己的本事挣来的，在开放的初期阶段，可能有一些原罪存在，我觉得应该可以理解。毕竟法律在不断完善，大家都是在摸着石头过河。“不讲道德”，随着物质的丰富，道德水平也在逐渐提高，我自己的体会。中国的人这么多，不道德的事情总量必然会很大。加拿大3000万人，中国13亿多，你将系数乘一下。加拿大是发达国家，经过这么多年的积累，在这方便比中国好，我相信很多人都会承认。但是如果你将现在中国的状况和20年比一下，是前进了还是倒退了。一个国家，无论发展到什么阶段，我们都能听到很多抱怨的声音。但是希望不要以偏盖全。

2、在国内现在越来越多的公司讲究TEAMWORK，相比90年代我参加工作的时候已经好多了。90年代，很多公司崇尚单兵坐战的能力。你现在看看国内稍微好一点的公司招聘要求，一条很重要的就是你必须“擅长和人沟通、合作，TEAMWORK”。现在在国内，很难单子是需要一个团队一起来抢到单子，仅仅依靠一个人，失败的概率太高。DELL CHINA,IBM CHINA,HP CHINA，ETC是这样，联想、方正、华为等等哪个敢不强调TEAMWORK。现在，哪怕你再有本事，不善于和别人合作，在国内是不会有太大的发展前途。当然，你当小老板或者在小公司工作，可能这种要求要小很多。

3、凤凰卫视曾经有一个大辩论《大学扩招是福，还是祸》。我认为是福，最起码将原来大学是精英教育逐渐推向了普及教育，这是一个很大的前进。念大学越来越容易，相对的找工作必然越来越难，除非经济的发展速度超过了扩招提供的毕业人数。中国是这样，美国、加拿大又何尝不是这样。很多中国人，在加拿大读了DOCTOR，甚至双DOCTOR，还在打LABOUR工，这种人在加拿大的数量并不在少数吧。在中国，最起码没有听说过双DOCTOR还在打LABOUR工吧。无论在哪里，竞争会越来越激烈，是好事情。所以很多毕业生一时找不到工作，并不是坏事情，说明企业选择面更宽了。

5、广州、深圳治安一直很头疼，飞车党等等，我们也听说了。但是全国治安并非都响广州深圳这么糟。最起码我呆的大城市（一○○○多万人口），犯罪分子没有这么猖獗。最近在网上看到广州今年要严惩犯罪，抓好治安，还老百姓一个平安的环境。中国人多，广州和深圳又是外来人口的聚集地，治安复杂是可想而知的。上海的治安就比广州好很多，关键要严惩。中国的死刑不是太多了，而是太少了。

流雪枫 : 2006-04-13#69

上海的治安确实还可以，抢劫的少，偷东西的多，不过无论怎样，晚上睡觉总是把门窗关好，不然心里不塌实。

helenawu513 : 2006-05-30#70

我是新来的朋友,一个偶然的机会发现了这个家园.很高兴!我是05年6月收到北京档案号的,听中介说还要等两年!郁闷加恐怖.....
我发现家园里在香港申请的朋友多,北京的朋友们呢?

helenawu513 : 2006-05-30#71

我选择加国的第一因素是:能自由的在全世界溜达,哈...为此也要付出很多代价啊

helenawu513 : 2006-05-30#72

那位朋友能指点,现在北京审批到什么时候的啦...

cofg : 2006-05-30#73

linconhero 说:
反对一些：

1、为什么你们每次一提到有钱的人就是贪污，来路不明。在中国，大多数有钱的还是靠自己的本事挣来的，在开放的初期阶段，可能有一些原罪存在，我觉得应该可以理解。毕竟法律在不断完善，大家都是在摸着石头过河。“不讲道德”，随着物质的丰富，道德水平也在逐渐提高，我自己的体会。中国的人这么多，不道德的事情总量必然会很大。加拿大3000万人，中国13亿多，你将系数乘一下。加拿大是发达国家，经过这么多年的积累，在这方便比中国好，我相信很多人都会承认。但是如果你将现在中国的状况和20年比一下，是前进了还是倒退了。一个国家，无论发展到什么阶段，我们都能听到很多抱怨的声音。但是希望不要以偏盖全。

2、在国内现在越来越多的公司讲究TEAMWORK，相比90年代我参加工作的时候已经好多了。90年代，很多公司崇尚单兵坐战的能力。你现在看看国内稍微好一点的公司招聘要求，一条很重要的就是你必须“擅长和人沟通、合作，TEAMWORK”。现在在国内，很难单子是需要一个团队一起来抢到单子，仅仅依靠一个人，失败的概率太高。DELL CHINA,IBM CHINA,HP CHINA，ETC是这样，联想、方正、华为等等哪个敢不强调TEAMWORK。现在，哪怕你再有本事，不善于和别人合作，在国内是不会有太大的发展前途。当然，你当小老板或者在小公司工作，可能这种要求要小很多。

3、凤凰卫视曾经有一个大辩论《大学扩招是福，还是祸》。我认为是福，最起码将原来大学是精英教育逐渐推向了普及教育，这是一个很大的前进。念大学越来越容易，相对的找工作必然越来越难，除非经济的发展速度超过了扩招提供的毕业人数。中国是这样，美国、加拿大又何尝不是这样。很多中国人，在加拿大读了DOCTOR，甚至双DOCTOR，还在打LABOUR工，这种人在加拿大的数量并不在少数吧。在中国，最起码没有听说过双DOCTOR还在打LABOUR工吧。无论在哪里，竞争会越来越激烈，是好事情。所以很多毕业生一时找不到工作，并不是坏事情，说明企业选择面更宽了。

5、广州、深圳治安一直很头疼，飞车党等等，我们也听说了。但是全国治安并非都响广州深圳这么糟。最起码我呆的大城市（一○○○多万人口），犯罪分子没有这么猖獗。最近在网上看到广州今年要严惩犯罪，抓好治安，还老百姓一个平安的环境。中国人多，广州和深圳又是外来人口的聚集地，治安复杂是可想而知的。上海的治安就比广州好很多，关键要严惩。中国的死刑不是太多了，而是太少了。

最适合在中国生活了

cofg : 2006-05-30#74

要移民就移呗，说这些空话干什么？见多了海外的人，国家不好时往外跑，好了就会来淘金，你说精英阶层都到哪儿去了！ :wdb25:

czsurgeon 说:
【转贴】我们的精英阶层都到哪儿去了---到底谁在抛弃中国？
　　
　　
　　我觉得我有必要为中国写点东西了。
　　
　　虽然我一向标榜远离政治，对所谓的世界大势有一种与生俱来的失望。但最近的很多很多事情，还是让我觉得有某种东西如梗在喉，不吐不快。
　　
　　我厌恶评论，因为评论家大多只是坐而论道的好手，一旦起而行之，则捉襟见肘。站着说话不腰疼，固然很惬意。我知道有一天我也许会因为我说的这些而打了自己的嘴巴。但我还是决定要说，就如鲁迅先生所说，如果一个房子里的人要闷死了，你把他叫醒固然很残忍，但，如果你把所有的人都叫醒，又怎么没有可能把房子打一个洞来透气呢？
　　
　　我知道，也许我也不能把这座房子建的更好，但希望我说的话，能够给别人一些启示或者思索，这些启示或者思索中，也许就有建房子的高手呢。
　　
　　
　　
　　我今天要说的是，到底谁在抛弃中国？
　　
　　这个问题看起来太大，几乎无从说起。我还是从细微处说起吧。
　　
　　昨天在网易商业报道上看到一个贴子，内容是这样的。
　　
　　房改是把你腰包掏空，教改是把你二老逼疯，医改是要提前给你送终。
　　
　　很好玩的一个贴子，却很真实的反映了我们改革的一个现实。中国的未来在哪里？我们要走向美国，还是变成下一个拉美？
　　
　　我们常常可以听到这样一句话，美国的现在就是我们的未来。这句话让我们生出很多美丽的遐想，好像我们真的再这样埋头苦干很多年，就一定能赶英超美，过上欧美人的幸福生活。但是现在，在我们看来，也许赶英超美不过是一个美丽的遐想，也许中国貌似强大的经济外表之下已经暗流涌动，也许歌舞升平之下已经危机四伏。
　　
　　
　　
　　为什么要提拉美？
　　
　　在我们的主流视野里从来都没有拉美，在我们的概念里，拉美这个名词不比非洲高等多少。我们是不屑于提拉美的，那里滋生着一切资本主义的毒瘤，贫富分化，社会动荡，政治独裁，经济畸形发展，拉美人在独立以后，瞎折腾了200多年，还是处于第三世界。我们怎么能把自己和拉美比？
　　
　　拉美人第一次进入我们的视线，大概是在去年，我们在谈论中国汽车业的未来走势时，第一次提到这个词，后拉美化。有人对当时世界汽车巨头纷纷进入中国，瓜分市场提出了自己的忧虑，说中国汽车如果不能走自己独立发展的品牌之路，而企图以市场换技术，最后只能如同拉美的汽车市场一样，沦为世界汽车巨头的加工厂，在食物链底层，抢食一点点残羹冷之。永远不可能在世界市场上与他们并驾齐驱。而更重要的是，以低廉的劳动力换来的投资必将不会长久，因为一旦出现劳动力成本更低的市场，跨国巨头马上就会进行产业转移，到那个时候，中国汽车业就会被抽空，拉美的今天就是中国的未来。
　　
　　这种担忧不无道理。
　　
　　而我今天要说的，不仅仅是中国的汽车业，而是中国的整个未来。我们要走向何方？
　　
　　是发达的欧美，还是混乱的拉美？
　　
　　
　　
　　郎咸平在华工（我不知道具体是那所大学的简称）演讲的时候，对大学生们说，“30年以后写信给你女儿的时候你可能会写，你在别国当保姆的日子还好吗？”“如果信托制度一直缺乏，那么改革将会把我们带到菲律宾而不是美国。”
　　
　　台下的大学生莫名惊诧。
　　
　　其实我觉得倒真没有什么可惊诧的。这个道理连我都能想明白，我们中国的那些精英阶层，喝过洋墨水，读过哈佛剑桥的，谁能不心知肚明呢？但是愿意把它讲出来，讲给我们懵懵懂懂的大众和青年学生的，估计只有郎咸平一个人了。
　　
　　有些东西是得多用脚趾头想想。上帝给我们一个脑袋，不是为了让我们整天琢磨同事有没有比我多发多少工资或者邻居的老公为什么比我能挣钱的。记得在中学学世界近代史的时候，曾经就有一个问题一直想不明白。为什么拉美国家独立的时间和美国差不多，到最后发展的差距咋就这么大呢？历史书告诉我们，那是因为帝国主义的掠夺。我一直觉得那是狗屁，如果一对小兄弟一起长大，有一天哥哥对弟弟说，从今天开始，你归我管了，你挣的钱归我，做弟弟的能愿意？据说拉美国家独立以后，很快就变成了美国的后院。不过这是结果，可不是原因了。之所以美国能把他们当后院，还不是因为几十年之后，当哥哥的已经比弟弟强大了好多，敢于对弟弟说，你挣的钱要是不给我，看我不揍你。
　　
　　当然，我当时是想不明白的。我面对这样的答案，也不过就是在心里说句狗屁，除此之外，是断然提不出反对意见的。但现在，我敢说，也许真实的答案已经被我们发现，并且他正在困扰着我们的中国。
　　
　　拉美与美国的差距在于，它没有形成良好的财富再生体制，套一句比较主流的话，它缺乏一种财富积累上的可持续发展能力。
　　
　　举一个简单的例子来说明这样的差别。
　　
　　第一种情况：
　　
　　假设在一个地方发现了金矿，来了一个人投资建了一个矿场，雇一百个工人为他淘金，每年获利1000万，矿主把其中的50%做为工人工资发下去，每个工人每年收入5万，他们拿一万来租房子，剩下的四万可以结婚，生孩子，成家立业，矿主手里还有五百万，可以做投资。因为工人手里有钱，要安家落户，所以，房子出现需求。于是矿主用手里的钱盖房子，租给工人，或者卖给工人。工人要吃要喝，所以，开饭店，把工人手里的钱再赚回来。开饭馆又要雇别的工人，于是工人的妻子有了就业机会，也有了收入。一个家庭的消费需求就更大了。这样，几年之后，在这个地方出现了100个家庭。孩子要读书，有了教育的需求，于是有人来办学校，工人要约会，要消费，要做别的东西，于是有了电影院，有了商店，这样，50年过去以后，当这个地方的矿快被挖光了的时候，这里已经成了一个10万人左右的繁荣城市。
　　
　　而第二种情况是这样的：
　　
　　假设同样发现了金矿，同样有人来投资开采，同样雇100工人，同样每年获利1000万，但是矿主把其中10%作为工资发下去，每个工人一年1万。这些钱只够他们勉强填饱肚子，没有钱租房子，没有钱讨老婆，只能住窝棚。矿主一年赚了900万，但是看一看满眼都是穷人，在本地再投资什么都不会有需求。于是，他把钱转到国外，因为在本地根本就不安全，他盖几个豪华别墅，雇几个工人当保镖，工人没有前途，除了拼命工作糊口，根本没有别的需求。唯一可能有戏的就是想办法骗一个老婆来，生一个漂亮女儿，或许还可以嫁给矿主做老婆。50年下去以后，这个地方除了豪华别墅，依然没有别的产业。等到矿挖完了，矿主带着巨款走了，工人要么流亡，要么男的为盗，女的为娼。
　　
　　一个很简单的例子，其实就是拉美和美国不同的发展轨迹。也许今天美国人应该说，感谢华盛顿，他为美国缔造了最现代最科学的政治体制，感谢亨利•福特，他一手缔造了美国的中产阶级。而拉美国家就没有那么幸运了，他们的大独裁者创造了掠夺性的经济体制，以一种豪强的姿态疯狂瓜分着社会财富，而使整个经济虚脱，再也无力发展。
　　
　　这里我们有必要再提一下亨利•福特。古今中外所有的商业人物中，亨利•福特对社会经济的影响无人能出其右。正是他用他的T型车一手缔造了最初的中产阶级，并将美国社会第一个引入了现代社会，（欧洲在这一点上，比美国晚了几十年）。亨利•福特说我要让我的工人能买得起我的T型车，于是他给工人发高工资，他还创造了流水线的生产方式，使汽车大幅降低，于是，福特公司一跃成为最大的汽车公司，于是有了钱的工人可以买汽车，可以买房子，可以做其它的消费，于是中产阶级诞生了。于是在完成西部扩张，在领土上已经没有回旋余地的美国发现了另外一个金矿，迅速成长的中产阶级带动了巨大的需求，支撑起庞大的国内市场，继续拉动经济高速增长。美国从来都是一个依靠国内需求实现经济增长的国家，而中国空有12亿人口，却居然内需不足，不得不靠外贸来拉动经济增长，你说这不是咄咄怪事。你以为你是弹丸之国的日本哪？靠外向型经济就能样得膘满肠肥？12亿人口，谁能养活中国？除了你自己。也难怪现在全世界都在指着你，说你对人家倾销。
　　
　　说到这儿，该说到我们中国的问题了，为什么我们会内需不足，为什么我们会没有强大的中产阶级？我们的财富到那儿去了？我们到底还有多大的持续增长能力。
　　
　　中国用一种渐进的方式完成了自己的资本原始积累。这里边姑且不说什么权钱交易，制度漏洞，不劳而获。没有一个国家的资本原始积累是干净的。但关键就在于，在积累完成以后，我们该怎么做，是继续任贫富分化发展呢？还是创造我们自己的现代社会，创造坊锥形的社会结构。
　　
　　看到那位网友的话真的倒吸一口冷气，我们在做什么？我们的改革是不是正在走向一个反面，以疯狂搜刮普通大众并不多的社会财富来继续换取虚高的发展？尽早上看到一篇文章，比较中国和新加坡的十大差距，具体的不说，因为小国毕竟比中国这样一个泱泱大国要好管理得多。但是，让我深思良久的还是新加坡的体制中所投出来的平等思想，那种对普罗大众的关怀。而我们，这种声音除了矫揉造作的官员做秀以外，我们看到了哪些实质性的东西？中国从来就没有平等。过去没有，现在没有，将来有没有也很难说。我们只有所谓精英和庶民。当所有的接受过良好教育的青年花一辈子的时间才能买一个安身之所的时候，当一个家庭的一个孩子上学就要掏空家里的一切积蓄的时候，当你在股市上投了钱就相当于捐款，被那些国企老板用什么MBO名正言顺的中饱私囊的时候，当一个农民辛苦一年的收入还不如一个大款吃一段饭的开销的时候，你指望大家不去省吃俭用，疯狂存钱？你指望银行里里几万亿的存款能够转化为巨大的需求？你指望消费品市场能够持续火热？你指望有点闲钱的人能够去做更有用的投资而不是作为热钱去炒房？你指望本来就不多的社会财富能够更快更合理流动？我们很穷，因为我们钱本来就不多，却被装在了很少的人的腰包里，我们本来就不富裕，却在银行压一块，在房子上压一块，在股市里套一块，nnd，我钱看起来不少，但是就是转不动，都是死钱。于是，少数人手里的钱只能去买LV、卡地亚、施华洛世奇，因为除了这个，他们也没什么可买的了。有些人还跳出来粉饰太平，说什么奢侈中国，狗屁！哪个大国的经济能靠几个奢侈品品牌带动起来，再说奢侈品跟你有啥关系啊？你瞎激动什么啊？你要是中国也有几个顶极奢侈品品牌的话，跟着起起哄也还可以。那不过是让法国、意大利多赚点钱而已。这就是我们的中国，我们的农民还没有富裕起来，就已经为孩子的教育问题吐干净了血，我们的中产阶级还没有诞生就已经横遭劫掠，我们到哪儿找内需？我们除了出口，让全世界来养活我们以外，有什么办法？所以，全世界都说你倾销。是啊，12亿人，谁养活得了你啊？
　　
　　为什么会这样，为什么我们的改革走入了这样的一种境地？教育收费，房价高启，股票圈钱，上帝啊，这是啥决策啊。哪个已经富得流油的国家在当初这么迫不及待地从自己的人民手里捞钱？
　　
　　我们的精英阶层都到哪儿去了？为什么这种用脚趾头都能想明白的问题，他们就想不明白？
　　
　　精英阶层到哪儿去了？
　　
　　这个问题很有意思。
　　
　　我想，精英阶层有两个去向，一个被收买了，一个被扼杀了。
　　
　　郎顾之争已经让所有的人都对内地的经济学家失望了。为什么整个内地的经济学家会败在一个叫郎咸平的香港人手里？只有一个问题――良知，不是大陆经济学家太笨了，而是他们已经被收买，良知泯灭，除了为主子叫几声以外，已经没有什么别的作用。于是我们的官僚、资本、还有知识界人士就结成了联盟，制定着进一步瓜分财富的计划。于是我们的普罗大众就失去了话语圈，就算惨叫几声，也不会被人听见。
　　
　　这是被收买的，还有被扼杀的。
　　
　　就是青年。
　　
　　想起鲁迅先生所说，最有希望的就是我们的青年。但是，tnnd，又是教育，教育，tmd的中国教育，被这些狗屁精英把持的中国教育，一方面掏光你的钱袋，另一方面让你接受填鸭式的知识，除了会背几个狗屁单词之外，几乎剥夺你任何独立思考的能力。好啊，这招真好，真是斩草除根了。郎咸平对大学生说：“我们这一代人不懂法制，也没有良心。”“我们这一代是要早点被淘汰的，把权力交给你们，你们才是未来。”唉，也许郎先生真的不太了解中国的内地，他不知道现在大学生的孱弱肩膀，也许根本就担不起这个担子。
　　
　　
　　
　　在这样的一个世界里，你该怎么办？保护你自己。这是每个人首先想到的答案，要么离开它，要么让自己变强大，因为别指望政府保护你。记得五年前我就说，中国在进入一个急剧分化的时代，我们，能做的仅仅是在它分化完之前拼尽全力挤入上层而已。
　　
　　现在我依然说这话。
　　
　　变强大，只有变得强大，你才能保护你自己，保护你想保护的人，你才能让自己的声音被更多的人所听到。
　　
　　
　　
　　最后，想起一句话，如果一个国家不爱自己的人民，你有什么权力要求自己的人民去爱他的国家。
　　
　　希望，我们，不要说这句话。
　　

hesell : 2006-06-10#75

我觉得讨论这些问题没有意义
留在国内的好好建设国家，如果存在以上说的问题，尽量去解决。
在加拿大的，同样好好建设加拿大。积极的参政议政，让我们的华人议员数量能够和华人在加拿大人口数量比例对应上。发出我们的政治声音，按我们的理念建设加拿大，而不是为“人头税”这样的鸡毛蒜皮的事争吵不休。

让加拿大成为中国在海外的一个重要的，真正可靠的伙伴，是我们在加中国人能为祖国做出的最大贡献，也是我们自己的福祉。

3721 : 2006-06-11#76

偏偏说:
归根结底就是人太多了。

怎么全是这种观点?
人是多,但人多也有人多的优势呀.
很多问题,根源不是人多.
反证:小日本,人口密度比我们大得多,治理得不是挺好吗?
结论:不是硬件出问题,是软件出问题. :wdb14:

pengshu : 2006-06-12#77

pengpeng5059 说:
大家小点声，会把cadmus引来的

xiaokeyatou : 2006-06-12#78

移还是不移
真是个令人头痛的问题
请教大家
国内有一个汉语作为外语的教师资格证
是国家的
考出来去了加拿大有用吗

复兴军 : 2006-06-12#79

所谓寸有所长,尺有所短

丰联广场 : 2006-06-21#80

到了加国,生活的压力使你全世界溜达的想法荡然无存

diazepam1990 : 2006-07-12#81

飞鸟凉蹄蹄说:
反驳，作者思想的不完整性，看问题稍微片面了。我同意作者的个人经历，也认同作者的文章，但是请各位再仔细想一想如下问题：

第一：为了儿子。
请问，为什么你为了你儿子，牺牲你自己的将来？西方文化中，很重视个人能力培养。你的苦心和你的行为，恐怕让你的孩子以后将很难理解你。

.........

========================================================

我打算移民的最大的支撑点就是我女儿，也有很多人告诉过我将来我的孩子不见得能领我的情，我倒是觉得，如果我女儿能过上好日子了，她能不能理解我又有什么关系呢？做为把她带到这个世界上来的人我已经问心无愧了。

surprise00 : 2006-07-13#82

广州的治安是相当相当乱，我已经在网上见两起广州两黑社会互击事件。

howard_z : 2007-05-02#83

回复: 【转贴】[转帖]中国？加国？我选择加国的6个理由

在这个帖子里跟帖的，可以分为几类人：
1，会理性思考，但暂时没有能力在目前环境下实现自我价值的人；
2，会理性思考，也会适应各种环境实现自我价值的人；
3，不会理性思考，但有改变自我的冲动（但盲目作出的决定，会给自己造成不小的麻烦）；
4，不会理性思考，也不想做任何改变（幸福已经在眼前，甚至看着别人幸福也觉得是自己的幸福）。
5，在移民问题上，最好以“自我价值”为讨论的核心，不要谈超出个人价值以外的东西，如果把社会和家庭其他成员的问题做为自己移民的主要诱因来讨论，那么这个辩论是没有结果的，所以也是无聊的！

icebird : 2007-05-02#84

回复: 【转贴】[转帖]中国？加国？我选择加国的6个理由

ding

Lucille : 2007-05-11#85

回复: 【转贴】[转帖]中国？加国？我选择加国的6个理由

:wdb10:

howard_z 说:
在这个帖子里跟帖的，可以分为几类人：
1，会理性思考，但暂时没有能力在目前环境下实现自我价值的人；
2，会理性思考，也会适应各种环境实现自我价值的人；
3，不会理性思考，但有改变自我的冲动（但盲目作出的决定，会给自己造成不小的麻烦）；
4，不会理性思考，也不想做任何改变（幸福已经在眼前，甚至看着别人幸福也觉得是自己的幸福）。
5，在移民问题上，最好以“自我价值”为讨论的核心，不要谈超出个人价值以外的东西，如果把社会和家庭其他成员的问题做为自己移民的主要诱因来讨论，那么这个辩论是没有结果的，所以也是无聊的！

galik : 2007-05-11#86

回复: 【转贴】[转帖]中国？加国？我选择加国的6个理由

immi 说:
我也想说说我的看法，我从国内来这只有三个月，对国内的情况是比较了解的。

我居住在广州。从生活的方便上，国内远远好过这里，商品与食品的丰富程度也是这里无法相比的，商机多，因此好几个和我一起拿到移民体检的朋友，就没体验，放弃来加拿大了。我先生也仅仅来一个月就回国了，对我们而言，广州的生活品质不比多伦多差。象我们在广州的住房，是在一个有名的花园楼盘，环境优美，二十四小时有保安不停询查，相对很安全，在国内我一直有保姆，从没做过任何家务。

但我们还是选择了加拿大。基于以下几点。

第一：为了儿子。国内的教育重学习，轻德育，孩子从上幼儿园，就可以从教师处体会幼儿家长的势力，家境好与差，对孩子形成不同的心理影响。小小的孩子，已有了势力心理。当官的，有钱的，就是成功的人，这种观念深深根植在中国人的心里，真的是不管黑猫白猫，能捉老鼠的就是好猫，现在成了，不管是贪污还是做娼，能抓到钱的，就是有能耐的人。

第二：人的信念的崩溃。大家都知道，一个中国人是龙，多个是虫，为什么呢，因为中国人之间，难以建立起诚信来，中国马上就要进入独生子女为主的一代，这一代是可怕的一代，心理不健全的一代，他们大多自私，脆弱，难与人合作，我的一个朋友说他们那里高考时，有个学生自己考不好，就把周围的考生的试卷全撕了，被认为是高考诱发精神病，有些学生即使考上了大学，也会因一点点小事，引发极端事件，比如有个学生，在学校的演唱会上，突然唱歌走调，她觉得面子尽失，回宿舍就自杀了；有的学生，认为同学比他富有，社会不公平，夜里竟然拿着汽油到他认为最富有的几个同学所在的寝室放火，就象北大那样国内最好的大学，也有学生自杀，中国的教育，太令人失望了.......

第三：中国人的整体素质在降低，中国现在不读书的孩子，比三十年前多得多。我曾和我公司清洁工聊天，她为了在广州生存，把大些的孩子放在老家，小点的孩子带在身边，可在广州，她的孩子进不去广州的公立小学，送到一个民办小学，那个小学因某种原因停办了，她的孩子近一年没上学了......我在移民给儿子办停学手续时，遇到了两个给孩子办入学手续的人，他们都在这个学校附近购买了住房，但因没此区户口，孩子转入此校，要交四万块钱，他们告诉我，他们是幸运的，因为孩子排到了，他们后面，还排了几十位想来的人呢，学校位置有限，有钱，也不一定进得来。

第四：环境因素，国内的江河，有几条还可以清澈见底？这几年，国人经常得这样那样的怪病，癌症的发病率特别高，得了重病的人，往往倾家荡产，几十万是毕生的积蓄了，不够一场病。所以大多中国的普通人家，还是节俭度日的，他们要存“过河钱”。

第五：安全因素，我所有在广州的朋友，包括我和我先生，没人没被抢过、偷过的，广州的女人有几个敢带着明晃晃的首饰没人保护就出门的？在广州，我曾丢过十二辆自行车，后来知道广州有二手自行车市场，有人在那个市场上看到他丢的车........

第六：综合因素，广州是综合因素比较好的城市了，可是，若大的广州，大厦虽多，有几座图书馆？儿子来多伦多后经常自己去图书馆借书，还说怎么这么容易呢，这是在广州他从没想过的事，想看书，都是自己买着看。我先生以前单位的老总，从美国回国，他说他最想做的一件事，就是当街撒尿，因为他尿急时，没零钱，看厕所的人就是不让他进去方便，五毛钱差点让这个大老板哭鼻子.......一个国家的精神面貌，是从千千万万普通的百姓身上体验的，没有了信仰没有了精神支撑，就算有了钱，能撑起的是什么？

我离开了中国，可是我爱中国，我希望中国富强、完善。

太好了~~~

斯巴达克斯 : 2007-05-12#87

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howard_z 说:
在这个帖子里跟帖的，可以分为几类人：
1，会理性思考，但暂时没有能力在目前环境下实现自我价值的人；
2，会理性思考，也会适应各种环境实现自我价值的人；
3，不会理性思考，但有改变自我的冲动（但盲目作出的决定，会给自己造成不小的麻烦）；
4，不会理性思考，也不想做任何改变（幸福已经在眼前，甚至看着别人幸福也觉得是自己的幸福）。
5，在移民问题上，最好以“自我价值”为讨论的核心，不要谈超出个人价值以外的东西，如果把社会和家庭其他成员的问题做为自己移民的主要诱因来讨论，那么这个辩论是没有结果的，所以也是无聊的！

你的意思是人只能关心自己，关心社会就是无聊! :wdb16:

nealie : 2007-05-12#88

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路过!还在等签证,没有发言权

ida-su : 2007-06-11#89

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股市很受伤，政策猛于虎，环境很污染，资源很浪费，素质很低下，房子狠狠涨，物价狠狠高，能让我选择走的原因就是伤心了，能让我选择留下来的唯一就是美食了！

hubert : 2007-06-16#90

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政府信用的缺失,导致了个人信用被质疑,在海外的人感触良深啊!

katharine : 2007-06-16#91

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正面，反面的言语看了很多，我漠然。想想房子，想想孩子还是走吧！那怕要等的时间再长......

qinqin76 : 2007-08-19#92

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飞鸟凉蹄蹄说:
反驳，作者思想的不完整性，看问题稍微片面了。我同意作者的个人经历，也认同作者的文章，但是请各位再仔细想一想如下问题：

第一：为了儿子。
请问，为什么你为了你儿子，牺牲你自己的将来？西方文化中，很重视个人能力培养。你的苦心和你的行为，恐怕让你的孩子以后将很难理解你。

第二：人的信念的崩溃。 ------- 人都是一样的，人的信念就应该是人自己。连自己都不相信的人，又如何去让别人相信？

第三：中国人的整体素质在降低 ------- 为什么你说中国人的整体素质降低呢？你举的例子只是你周围的人和环境。其他人周围的人和环境可和你不一样哦！

第四：环境因素，国内的江河，有几条还可以清澈见底？---请问环境是人生存的必要条件吗？？

第五：安全因素------- 请问，安全是人生存的必要条件吗？

第六：综合因素： ---------》需要你再好好想清楚点：）为什么你迷茫，你总是不知道你下一步该如何去走，这不是你自己的原因吗？

第四条：环境的确是人生存的必要条件。没有什么比这个更重要的。
只可惜中国有许多许多人意识不到，我们现在是在透支子孙后代的利益。

billliao : 2007-08-28#93

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没有诚信的社会环境确实让人伤脑筋啊。

hiro : 2007-08-31#94

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国内的问题是会慢慢解决的，治安比较好的，社会比较安定的如长江三角洲，但是人文自由法制的社会氛围的形成恐怕没有三五十年是达不到的。国内互相倾轧人人相轻的环境确实很不爽！

taca : 2007-08-31#95

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其实就是一句话，那好那呆着，脚踩几只船才是最硬的世俗实用主义价值观。

设想1：你在国内，只赚5万人民币年薪，一大堆的生活难题无法克服，也看不出未来几年的发展。另外，手上又有一个在加拿大打拼就可以有自己的房子和车子和好的医疗教育等等的好处，你会选择继续留在国内吗？

设想2：你在国外辛苦打拼多年，2个孩子，一所房子，2条狗，2部车。相对可以接受的英语，当地的高学位，2年的当地的有价值的工作经验，身体很好，家人也很好。突然，国内来了一个比现在加拿大的收入高一倍的工作，而且，工作具有成就感，挑战性，待遇也好，试问你会怎样选择？

我的结论：哪好哪呆着，个人利益最大化！

等待ME : 2007-09-01#96

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顶！

lillianjn : 2007-09-08#97

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支持所有参加讨论的移友，这样能帮助象我这样一直在犹豫的人做出决定。

我是游客 : 2007-09-08#98

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广州治按太不好啊，抢劫确实很多，很可怕，一直不敢去

percycheng : 2007-10-04#99

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今天再次看到了这个帖子，再顶一次！

绿色空间 : 2007-10-04#100

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顶！

tobyshenzg : 2007-10-05#101

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我也同意大家的观点，个人观点主要有几方面。
1：国民的素质、道德问题，在国内为了在公交车抢座位打架的经常看到；到处丢垃圾，随地大小便，施工扰民，物业、保安打人，短信诈骗；等等。
2：个人问题/人权问题，个人得不到尊重，每天看假新闻；自己交了税，却没有看到用在哪里了。等等
3：国家问题，中国的政治稳定吗？
4：环境问题，北京的汽车超过500万辆了，这环境还能好吗？连经济适用房到处是汽车，正常吗？廉租房开宝马，相信吗？房子每个月10%以上的涨。

所有的这一切，说明一个问题，不正常！所以选择移民。虽然在国内的工作也很好，但是还是要走。

hulu1978 : 2007-10-05#102

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要住和平稳生活的话加拿大比较好，追求刺激，想摸黑挣大钱的话就留在国内吧。

LittleLion : 2007-10-06#103

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基本同意楼上，
个人认为，要平稳生活到加拿大，要发财到中国，不全是摸黑的，确实制度不健全，某些意义上不平等，可以自由剥削农民和农民工，发财机会多一点
只是说说客观现状

pongpong : 2007-10-06#104

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人各有志，志在何方就留在何处

redman : 2007-10-08#105

回复: 【转贴】[转帖]中国？加国？我选择加国的6个理由

这里边的举例说明简直是经典！佩服得很！！ :wdb10:

czsurgeon 说:
【转贴】我们的精英阶层都到哪儿去了---到底谁在抛弃中国？
　　
　　
　　我觉得我有必要为中国写点东西了。
　　
　　虽然我一向标榜远离政治，对所谓的世界大势有一种与生俱来的失望。但最近的很多很多事情，还是让我觉得有某种东西如梗在喉，不吐不快。
　　
　　我厌恶评论，因为评论家大多只是坐而论道的好手，一旦起而行之，则捉襟见肘。站着说话不腰疼，固然很惬意。我知道有一天我也许会因为我说的这些而打了自己的嘴巴。但我还是决定要说，就如鲁迅先生所说，如果一个房子里的人要闷死了，你把他叫醒固然很残忍，但，如果你把所有的人都叫醒，又怎么没有可能把房子打一个洞来透气呢？
　　
　　我知道，也许我也不能把这座房子建的更好，但希望我说的话，能够给别人一些启示或者思索，这些启示或者思索中，也许就有建房子的高手呢。
　　
　　
　　
　　我今天要说的是，到底谁在抛弃中国？
　　
　　这个问题看起来太大，几乎无从说起。我还是从细微处说起吧。
　　
　　昨天在网易商业报道上看到一个贴子，内容是这样的。
　　
　　房改是把你腰包掏空，教改是把你二老逼疯，医改是要提前给你送终。
　　
　　很好玩的一个贴子，却很真实的反映了我们改革的一个现实。中国的未来在哪里？我们要走向美国，还是变成下一个拉美？
　　
　　我们常常可以听到这样一句话，美国的现在就是我们的未来。这句话让我们生出很多美丽的遐想，好像我们真的再这样埋头苦干很多年，就一定能赶英超美，过上欧美人的幸福生活。但是现在，在我们看来，也许赶英超美不过是一个美丽的遐想，也许中国貌似强大的经济外表之下已经暗流涌动，也许歌舞升平之下已经危机四伏。
　　
　　
　　
　　为什么要提拉美？
　　
　　在我们的主流视野里从来都没有拉美，在我们的概念里，拉美这个名词不比非洲高等多少。我们是不屑于提拉美的，那里滋生着一切资本主义的毒瘤，贫富分化，社会动荡，政治独裁，经济畸形发展，拉美人在独立以后，瞎折腾了200多年，还是处于第三世界。我们怎么能把自己和拉美比？
　　
　　拉美人第一次进入我们的视线，大概是在去年，我们在谈论中国汽车业的未来走势时，第一次提到这个词，后拉美化。有人对当时世界汽车巨头纷纷进入中国，瓜分市场提出了自己的忧虑，说中国汽车如果不能走自己独立发展的品牌之路，而企图以市场换技术，最后只能如同拉美的汽车市场一样，沦为世界汽车巨头的加工厂，在食物链底层，抢食一点点残羹冷之。永远不可能在世界市场上与他们并驾齐驱。而更重要的是，以低廉的劳动力换来的投资必将不会长久，因为一旦出现劳动力成本更低的市场，跨国巨头马上就会进行产业转移，到那个时候，中国汽车业就会被抽空，拉美的今天就是中国的未来。
　　
　　这种担忧不无道理。
　　
　　而我今天要说的，不仅仅是中国的汽车业，而是中国的整个未来。我们要走向何方？
　　
　　是发达的欧美，还是混乱的拉美？
　　
　　
　　
　　郎咸平在华工（我不知道具体是那所大学的简称）演讲的时候，对大学生们说，“30年以后写信给你女儿的时候你可能会写，你在别国当保姆的日子还好吗？”“如果信托制度一直缺乏，那么改革将会把我们带到菲律宾而不是美国。”
　　
　　台下的大学生莫名惊诧。
　　
　　其实我觉得倒真没有什么可惊诧的。这个道理连我都能想明白，我们中国的那些精英阶层，喝过洋墨水，读过哈佛剑桥的，谁能不心知肚明呢？但是愿意把它讲出来，讲给我们懵懵懂懂的大众和青年学生的，估计只有郎咸平一个人了。
　　
　　有些东西是得多用脚趾头想想。上帝给我们一个脑袋，不是为了让我们整天琢磨同事有没有比我多发多少工资或者邻居的老公为什么比我能挣钱的。记得在中学学世界近代史的时候，曾经就有一个问题一直想不明白。为什么拉美国家独立的时间和美国差不多，到最后发展的差距咋就这么大呢？历史书告诉我们，那是因为帝国主义的掠夺。我一直觉得那是狗屁，如果一对小兄弟一起长大，有一天哥哥对弟弟说，从今天开始，你归我管了，你挣的钱归我，做弟弟的能愿意？据说拉美国家独立以后，很快就变成了美国的后院。不过这是结果，可不是原因了。之所以美国能把他们当后院，还不是因为几十年之后，当哥哥的已经比弟弟强大了好多，敢于对弟弟说，你挣的钱要是不给我，看我不揍你。
　　
　　当然，我当时是想不明白的。我面对这样的答案，也不过就是在心里说句狗屁，除此之外，是断然提不出反对意见的。但现在，我敢说，也许真实的答案已经被我们发现，并且他正在困扰着我们的中国。
　　
　　拉美与美国的差距在于，它没有形成良好的财富再生体制，套一句比较主流的话，它缺乏一种财富积累上的可持续发展能力。
　　
　　举一个简单的例子来说明这样的差别。
　　
　　第一种情况：
　　
　　假设在一个地方发现了金矿，来了一个人投资建了一个矿场，雇一百个工人为他淘金，每年获利1000万，矿主把其中的50%做为工人工资发下去，每个工人每年收入5万，他们拿一万来租房子，剩下的四万可以结婚，生孩子，成家立业，矿主手里还有五百万，可以做投资。因为工人手里有钱，要安家落户，所以，房子出现需求。于是矿主用手里的钱盖房子，租给工人，或者卖给工人。工人要吃要喝，所以，开饭店，把工人手里的钱再赚回来。开饭馆又要雇别的工人，于是工人的妻子有了就业机会，也有了收入。一个家庭的消费需求就更大了。这样，几年之后，在这个地方出现了100个家庭。孩子要读书，有了教育的需求，于是有人来办学校，工人要约会，要消费，要做别的东西，于是有了电影院，有了商店，这样，50年过去以后，当这个地方的矿快被挖光了的时候，这里已经成了一个10万人左右的繁荣城市。
　　
　　而第二种情况是这样的：
　　
　　假设同样发现了金矿，同样有人来投资开采，同样雇100工人，同样每年获利1000万，但是矿主把其中10%作为工资发下去，每个工人一年1万。这些钱只够他们勉强填饱肚子，没有钱租房子，没有钱讨老婆，只能住窝棚。矿主一年赚了900万，但是看一看满眼都是穷人，在本地再投资什么都不会有需求。于是，他把钱转到国外，因为在本地根本就不安全，他盖几个豪华别墅，雇几个工人当保镖，工人没有前途，除了拼命工作糊口，根本没有别的需求。唯一可能有戏的就是想办法骗一个老婆来，生一个漂亮女儿，或许还可以嫁给矿主做老婆。50年下去以后，这个地方除了豪华别墅，依然没有别的产业。等到矿挖完了，矿主带着巨款走了，工人要么流亡，要么男的为盗，女的为娼。
　　
　　一个很简单的例子，其实就是拉美和美国不同的发展轨迹。也许今天美国人应该说，感谢华盛顿，他为美国缔造了最现代最科学的政治体制，感谢亨利•福特，他一手缔造了美国的中产阶级。而拉美国家就没有那么幸运了，他们的大独裁者创造了掠夺性的经济体制，以一种豪强的姿态疯狂瓜分着社会财富，而使整个经济虚脱，再也无力发展。
　　
　　这里我们有必要再提一下亨利•福特。古今中外所有的商业人物中，亨利•福特对社会经济的影响无人能出其右。正是他用他的T型车一手缔造了最初的中产阶级，并将美国社会第一个引入了现代社会，（欧洲在这一点上，比美国晚了几十年）。亨利•福特说我要让我的工人能买得起我的T型车，于是他给工人发高工资，他还创造了流水线的生产方式，使汽车大幅降低，于是，福特公司一跃成为最大的汽车公司，于是有了钱的工人可以买汽车，可以买房子，可以做其它的消费，于是中产阶级诞生了。于是在完成西部扩张，在领土上已经没有回旋余地的美国发现了另外一个金矿，迅速成长的中产阶级带动了巨大的需求，支撑起庞大的国内市场，继续拉动经济高速增长。美国从来都是一个依靠国内需求实现经济增长的国家，而中国空有12亿人口，却居然内需不足，不得不靠外贸来拉动经济增长，你说这不是咄咄怪事。你以为你是弹丸之国的日本哪？靠外向型经济就能样得膘满肠肥？12亿人口，谁能养活中国？除了你自己。也难怪现在全世界都在指着你，说你对人家倾销。
　　
　　说到这儿，该说到我们中国的问题了，为什么我们会内需不足，为什么我们会没有强大的中产阶级？我们的财富到那儿去了？我们到底还有多大的持续增长能力。
　　
　　中国用一种渐进的方式完成了自己的资本原始积累。这里边姑且不说什么权钱交易，制度漏洞，不劳而获。没有一个国家的资本原始积累是干净的。但关键就在于，在积累完成以后，我们该怎么做，是继续任贫富分化发展呢？还是创造我们自己的现代社会，创造坊锥形的社会结构。
　　
　　看到那位网友的话真的倒吸一口冷气，我们在做什么？我们的改革是不是正在走向一个反面，以疯狂搜刮普通大众并不多的社会财富来继续换取虚高的发展？尽早上看到一篇文章，比较中国和新加坡的十大差距，具体的不说，因为小国毕竟比中国这样一个泱泱大国要好管理得多。但是，让我深思良久的还是新加坡的体制中所投出来的平等思想，那种对普罗大众的关怀。而我们，这种声音除了矫揉造作的官员做秀以外，我们看到了哪些实质性的东西？中国从来就没有平等。过去没有，现在没有，将来有没有也很难说。我们只有所谓精英和庶民。当所有的接受过良好教育的青年花一辈子的时间才能买一个安身之所的时候，当一个家庭的一个孩子上学就要掏空家里的一切积蓄的时候，当你在股市上投了钱就相当于捐款，被那些国企老板用什么MBO名正言顺的中饱私囊的时候，当一个农民辛苦一年的收入还不如一个大款吃一段饭的开销的时候，你指望大家不去省吃俭用，疯狂存钱？你指望银行里里几万亿的存款能够转化为巨大的需求？你指望消费品市场能够持续火热？你指望有点闲钱的人能够去做更有用的投资而不是作为热钱去炒房？你指望本来就不多的社会财富能够更快更合理流动？我们很穷，因为我们钱本来就不多，却被装在了很少的人的腰包里，我们本来就不富裕，却在银行压一块，在房子上压一块，在股市里套一块，nnd，我钱看起来不少，但是就是转不动，都是死钱。于是，少数人手里的钱只能去买LV、卡地亚、施华洛世奇，因为除了这个，他们也没什么可买的了。有些人还跳出来粉饰太平，说什么奢侈中国，狗屁！哪个大国的经济能靠几个奢侈品品牌带动起来，再说奢侈品跟你有啥关系啊？你瞎激动什么啊？你要是中国也有几个顶极奢侈品品牌的话，跟着起起哄也还可以。那不过是让法国、意大利多赚点钱而已。这就是我们的中国，我们的农民还没有富裕起来，就已经为孩子的教育问题吐干净了血，我们的中产阶级还没有诞生就已经横遭劫掠，我们到哪儿找内需？我们除了出口，让全世界来养活我们以外，有什么办法？所以，全世界都说你倾销。是啊，12亿人，谁养活得了你啊？
　　
　　为什么会这样，为什么我们的改革走入了这样的一种境地？教育收费，房价高启，股票圈钱，上帝啊，这是啥决策啊。哪个已经富得流油的国家在当初这么迫不及待地从自己的人民手里捞钱？
　　
　　我们的精英阶层都到哪儿去了？为什么这种用脚趾头都能想明白的问题，他们就想不明白？
　　
　　精英阶层到哪儿去了？
　　
　　这个问题很有意思。
　　
　　我想，精英阶层有两个去向，一个被收买了，一个被扼杀了。
　　
　　郎顾之争已经让所有的人都对内地的经济学家失望了。为什么整个内地的经济学家会败在一个叫郎咸平的香港人手里？只有一个问题――良知，不是大陆经济学家太笨了，而是他们已经被收买，良知泯灭，除了为主子叫几声以外，已经没有什么别的作用。于是我们的官僚、资本、还有知识界人士就结成了联盟，制定着进一步瓜分财富的计划。于是我们的普罗大众就失去了话语圈，就算惨叫几声，也不会被人听见。
　　
　　这是被收买的，还有被扼杀的。
　　
　　就是青年。
　　
　　想起鲁迅先生所说，最有希望的就是我们的青年。但是，tnnd，又是教育，教育，tmd的中国教育，被这些狗屁精英把持的中国教育，一方面掏光你的钱袋，另一方面让你接受填鸭式的知识，除了会背几个狗屁单词之外，几乎剥夺你任何独立思考的能力。好啊，这招真好，真是斩草除根了。郎咸平对大学生说：“我们这一代人不懂法制，也没有良心。”“我们这一代是要早点被淘汰的，把权力交给你们，你们才是未来。”唉，也许郎先生真的不太了解中国的内地，他不知道现在大学生的孱弱肩膀，也许根本就担不起这个担子。
　　
　　
　　
　　在这样的一个世界里，你该怎么办？保护你自己。这是每个人首先想到的答案，要么离开它，要么让自己变强大，因为别指望政府保护你。记得五年前我就说，中国在进入一个急剧分化的时代，我们，能做的仅仅是在它分化完之前拼尽全力挤入上层而已。
　　
　　现在我依然说这话。
　　
　　变强大，只有变得强大，你才能保护你自己，保护你想保护的人，你才能让自己的声音被更多的人所听到。
　　
　　
　　
　　最后，想起一句话，如果一个国家不爱自己的人民，你有什么权力要求自己的人民去爱他的国家。
　　
　　希望，我们，不要说这句话。
　　

billchenx : 2007-10-08#106

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中国的问题就是人太多，老毛这个土包子打仗行，管国家只能得59分. 这么多人都是他惹的祸，人一多，特别的事情就越多。贫富差距就越明显，美国才过3亿，贫富差距问题也越来越严重了。上前线打仗的全是穷人。富人没有再有兴趣。这儿加拿大只有3000万人，地广人稀，比上海和北京总和还要少。问题还不严重，但失业问题很严重, 要7%啊，老天爷, 比美国和欧洲都要高近一倍. 但好象也没闹动乱。为什么? 人少蓓! 才220万多一点, 分到各个城市只有几千到几万. 根本政府不用担心.

悦思之 : 2007-10-10#107

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这个问题可能是每个移民的人首先要思考的第一问题吧，每个人生活的环境不同，价值观人生观不同，生活的处境和目标不同，难免会讨论的如此热闹了。

说说我的情况吧，我现在在北京有一份稳定的工作，年薪大概在20万左右，我老公是做投资的，工资和我差不多，股票每年的收益也很不错，虽然和有些人相比不是很多，不过已经足够两个人过上小康生活了，我是去年交9月交的申请，对出国我热情比较高，老公一直都在观望状态，我是觉得出去可以给自己一个机会，如果实在不行还可以回来嘛，拿个身分也没什么不好，如果确实找不到好的工作就尽量找个学校学习，再回到中国估计能找到更好的工作，赫赫，可能估计的有点乐观了，我对加拿大没有什么梦想，硬件和软件都比中国好，这一点毋庸置疑，环境，制度，都没得说，当然也不是百分百完美。但是工作机会对移民的人来说就是最头痛的事了，想找到和国内一样的机会几乎没有，毕竟，语言是最大的障碍。但是人生一世也很难得，能体会一下不同的人生也是一种幸福和历练。所以，我的想法是尽量有一定的经济基础再出去，要给自己留后路，不要抱太大的希望和梦想，有好的机会觉得可以适应就留下来，实在不行就回来。就当旅游了，不过和旅游的感受可大大不同哦。

说的逻辑不清，请大家轻点拍，其实多讨论是好事，别伤了和气就好。

imgogogo : 2007-10-14#108

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喜欢家园的一点理由:参与者众.
所以其中有人生百态,各家观点,相信对人对己各有裨益.
不管人在哪里,关键是要自己要独立观察和思考,自己的道路自己选择,自己负责,别人的只能作为参考.
讨论的方式只要在合法的度之内,相信争论各方也能谅解,毕竟每个人的性情各有不同,或许这就是人生百态.

paulhylee : 2007-10-14#109

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走出去总是正确的，哪怕再回来，我坚信这个，我坚定要走。

.. : 2007-10-14#110

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DNA对一个人的行为影响有多大？
这是一个值得研究的课题。
也就是说：中国人的小孩，在西方的环境下长大的，成人之后的行为方式还会带有原来中国人的劣根性吗？
如果是，那中国人就没救了，因为这些特性已经深入到基因里面。
如果不是，那还有救，中国人的问题就只是文化，传统，教育与制度的问题。

但有一点，比如加拿大的印第安人，在西方制度下生活也几百年了，为何没什么长进？看来DNA也是有影响的。

sunny_jiao : 2007-10-15#111

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BEATA 说:
czsurgeon的转贴太精彩了，如提壶灌顶，一下看清很多东西。

同感同感，别人的争吵都没看，看了这个转贴--到底谁抛弃了中国，真的是好像明白了好多东西，虽然说的大些，感觉中国在以自我糟蹋的方式高速发展，觉得这种发展方式的未来很恐怖，正是有了这种感觉，才认为移民是一个不错的选择，一直彷徨在以后走和不走之间的感觉，在看了这篇文章之后，对自己以后的选择更加清楚了一些，坚定了一些。

tail-bj : 2007-10-15#112

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灯火阑珊说:
绝对不至这个数目，上次我看的一个调查说的是平均46万一个孩子。如果送出国，就更多了。一个大学生毕业，3－5年结婚，先存房子钱（分期付款），等有了孩子，存孩子的钱，等孩子大了，房子贷款也还完了，又开始为养老筹划，呵呵，这一辈子也就这样过了。在哪里都不容易，一方面让自己的能力发挥充分，能进入社会上层一点的阶层；另一方面，了解自己需要的是什么，适合自己的是什么。适合在中国，就别出去；适合在国外，就勇敢的走。

绝对信,而且不止

我女儿幼儿园之前每月开销不管,现在托儿费一年在二万五千左右(不包括兴趣班之类),她一岁十个月入的园,到毕业,光托儿费得十万.还有吃喝拉撒,周末的开销,病了的开销没有算进去呢.不算不知道,一算吓一跳啊.

vic : 2007-10-17#113

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这篇文章写得太深刻了，很久没看到这么好的帖子。打印下来给学生们看看。中国特有的现象，现象背后的原因我们已经说得很多。现在所期盼的是有谁能拿出解决问题的办法！！！

aficionado_78 : 2007-10-30#114

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taprogge 说:
我个人的看法和偏偏一致，

人太多。

而人均财富、人们能够享受的权利又严重不公平。

大家都拿自己目前的处境和加拿大相比，可谓各有长短。

可你如果拿中国大部分人口和加拿大大部分人口的生存状态相比呢？

人有旦夕祸福，难保哪一天我们在中国就会LAY OFF，

难保我们的孩子以后连受教育的机会都没有。

严重同意

northernlite : 2007-10-30#115

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飞鸟凉蹄蹄说:
很荒唐吗？可我认为我是真正在帮助大家思考问题哦

我在加拿大也1年了。办理移民和选择移民都是我自己的决定，我自己可从来没有迷茫过哦。

活活。也许我真的蠢，但是无论在国内还是国外，我都获得了真正的快乐：）

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另外，当你们以为别人的目的是为了得到钱时，你们自己对别人的言行就已经有了偏见。
人家的意见，你们还能听的进去吗？

到了国外。英语没那么多表达自我感情的词，人际交往就很简单，实际了。这个时候，很多人又开始怀念起当年在国内的生活。

如果还不意识到自己的缺点，到了国外，未来还是会一样迷茫。

英语中真的没有那么多表达感情的词吗？

小葡萄 : 2007-10-31#116

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一个国家的精神面貌，是从千千万万普通的百姓身上体验的，没有了信仰没有了精神支撑，就算有了钱，能撑起的是什么？

我在中国工作了10年，其中上海3.5年，深圳3.5年，海南三亚1.5年，江苏某大城市1.5年。很痛苦！只有三亚的空气是比较好的，但我在那里遭遇医疗事故，江苏的这个城市，我找了份不用加班的，但污染依然厉害。我也拿到移民了，我要走了，我没有抛弃中国，但我有种出埃及的逃难感觉。我的父母是过去政治斗争的受害者，他们都因为那些经历患有一定程度的精神病，就是因为家庭破裂，我才离开家走南闯北，但是祖国太让我失望了。不是我抛弃祖国，我是害怕祖国，生病花完了我所有积蓄，身体软弱的我，随时可能落魄到流落街头的地步，我在这里缺乏生存空间。我希望有能力改变的人，可以留下来改变，我真心祈祷，中国会好起来，中国人的苦难能减轻一点，我真的这么希望！求神怜悯中国人！

小葡萄 : 2007-10-31#117

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以前我爱看《南方周末》，我是个充满正义感和同情心的人，曾经幻想去南方周末当记者，来帮助国人，但是这么多年后，我发现自己差点成为悲剧的主人公，如果不是上帝，也许我已经死了很多回。我想帮助，可我无力帮助。我爸爸曾经想报国，他是一个充满热情的年轻人，可是因为说了几句真话，被打成右派，17~37岁都在安徽的农场度过，带着病出来的，后来生下我，我也是体弱多病。。。。往事不堪回首，感谢上帝我还活着，希望我出国后，仍然能为国人做些什么，这是我唯一的出路了。

小葡萄 : 2007-10-31#118

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飞鸟凉蹄蹄说:
反驳，作者思想的不完整性，看问题稍微片面了。我同意作者的个人经历，也认同作者的文章，但是请各位再仔细想一想如下问题：

第一：为了儿子。
请问，为什么你为了你儿子，牺牲你自己的将来？西方文化中，很重视个人能力培养。你的苦心和你的行为，恐怕让你的孩子以后将很难理解你。

第二：人的信念的崩溃。 ------- 人都是一样的，人的信念就应该是人自己。连自己都不相信的人，又如何去让别人相信？

第三：中国人的整体素质在降低 ------- 为什么你说中国人的整体素质降低呢？你举的例子只是你周围的人和环境。其他人周围的人和环境可和你不一样哦！

第四：环境因素，国内的江河，有几条还可以清澈见底？---请问环境是人生存的必要条件吗？？

第五：安全因素------- 请问，安全是人生存的必要条件吗？

第六：综合因素： ---------》需要你再好好想清楚点：）为什么你迷茫，你总是不知道你下一步该如何去走，这不是你自己的原因吗？

是啊，逻辑混乱，问题可笑，环境和安全不是因素，那你去巴勒斯坦住多好啊！去非洲！

高老庄猪八戒 : 2007-10-31#119

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小葡萄说:
是啊，逻辑混乱，问题可笑，环境和安全不是因素，那你去巴勒斯坦住多好啊！去非洲！

是啊，我一直在纳闷：黎巴嫩那么危险糟糕的地，为啥几万加拿大公民住在那？加拿大这么好的地不呆着 :wdb2:

小葡萄 : 2007-10-31#120

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我在国内曾有机会可以过得好一些。但是因为我做人的原则，而堵住了路。一开始，2000年我在上海的航交所做报关员，因为不肯逃证作假，无法升职发展，干得比别人多，像牛一样任劳任怨，拿的比别人少，最后我终于累倒了辞职；后来我一个亲戚叫我去做医药代表，她自己初中文化，做了几年代表买了车子和房子，而我还租房，我想她这么快赚钱，可能是高额医药利润，太黑心了，我就咬牙没去，后来她又买了辆车，我也没眼红；我喜欢中文，又有正义感，一直想当记者，但没有中文的学历，不太可能，我也不想考马列毛，就放弃了，但2005年，我妈的一个朋友从广州某报转到某监督局的报社做总编（我不想影响他名声就不说什么报社了），他很欣赏我，想用我培养我做编辑，但我没有文凭，他让做张假的中文本科，我说算了，他说中文系的大学生排着队要进去呢，我说算了，我做不出来。后来我还问我妈，他这个监督局的报社真的不错，有发展有前途，我是说可以伸张正义，我妈说，你太天真了，他可是要赚大钱的！我想，既然是**的监督局办的报，又想赚大钱，只有赚广告的钱，和商家一起欺骗了，我心想那个臭记者臭编辑有什么意思呢？我妈骂我没出息。那时我真的很失望，我这样一个老实人，在我的祖国就是受到这样的逼迫。因为我的老实，我的信仰，我工作10年后贫病交加，直到遇到我先生，他好像我的波阿斯，让我从苦境中转回。

小葡萄 : 2007-10-31#121

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高老庄猪八戒说:
是啊，我一直在纳闷：黎巴嫩那么危险糟糕的地，为啥几万加拿大公民住在那？加拿大这么好的地不呆着

那应该是传教士，传教士都在最危险最穷的地方，我有一家子加拿大朋友在中国贵州扶贫，还有日本朋友在中国的沙漠种树，韩国朋友在新疆扶贫。最近你在电视上看到的韩国传教士在阿富汗被绑架的，他们不是去定居，是扶贫和传教。

小葡萄 : 2007-10-31#122

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传教士也有定居的，比如戴德生，最可敬的英国人。他的名言：如果我有1千条生命，我会给中国！
我没有这个呼召也没有这个勇气这样牺牲。很惭愧！

myboy : 2007-10-31#123

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个人觉得你的帖子中:
1,不管你相信与否,孩子的问题是最主要的,孩子教育不好,再成功也是失败的,我身边这样的例子实在太多,不一一列出.
2.人的信念的是社会性的,人的信念崩溃,首先是社会信念的崩溃,不做例证

第三：中国人的整体素质在降低 ,是由小环境反映大环境的,大环境影响小环境-
第四：环境因素，国内的江河，有几条还可以清澈见底？---环境是人生存的充要条件.

第五：安全是人生存的基本条件

第六：综合因素：太复杂,不想写了

小葡萄 : 2007-10-31#124

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我不怕穷，甚至不怕死（有很长一段时间我甚至非常向往死），就怕生病，我去了深圳以后生了湿疹，7年的时间，太折磨人了，直到今年结婚，老公给我钱买了葡萄子，才基本好了。我怕疾病的折磨，本来娇嫩美丽的我，因为工作的艰辛、疾病变得憔悴软弱；我也怕父母感情的冷漠，他们的农场生活让他们很扭曲，特别是我妈妈，去了深圳以后只认钱不认人，变得冰凉可怕。当然我也遇到过好人，比如我大哥和我老公。我不想再诉说那些痛苦了，因为我的未来充满希望，我很高兴会移民加拿大，我可以忘记以前一切的痛苦。我不能说我过去的遭遇都是民族的错误，只能说它跟民族的精神面貌和态度有很大关系。

chatcf : 2009-01-16#125

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飞鸟凉蹄蹄说:
反驳，作者思想的不完整性，看问题稍微片面了。我同意作者的个人经历，也认同作者的文章，但是请各位再仔细想一想如下问题：

第一：为了儿子。
请问，为什么你为了你儿子，牺牲你自己的将来？西方文化中，很重视个人能力培养。你的苦心和你的行为，恐怕让你的孩子以后将很难理解你。

第二：人的信念的崩溃。 ------- 人都是一样的，人的信念就应该是人自己。连自己都不相信的人，又如何去让别人相信？

第三：中国人的整体素质在降低 ------- 为什么你说中国人的整体素质降低呢？你举的例子只是你周围的人和环境。其他人周围的人和环境可和你不一样哦！

第四：环境因素，国内的江河，有几条还可以清澈见底？---请问环境是人生存的必要条件吗？？

第五：安全因素------- 请问，安全是人生存的必要条件吗？

第六：综合因素： ---------》需要你再好好想清楚点：）为什么你迷茫，你总是不知道你下一步该如何去走，这不是你自己的原因吗？

我觉得你不该当人,你应该当神! :wdb8:

牛妹丁她妈 : 2009-01-17#126

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同意楼主观点。我的孩子在读小学五年级，要是同学间有什么事要帮忙要收5毛或1元的好处费。我的孩子一开始挺单纯的，这不这次他帮同学买贴纸也收别人1元小费。我问他为什么？他说他们班同学都这样，并且早在三年级就开始了。他们班的一个小干部也会利用职务帮同学隐瞒交作业一次5毛。我和我爱人一起谈论这件事情时也很感叹。现在的小孩变得那么势力，以后的社会会变得怎样？我们都是老实本分的人，一直教育小孩要互相帮助乐于助人，可也低档不住整个社会大环境对他的影响。

偷窥不归路 : 2009-03-13#127

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chatcf 说:
我觉得你不该当人,你应该当神!

同感。（坚持用文明语言说话）。

abc66 : 2009-03-22#128

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争论的很激烈呀

szlijc : 2009-03-25#129

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这都让我赶上了，我就是深圳的。

chenjuncheng : 2009-03-28#130

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支持一下

龙之天使 : 2009-05-31#131

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我非常认同楼主的1-4条，这也是我移民的主要目的

LeoWu : 2009-05-31#132

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顶楼主! 支持楼主.

xh97 : 2009-06-01#133

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我是游客说:
广州治按太不好啊，抢劫确实很多，很可怕，一直不敢去

是不太好，但也不至于到“不敢去的”境况。如果那样，一千多万人怎样生活在广州呀？

immi : 2009-10-27#134

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四年前的“转帖”，仍然受到关注，眼泪哗哗的。

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