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感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩论

原文链接:https://forum.iask.ca/threads/626104/

Les Paradis : 2013-02-06#1
Justice Rennie要求双方律师再次提交书面辩论

辩论的中心是:加拿大的宪法到底能否适用于外国公民(移民申请人)

一月围绕87.4合法性这唯一一个议题庭审了整整三天,很不解庭审完了半个多月了竟然又搞出一个花样。

律师们提交辩论的截止日期是2月22号,DoJ的回复日期是3月1号,也就是说,87.4违宪不违宪的书面判决,至少要等3月份才发布。

虽然一直都明白CIC败诉后会上诉,案子不会马上开始审理。但是加拿大法院对一刀切的态度到底是怎么样的,这个结果实在很吊人胃口!

kevintiger : 2013-02-06#2
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

Moi, 上一次律师们集中讨论了白人和其他族裔的不公平的对待问题;得出了种族歧视的结论;

现在目标突然转移到移民申请人是否有资格打违宪官司上面,这是两个不同的问题 ;
希望大家有立场。

baoerjin : 2013-02-06#3
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

不过这一信息透露了Rennie的立场——如果最后确定加拿大宪法管辖到提交移民申请的外国公民,那么认定CIC87.4违宪的所有可能障碍将都被清除,他很可能将直接发强制令,而未必允许败诉方再提交上一级法院审了。

相信诸位律师的力量。Rennie把CIC没想到的托词也给端出来了,CIC将不会再有任何后路可寻。

baoerjin : 2013-02-06#4
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

我的直觉Rennie是位有责任感的法官,他可能希望这事能尽快有个了断。他可以现在作出判决,并让败诉方上诉(其中留着宪法是否适用于外国公民的尾巴),但经过上诉法庭和最高法庭一折腾,真拖到1-2年后出最终结果,对申请人和CIC都是不利的。对我们申请人固然不说,对CIC这一直无法痛快落下去的刀也一样,而且也没法再进一步推新的移民政策。

仅是猜测。我也希望能尽快有个了断。

time777 : 2013-02-06#5
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

为什么我有种不好的感觉 。。。希望我是错的。

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-06#6
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

记得以前一位住在加拿大的学法律的外国留学生因为律师资格的问题而打赢过违宪诉讼。当然,那时这位留学生还住在加拿大国内。some of the FSW applicants are already residing in Canada, in which case, they enjoy Charter rights.
关键是:Whether Justice Rennie can be persuaded that Charter rights protect anyone dealing with the Government of Canada (in any of its guises) irrespective of where they reside.

斗转星移 : 2013-02-06#7
回复: 感觉好失望,

这是一个企图偷换概念的伪命题,加拿大移民项目本是政府的一种对外及特殊行政行为,而且是专门且仅仅针对外国申请人开放的,因为本国公民或移民已没申请的必要了。既然是一种行政行为,政府就是行政行为方,而外国申请人就是行政相对方。难道这一行政行为本身是被允许违反或超越宪法基本大法的原则的么?且不论,申请人作为受害的行政相对方,在自身正当申请权益受到不法行政行为侵害时,该通过什么途径来保护或主张自己的合法权益。单从民主、法制或分权的角度出发,任何一项法案或行政行为本身都应当是受到公众及司法监督的。即使不是由行政相对人,其它人难道就无权挑战或质疑违宪的法案或违宪行政行为本身了么?!违宪法案及违宪行政行为本身就是不合法及不应被允许的,与是否存在相对的受害方本无必然联系。律师,反对党或所有有监督权的人们完全可以为了纠正或消除违宪行政行为本身而挑战该法案或行为,以维护本国宪法的严肃性。此外,之前法院曾宣布移民法打击偷渡部分违宪,难道难民或偷度者就不是外国人?或甚至有优于移民申请人的地位,从而更应当受到加拿大宪法保护么??!

lindsay : 2013-02-06#8
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

难民已经在加拿大境内了。我们大部分在境外。我想他的意思是,是不是适用于境外申请人?

Les Paradis : 2013-02-06#9
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

为什么我有种不好的感觉 。。。希望我是错的。

你是Ruth吗?

Les Paradis : 2013-02-06#10
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

针对这个宪法是否适用于非加拿大公民的问题,TIM刚给大家群发了一封邮件。

这一句是关键:

I remember being taught that, unlike US constitutional rights (which apply only to those within the borders of the US), the Canadian Charter of Rights applies to Canadian officials wherever they are acting in their official capacity.

美国的宪法只适用于美国境内的人,而加拿大的宪法适用于所有加拿大的officials能触及到的范围。

Les Paradis : 2013-02-06#11
回复: 感觉好失望,

之前法院曾宣布移民法打击偷渡部分违宪,难道难民或偷度者就不是外国人?或甚至有优于移民申请人的地位,从而更应当受到加拿大宪法保护么??!


你好专业哦:wdb17: 引用过来的这部分事实很鼓舞人!

叶子136 : 2013-02-06#12
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

记得看过老帖子,一刀切风声刚起的时候,多伦多的一名律师说过,移民是外国人的一项特权,主权国家有权给与不给这个权利, 移民也不涉及到人权,只有难民才涉及人权......也许.......嗨,.真不好说.

lindsay : 2013-02-06#13
回复: 感觉好失望,

……

Les Paradis : 2013-02-06#14
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

记得看过老帖子,一刀切风声刚起的时候,多伦多的一名律师说过,移民是外国人的一项特权,主权国家有权给与不给这个权利, 移民也不涉及到人权,只有难民才涉及人权......也许.......嗨,.真不好说.


这个律师就是黄国为,他还预言如果打官司,加拿大法院根本不会受理,而会把起诉人直接轰出去。他说一刀切法律经得起任何法律挑战,还说康尼在法理上做得非常好。

黄国为写的那两篇文章,现在被事实证明是漏洞百出,笑话连篇。不过我现在没心思翻旧帐。

Les Paradis : 2013-02-06#15
回复: 感觉好失望,

,,,

斗转星移 : 2013-02-06#16
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。

要推翻这一个伪命题似乎并不难:

第一、《移民及难民法》是针对外国人的,而《移民及难民法》对于宪法而言是下位法,任何情况下不应当违背宪法的基本原则,因此,宪法虽不直接管辖或针对外国申请人的权益,但因其约束《移民及难民法》得以公正的执行,因此事实上是间接适用于所有行政相对人的,无论是否本国公民。否则就不可能有之前法院宣布移民法打击偷渡部分违宪之说了?

第二、CIC在历史上的数次败诉,用事实证明了加国的法律也是保护外国申请人作为行政相对人的合法权益的,之前法院直接引用下位法就宣判了申请人的胜诉,连下位法都能直接适用于外国人,作为地位超越了所有下位法的一国宪法凭什么就不能适用于外国人呢?历史上曾经出现过的宣布移民或难民法违宪的判例又是依据什么呢?

第三、过去CIC是直接使用违法行政行为侵害了申请人的合法权益,而此次,保守党手段升级,首先违法篡改下位法,使下位法本身违宪然后执行。因此,律师们也是两步走,第一步起诉下位法违宪,第二步才是在纠正的下位法的前提下,替行政相对人主张权益。眼下第一步诉讼讨论是C38是否违宪的问题,答案只有两个,违宪或不违宪,律师们并没有要求法官直接引用宪法来审理诉讼人的案子。因此,在这一阶段的诉求下问宪法是否适用外国人,有偷换概念之嫌。相信,即使律师们不以代理受害人的名义,以专业身份也完全有权发起对C38违宪的司法审查。

Les Paradis : 2013-02-06#17
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

再顶斗转星移!!!

难怪Tim从这里嗅到了胜利!!!

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-06#18
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

你的观点不错,建议翻译成英文(或找Les帮忙转发给Tim及相关律师),联系方式在这儿:
http://forum.iask.ca/showthread.php?t=622123

Les Paradis : 2013-02-06#19
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

你的观点不错,建议翻译成英文(或找Les帮忙转发给Tim及相关律师),联系方式在这儿:
http://forum.iask.ca/showthread.php?t=622123

斗转星移想到了,Bellissimo,LW,Jeffery,王仁铎等等加国大律师不可能没想到吧。

lindsay : 2013-02-06#20
回复: 感觉好失望,

我根本没看你的帖子,因为你的在斗转星移的后面。我看了他的帖子马上回了贴,所以与你无关:wdb7:

我看到的是跟在我后面的。是我看错了,看晕了:wdb26::wdb4:
^_^

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-06#21
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

三个臭匹匠,抵得上一个诸葛亮,古话还是有一定道理。律师可能在某些方面是Expert,不能面面俱到。最好还可以附上上面提及的留学生以及难民等相关案例给律师。

Les Paradis : 2013-02-06#22
回复: 感觉好失望,

^_^[/quote

:wdb6:

Les Paradis : 2013-02-06#23
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

三个臭匹匠,抵得上一个诸葛亮,古话还是有一定道理。律师可能在某些方面是Expert,不能面面俱到。最好还可以附上上面提及的留学生以及难民等相关案例给律师。

嗯嗯不错。这就是为什么要多上论坛讨论讨论!

Les Paradis : 2013-02-06#24
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

http://cas-ncr-nter03.cas-satj.gc.ca/IndexingQueries/infp_RE_info_e.php?court_no=IMM-5635-12

这个非集体诉讼的违宪官司的档案连接。

斗转星移 : 2013-02-06#25
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

难民已经在加拿大境内了。我们大部分在境外。我想他的意思是,是不是适用于境外申请人?

首先法官的质疑是加拿大宪法是否适用于外国公民,与是否在加国境内没有关系?其次,如果加拿大法律对于在境外的外国人没有管辖权的话,是否意味着中国人在加国境外杀害或抢劫加拿大公民,可以不受加拿大法律管辖?何况其刑法仅仅是在其宪法之下的法律呢?

问题关键在于加国宪法应当对所有加国公民包括政府官员有着绝对管辖权,无论他们的行为发生在境内还是在境外。而现任政府及CIC自身的行为违反了宪法,与是否存在受害人及受害是否外国人没有必然联系,其违宪行为本身应当受到司法监督及纠正。 如同任何人发现不相识的人被杀,有权向公安机关举报,公安机关不可以拒绝说,举报人无权替不相识的被害人立案一样,因为事关一国的公序良俗。同理,律师及专业人士对于某项政府立法或行政行为是否违宪的挑战或指控,可乎可以不必以受害人的名义提起,或者受害人作为有利害关系的第三方。西方有专业的宪法法院或违宪官司,其作用也在于维护一国法制的公序良俗及宪法的尊严体统。难道所有提起违宪诉讼的都是受害人么?

lindsay : 2013-02-06#26
回复: 感觉好失望,

调情……这这这这这……哪跟哪?:wdb5::wdb4::wdb25:

好吧原谅你这次用词严重不当。我跑路。


:wdb36:

Les Paradis : 2013-02-06#27
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

斗转星移你是高人啊!你是作家?律师?大学教授?名企主管?政府要人?还是别的“高级人士”?

我是流氓我怕谁 : 2013-02-06#28
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

首先法官的质疑是加拿大宪法是否适用于外国公民,与是否在加国境内没有关系?其次,如果加拿大法律对于在境外的外国人没有管辖权的话,是否意味着中国人在加国境外杀害或抢劫加拿大公民,可以不受加拿大法律管辖?何况其刑法仅仅是在其宪法之下的法律呢?

问题关键在于加国宪法应当对所有加国公民包括政府官员有着绝对管辖权,无论他们的行为发生在境内还是在境外。而现任政府及CIC自身的行为违反了宪法,与是否存在受害人及受害是否外国人没有必然联系,其违宪行为本身应当受到司法监督及纠正。 如同任何人发现不相识的人被杀,有权向公安机关举报,公安机关不可以拒绝说,举报人无权替不相识的被害人立案一样,因为事关一国的公序良俗。同理,律师及专业人士对于某项政府立法或行政行为是否违宪的挑战或指控,可乎可以不必以受害人的名义提起,或者受害人作为有利害关系的第三方。西方有专业的宪法法院或违宪官司,其作用也在于维护一国法制的公序良俗及宪法的尊严体统。难道所有提起违宪诉讼的都是受害人么?

This is the right view. The point is whether the behavior of oversea Canadian VO's is opposite to the Canadian Charter.

lindsay : 2013-02-06#29
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

首先法官的质疑是加拿大宪法是否适用于外国公民,与是否在加国境内没有关系?其次,如果加拿大法律对于在境外的外国人没有管辖权的话,是否意味着中国人在加国境外杀害或抢劫加拿大公民,可以不受加拿大法律管辖?何况其刑法仅仅是在其宪法之下的法律呢?

问题关键在于加国宪法应当对所有加国公民包括政府官员有着绝对管辖权,无论他们的行为发生在境内还是在境外。而现任政府及CIC自身的行为违反了宪法,与是否存在受害人及受害是否外国人没有必然联系,其违宪行为本身应当受到司法监督及纠正。 如同任何人发现不相识的人被杀,有权向公安机关举报,公安机关不可以拒绝说,举报人无权替不相识的被害人立案一样,因为事关一国的公序良俗。同理,律师及专业人士对于某项政府立法或行政行为是否违宪的挑战或指控,可乎可以不必以受害人的名义提起,或者受害人作为有利害关系的第三方。西方有专业的宪法法院或违宪官司,其作用也在于维护一国法制的公序良俗及宪法的尊严体统。难道所有提起违宪诉讼的都是受害人么?

谢谢斗转星移的耐心解释。:wdb17:

prettycc : 2013-02-06#30
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

大家把加拿大的法律想得太完美了吧。

栗子鱼 : 2013-02-06#31
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

M

sob1976 : 2013-02-06#32
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

首先法官的质疑是加拿大宪法是否适用于外国公民,与是否在加国境内没有关系?其次,如果加拿大法律对于在境外的外国人没有管辖权的话,是否意味着中国人在加国境外杀害或抢劫加拿大公民,可以不受加拿大法律管辖?何况其刑法仅仅是在其宪法之下的法律呢?

问题关键在于加国宪法应当对所有加国公民包括政府官员有着绝对管辖权,无论他们的行为发生在境内还是在境外。而现任政府及CIC自身的行为违反了宪法,与是否存在受害人及受害是否外国人没有必然联系,其违宪行为本身应当受到司法监督及纠正。 如同任何人发现不相识的人被杀,有权向公安机关举报,公安机关不可以拒绝说,举报人无权替不相识的被害人立案一样,因为事关一国的公序良俗。同理,律师及专业人士对于某项政府立法或行政行为是否违宪的挑战或指控,可乎可以不必以受害人的名义提起,或者受害人作为有利害关系的第三方。西方有专业的宪法法院或违宪官司,其作用也在于维护一国法制的公序良俗及宪法的尊严体统。难道所有提起违宪诉讼的都是受害人么?
你的问题/论点(standing / Charter applicability)...加拿大最高法院已经有判例;每一个加拿大律师也应该知道的。

违宪行为根本上是跟犯罪活动不同,因此它们是不能双提并论。加拿大没有宪法法院;加拿大最高法院(包括以前的英国枢密院司法委员会)审理过许多加拿大的宪法问题。

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-06#33
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

斗转星移的观点虽然有道理,这个简单的道理我们小民都知道,法官Rennie不会不知道,用不着再邀请双方书面辩论。法官的意思是:人权宪章是否能够保护住在国外的申请人,虽然对象是政府官员的行政对象。这才是焦点,这个法律问题很奥妙,这一焦点的判例在以后的加拿大法律史、宪法史上会留下一个重大案例,所以诸位提供证据及以前的判例时要多从CIC律师的角度理解问题,抓住法官的实质要求,不能靠自己一厢情愿的理解而偏离了重点,这样才能一击而中。

记得学政治时介绍西方外交政策是说“人权高于主权”,这个理论在西方是否有法律依据?如果找到了这个法律依据,才是最强大的驳词!当然斗转星移的观点是不言自明的,Tim他说记得学法律时教科书上都这么说了。
现在CIC的意思似乎是“主权高于人权”,这个给驳到了CIC就彻底无话可说,最好找些保守党外交政策对外方面“人权高于主权”的实践和言论加以反驳。
保守党政府只有亲身示范“人权高于主权”,不搞人权中最基本的地区歧视,才能在以后干预别国人权时理直气壮,这样我们身在发展中国家的申请人才能心服口服,这样加拿大才能言行一致,这才是最大的维护加拿大国家利益,否则会让人看到“人权高于主权”的虚伪,让天下人嘲笑,加拿大的国家利益就会受到长久地不可挽回地损害。
所以提供案例时加上加拿大政府对外"人权高于主权“的法律依据,外交言论和干预别国人权危机的政策实践是有帮助的。

tss : 2013-02-06#34
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

MOI,等咱们91的事情尘埃落定,咱们给黄这样的律师做个名人堂,以后见着了好绕着点走……

这个律师就是黄国为,他还预言如果打官司,加拿大法院根本不会受理,而会把起诉人直接轰出去。他说一刀切法律经得起任何法律挑战,还说康尼在法理上做得非常好。

黄国为写的那两篇文章,现在被事实证明是漏洞百出,笑话连篇。不过我现在没心思翻旧帐。

iris0507 : 2013-02-06#35
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

87.4是否违宪,其核心是CIC的行政立法是否违反加拿大的宪法,下位法不能违反上位法,CIC的行政行为当然是受加拿大宪法调整的啊。

慢慢来 : 2013-02-06#36
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

记得学政治时介绍西方外交政策是说“人权高于主权”,这个理论在西方是否有法律依据?如果找到了这个法律依据,才是最强大的驳词!当然斗转星移的观点是不言自明的,Tim他说记得学法律时教科书上都这么说了。
现在CIC的意思似乎是“主权高于人权”,这个给驳到了CIC就彻底无话可说,最好找些保守党外交政策对外方面“人权高于主权”的实践和言论加以反驳。
保守党政府只有亲身示范“人权高于主权”,不搞人权中最基本的地区歧视,才能在以后干预别国人权时理直气壮,这样我们身在发展中国家的申请人才能心服口服,这样加拿大才能言行一致,这才是最大的维护加拿大国家利益,否则会让人看到“人权高于主权”的虚伪,让天下人嘲笑。
所以提供案例时加上加拿大政府对外"人权高于主权“的言论和干预别国人权危机的政策实践是有帮助的。
这个说法有点跑偏了。所谓“人权高于主权”,其法理依据恐怕不是国内宪法,而是国际法范畴的人权公约。
目前辩论的焦点在于政府在对身在国外的外国人采取行动时是否应当受到本国宪法的制约。在这个问题上,公平,正义及立法理念将取代个案的具体事实,成为最基本的考量。在这种大是大非的问题上,法官是决不会有任何偏颇的。
公平,正义在我们一方,这个应该没有问题。连CIC自己也只能说“虽然。。。但为了。。。只能一刀切”。所以就这个辩题而言,个人认为获胜的机会很大。

Oldman : 2013-02-06#37
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

法官问这个问题, 使我觉得胜利就在眼前了....哈哈.

因为他的隐含意思是: 如果宪法适用于部分外国公民, 那这官司就能结案了.

这是移民申请, 废话, 当然有外国公民参与, 在参与的过程中遵守了加拿大法律, 很显然, 在这个过程中的相关人员(包括CIC)应该遵守加拿大宪法....

虽然还要点时间, 不过胜利也只是时间问题了.

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-06#38
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

人权公约只要签署了一般意味着国内法上已经受到认可,既然国内法已经认可了人权公约,那么与作为基本法的宪法就不会矛盾,也该予以认可保护!所以找到“人权高于主权”的法理才是很重要!

慢慢来 : 2013-02-06#39
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

人权公约只要签署了往往在国内法上会受到认可,既然国内法已经认可了人权公约,那么作为基本法的宪法不会矛盾,也该予以认可保护!所以找到“人权高于主权”的法理才是很重要!
david啊,应该承认,你的思路相当混乱啊。。。
目前官司中律师的论点是一刀切违反了加拿大人权法案的某条某款,该条款在人权公约里恐怕未必就有吧。说到底国际法的人权公约和国内法的人权法案是两回事。不是一个“人权”就能涵盖一切的。

tguozq : 2013-02-07#40
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

人权法适用范围的主体包括侵害者和受害者2部分组成,这是不可分割的整体,虽然受害人不是加拿大公民,但加害者是加拿大机构,完全适用本法。就如加拿大人在本国用电话、信件恶毒、侮辱伤害另一国公民或损害别国人的肖像,也可以说受害人非本国公民而不是法律的适用范围吗?如果加拿大籍恐怖分子在加拿大指挥袭击其他国家的公民,也会因为袭击对象非加国公民而不受加拿大法律的惩罚?

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-07#41
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

人权法适用范围的主体包括侵害者和受害者2部分组成,这是不可分割的整体,虽然受害人不是加拿大公民,但加害者是加拿大机构,完全适用本法。就如加拿大人在本国用电话、信件恶毒、侮辱伤害另一国公民或损害别国人的肖像,也可以说受害人非本国公民而不是法律的适用范围吗?如果加拿大籍恐怖分子在加拿大指挥袭击其他国家的公民,也会因为袭击对象非加国公民而不受加拿大法律的惩罚?
赞,这个观点很好,建议多和律师交流!

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-07#42
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

david啊,应该承认,你的思路相当混乱啊。。。
目前官司中律师的论点是一刀切违反了加拿大人权法案的某条某款,该条款在人权公约里恐怕未必就有吧。说到底国际法的人权公约和国内法的人权法案是两回事。不是一个“人权”就能涵盖一切的。
我的意思除非没有签署,只要签署了公约就具有法律效力,和国内宪法人权都是一个法律上保护的“人权”。你的意思难道是签署公约只是一种姿态?仅仅作为外交辞令使用?

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-07#43
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

我感觉我们都没弄明白法官的核心意思,上次Galatti在法庭上发言说宪法规定迁徙自由权,他估计辩论移民申请人也应该享有。CIC的律师可能加以驳斥,所以现在双方主要是围绕自由迁徙以及地区歧视等辩论,可能迁移自由权适用问题也是一个焦点。

billyc2008 : 2013-02-07#44
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

如果能从这次参加上诉的律师那里得到一些他们对于法官此次要求提交辩证材料的看法或者目的和方向的话会有帮助我们正确的理解法官的目的吧。。
不知道哪位仁兄能够向律师咨询一下呢。。

znuna : 2013-02-07#45
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

加拿大宪法不是还有平等的权利么,每个人(不分国籍、种族、宗教等)在法律面前和法律之下一律平等,并且享有平等的法律保护的平等的权益,不受歧视。

Les Paradis : 2013-02-07#46
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

因为他的隐含意思是: 如果宪法适用于部分外国公民, 那这官司就能结案了.


我开始也是这样认为的,现在TIM也认为是这样!

Justice Rennie是要创造历史的人,他必须要做到万无一失,不想留下把柄,所以把所有潜在的问题都拿上台面来解决。他的判决书将是非常精彩的一部大作masterpiece.

我现在更感兴趣Bellissimo律师要求法官强制CIC在败诉后30天内开始审理起诉人的案子,300天内结案,不受CIC往联邦上诉院继续上诉的影响,他的法理依据何在?如果Justice Rennie做的这么周到,这么有人权意识,他很可能被Bellissimo的观点说服!已经参加了任意一组起诉的人,在今年否极泰来开始得到审理有很大可能!可惜完全不知道Bellissimo的辩词是怎么样的。

Les Paradis : 2013-02-07#47
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

大家把加拿大的法律想得太完美了吧。


不是大家“想”得太完美,而是律师们已经有了充足的证据证明一刀切法律87.4违反了加拿大人权和自由宪章第15部分。现在只剩下一个问题:它违反了加拿大宪法,但宪法到底能不能保护外国人。

fglzyf : 2013-02-07#48
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

1、为啥总要认为法官偏向哪一方?我相信加的法官只会偏向他自己认为站的住法理的一边,和强者弱者,政府平民没关系。
2、为啥总要给律师这样那样的建议,谁是专业人士,专业人做专业事,小事当然可以和律师沟通,这些个这么重要的观点律师还需要我们提醒,这种律师你们敢要?
3、不要一有点顺利的信息出来了就大赞律师,一有点风吹草动就又说律师这那不好。都是成年人了,这么不成熟。有本事说不好的时候直接换律师。
4、和律师沟通的是及时互通信息,告知是最主要的,然后就是商量如何最大程度保障自己的权益,哪有客户成天和律师沟通打官司的细节和大方向的,本末倒置。

Les Paradis : 2013-02-07#49
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

1、为啥总要认为法官偏向哪一方?我相信加的法官只会偏向他自己认为站的住法理的一边,和强者弱者,政府平民没关系。
2、为啥总要给律师这样那样的建议,谁是专业人士,专业人做专业事,小事当然可以和律师沟通,这些个这么重要的观点律师还需要我们提醒,这种律师你们敢要?
3、不要一有点顺利的信息出来了就大赞律师,一有点风吹草动就又说律师这那不好。都是成年人了,这么不成熟。有本事说不好的时候直接换律师。
4、和律师沟通的是及时互通信息,告知是最主要的,然后就是商量如何最大程度保障自己的权益,哪有客户成天和律师沟通打官司的细节和大方向的,本末倒置。

你忘了再加一句:纯属个人观点。

如果你对打官司的细节这么没兴趣,何必每帖必阅?我感觉你有强迫症,不喜欢这些帖子,但每天又至少打开论坛10次。

fglzyf : 2013-02-07#50
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

还有点没说吧:tim说他对宪法不熟悉,信里的仅是他个人的分析。

Les Paradis : 2013-02-07#51
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

还有点没说吧:tim说他对宪法不熟悉,信里的仅是他个人的分析。


当然是他的个人分析,论坛上的所有帖子也都是当事人的个人分析,你很反对个人分析吗?你管的着别人作个人分析吗?

fglzyf : 2013-02-07#52
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

还说一句方言,应该听得懂,能莫撑着脑壳接石头阔以不?
我没想过要说哪个个人,嘿嘿

Les Paradis : 2013-02-07#53
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

还说一句方言,应该听得懂,能莫撑着脑壳接石头阔以不?
我没想过要说哪个个人,嘿嘿


别人发帖针对主题就事论事发表个人观点,而不是专门对别人的个人观点评头论足。你去翻翻你自己的发帖记录,是不是绝大部分都是对别人评头论足的酸溜溜的东西?你自己拿不出什么新鲜有趣的东西,所以只好惦记着别人的个人观点里的不足,再加以批评。你引以为傲的就是几个马甲说你“冷静理性”。

我就是想到要说你,嘿嘿。

tguozq : 2013-02-07#54
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

人权法除了保护被害者外,还要约束加害方,我理解是加害和受害只要一方是加拿大人或机构,都受人权法约束。tim观点认为,部分申请者应经住在加拿大,受人权法保护,故87.4违宪。

fglzyf : 2013-02-07#55
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

你是我肚子里的蛔虫,我引以为傲了个啥了?
我为什么要拿出什么新鲜东西?我有毛病啊
真拿论坛当生活中的一切了
哎,您是老大,行了吧
俺错了,俺消失
哈哈,玩去喽

iris0507 : 2013-02-07#56
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

法官的意思难道是:加拿大宪法里面所指的人权是加拿大人的人权,只有侵犯了加拿大人的人权才谈得上违反宪法?

tguozq : 2013-02-07#57
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

按cic观点,别国也可以侵犯加拿大的人权,侵犯外国人的人权就不算违法。

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-07#58
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

纯理论的探讨我们不专业,现在假设我是CIC的律师,大家来反驳,这样才具体,欢迎有雅兴的同学反驳:CIC代表律师认为加拿大宪法规定的自由迁移权不适用住在国外的移民申请人。
欢迎大家批驳,从这个论题看,我还没有Tim那么乐观!

斗转星移 : 2013-02-07#59
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。

各位,感觉最好不要顺着这个问题的思路走下去,逻辑上可能会被对方引入歧途!!这在辩论中是一个偷换概念的诡计。

加国法律的首先是有绝对的属人管辖权的,也就是在任何时侯、任何地点均对加国公民及政府的行为有约束力。不论加国公民或政府是否与外国人打交道。一个简单的例子,加国公民在境外谋杀了外国人。因为被害人是外国人,并且该加国公民按加国法律承担了刑事责任,能简单问加国刑法适用于外国人或保护外国人利益么?应该说由于加国刑法在这种情况下适用于有加国公民参与侵权行为事实本身,而不是因为适用于外国人,加国罪犯因此承担了刑责,间接地保护了外国受害人的权益。

Les Paradis : 2013-02-07#60
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

你是我肚子里的蛔虫,我引以为傲了个啥了?
我为什么要拿出什么新鲜东西?我有毛病啊
真拿论坛当生活中的一切了
哎,您是老大,行了吧
俺错了,俺消失
哈哈,玩去喽

如果你是我肚子里的蛔虫,那就应该知道我根本没争什么“老大”。
祝你玩得开心,别把论坛当成生活中的一切。

Les Paradis : 2013-02-07#61
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。

各位,感觉最好不要顺着这个问题的思路走下去,逻辑上可能会被对方引入歧途!!这在辩论中是一个偷换概念的诡计。


不是CIC把我们往这个方向引,是Justice Rennie突然想起来这个问题而已。CIC方面在一月庭审的时候完全没有狡辩加国的宪法不保护外国人。

Justice Rennie在一月庭审的时候也完全没提及这个问题。我的猜测是他这段时间在阅读律师递交的材料和相关法律条文,动笔写判决书的时候突然意识到这个问题,所以临时改变计划,要求律师们再就此进行辩论,以做到万无一失。

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-07#62
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。

各位,感觉最好不要顺着这个问题的思路走下去,逻辑上可能会被对方引入歧途!!这在辩论中是一个偷换概念的诡计。

加国法律的首先是有绝对的属人管辖权的,也就是在任何时侯、任何地点均对加国公民及政府的行为有约束力。不论加国公民或政府是否与外国人打交道。一个简单的例子,加国公民在境外谋杀了外国人。因为被害人是外国人,并且该加国公民按加国法律承担了刑事责任,能简单问加国刑法适用于外国人或保护外国人利益么?应该说由于加国刑法在这种情况下适用于有加国公民参与侵权行为事实本身,而不是因为适用于外国人,加国罪犯因此承担了刑责,间接地保护了外国受害人的权益。
如果法官愿意玩这种引入歧途的游戏,我感觉不到乐观。其实谋杀和自由迁徙也是概念不一样,民法和刑法也有区别,我们不要偷换概念。请驳倒我上面假设的命题:加拿大宪法规定的自由迁移权不适用于住在国外的移民申请人。

tguozq : 2013-02-07#63
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

法官的问题应该转换成辩论:如果受害方是非加拿大国民,加拿大人权法可以约束加拿大政府机构的行为吗?

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-07#64
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

你已经定义好了受害方,还打什么官司呢?如果宪法不能保护国外申请者,在法律上CIC会找借口说是有权维护国家利益,就不承认我们是受害者,最多说声sorry。而且就是受害方,也可以民事赔偿。关键法官不是这么问的,我觉得大家不能逃避问题,只想着回答一些自己良好愿望构造出来的没难度问题。而是要战略上藐视敌人,战术上重视敌人。

Les Paradis : 2013-02-07#65
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续

The Canadian Charter of Rights and Freedoms and Canadian Officials Abroad

http://pi.library.yorku.ca/ojs/index.php/sclr/article/view/34832

附件


Les Paradis : 2013-02-07#66
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

Section 32(1) of the Canadian Charter of Rights and Freedoms,1 which defines the Charter‟s application, does not expressly impose territorial limits on its reach.2 As a consequence, it has fallen on the courts to interpret the scope of the Charter‟s application, and to determine whether and to what extent the Charter applies to government action outside Canada.

Les Paradis : 2013-02-07#67
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。

如果法官愿意玩这种引入歧途的游戏,我感觉不到乐观。其实谋杀和自由迁徙也是概念不一样,民法和刑法也有区别,我们不要偷换概念。请驳倒我上面假设的命题:加拿大宪法规定的自由迁移权不适用于住在国外的移民申请人。

我上面给的最高法院网站下载的文件,同样是Justice Rennie的判决,的确有加拿大宪法不适用于加拿大领土以外的情况。。。

不过呢还是老话,法律的“艺术”是非常细致入微的,不同的案子有不同的判法。看了那个文件,我倒是更有信心了,因为这个一刀切违宪的问题完全不同于文件里提到的“海外犯罪”案例。加拿大宪法本身没有明确规定它适用的范围,决定权在法官手里。。。

sob1976 : 2013-02-07#68
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

Section 32(1) of the Canadian Charter of Rights and Freedoms,1 which defines the Charter‟s application, does not expressly impose territorial limits on its reach.2 As a consequence, it has fallen on the courts to interpret the scope of the Charter‟s application, and to determine whether and to what extent the Charter applies to government action outside Canada.
我上面给的最高法院网站下载的文件,同样是Justice Rennie的判决,的确有加拿大宪法不适用于加拿大领土以外的情况。。。

不过呢还是老话,法律的“艺术”是非常细致入微的,不同的案子有不同的判法。看了那个文件,我倒是更有信心了,因为这个一刀切违宪的问题完全不同于文件里提到的“海外犯罪”案例。加拿大宪法本身没有明确规定它适用的范围,决定权在法官手里。。。
这个问题...天堂兄可以参考加拿大最高法院的判例: Canada(Justice) v. Khadr 2008 SCC 28

Les Paradis : 2013-02-07#69
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

这个问题...天堂兄可以参考加拿大最高法院的判例: Canada(Justice) v. Khadr 2008 SCC 28

请sob兄简单介绍一下这是个什么性质的案例。

It has been firmly established that the Charter does not apply to the actions of foreign authorities in foreign jurisdictions

In 2007 a majority of the Supreme Court of Canada effectively overruled the majority‟s earlier decision in R. v. Cook5 and decided that the Charter does not apply to investigations by Canadian state actors in the territory of another state absent the foreign state‟s consent or some other limited basis recognized in international law.

说简单点,就是1)加拿大的宪法不适用于外国的司法 2)如果外国不同意加拿大宪法的干涉,加拿大宪法就管不了。

一刀切违宪这个案子,完全是加拿大本国的法律问题,与中国或印度的司法完全无关。

不知道sob兄提及的这个案例和87.4违宪有没有相似性?

sob1976 : 2013-02-07#70
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

请sob兄简单介绍一下这是个什么性质的案例。

It has been firmly established that the Charter does not apply to the actions of foreign authorities in foreign jurisdictions

加拿大的宪法不适用于外国的司法

In 2007 a majority of the Supreme Court of Canada effectively overruled the majority‟s earlier decision in R. v. Cook5 and decided that the Charter does not apply to investigations by Canadian state actors in the territory of another state absent the foreign state‟s consent or some other limited basis recognized in international law.

说简单点,就是如果外国的司法不同意加拿大宪法的干涉,加拿大宪法就管不了。

一刀切违宪这个案子,完全是加拿大本国的法律问题,与中国或印度的司法完全无关。

不知道sob兄提及的这个案例和87.4违宪有没有相似性?
我猜关键点是Khadr的第27段...

Les Paradis : 2013-02-07#71
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

Canada(Justice) v. Khadr 2008 SCC 28

这里是你提到的这个案子的最高法院的判决书

http://scc.lexum.org/decisia-scc-csc/scc-csc/scc-csc/en/item/4638/index.do

Les Paradis : 2013-02-07#72
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

我猜关键点是Khadr的第27段...

[27] By making the product of its interviews of Mr. Khadr available to U.S. authorities, Canada participated in a process that was contrary to Canada’s international human rights obligations. Merely conducting interviews with a Canadian citizen held abroad under a violative process may not constitute participation in that process. Indeed, it may often be essential that Canadian officials interview citizens being held by violative regimes to provide assistance to them. Nor is it necessary to conclude that handing over the fruits of the interviews in this case to U.S. officials constituted a breach of Mr. Khadr’s s. 7 rights. It suffices to note that at the time Canada handed over the fruits of the interviews to U.S. officials, it was bound by the Charter, because at that point it became a participant in a process that violated Canada’s international obligations.

Les Paradis : 2013-02-07#73
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

粗略看了一下,[27]的意思是违反了加拿大的国际obligations, 87.4违宪的问题,完全与什么国际obligations无关

sob1976 : 2013-02-07#74
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

[27] By making the product of its interviews of Mr. Khadr available to U.S. authorities, Canada participated in a process that was contrary to Canada’s international human rights obligations. Merely conducting interviews with a Canadian citizen held abroad under a violative process may not constitute participation in that process. Indeed, it may often be essential that Canadian officials interview citizens being held by violative regimes to provide assistance to them. Nor is it necessary to conclude that handing over the fruits of the interviews in this case to U.S. officials constituted a breach of Mr. Khadr’s s. 7 rights. It suffices to note that at the time Canada handed over the fruits of the interviews to U.S. officials, it was bound by the Charter, because at that point it became a participant in a process that violated Canada’s international obligations.
粗略看了一下,[27]的意思是违反了加拿大的国际obligations, 87.4违宪的问题,完全与什么国际obligations无关
国际义务+加拿大政府的行动影响海外申请人...需要看看律师如何可以把Khadr的故事和s87.4影响海外申请人拉到一起...

例如,有没有"hear"/"review"海外移民申请的国际义务因而加拿大宪法适用于海外?这思路也可能涉及国际法和行政法理论...

Les Paradis : 2013-02-07#75
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

国际义务+加拿大政府的行动影响海外申请人...需要看看律师如何可以把Khadr的故事和s87.4影响海外申请人拉到一起...

例如,有没有"hear"/"review"海外移民申请的国际义务因而加拿大宪法适用于海外?这思路也可能涉及国际法和行政法理论...

Khadr案这次能派上用场----对我们有帮助:

The Federal Court of Appeal also pointed out [in Amnesty International Canada v. Canada (Canadian Forces), [2008] F.C.J. No. 356, 2008 FC 336 (F.C.), affd [2008] F.C.J. No. 1700, 2008 FCA 401 (F.C.A.), leave to appeal refused [2009] S.C.C.A. No. 63 (S.C.C.) that the disclosure order granted by the Supreme Court in Khadr :"remained territorial", in that it only encompassed Canadian documents.45 It characterized Khadr as “a case where a Canadian citizen obtained disclosure of documents held in Canada and produced by Canadian officials for a breach of his rights under section 7 of the Charter by Canadian officials participating in a foreign process that violated Canada‟s international human rights obligations.”46 According to the Court of Appeal, the factual underpinning of Khadr was “miles apart” from the situation in Amnesty, where “foreigners, with no attachment whatsoever to Canada or its laws, are held in CF detention facilities in Afghanistan”.47


In contrast, (a) the actors are Canadian, acting with respect to a totally Canadian issue; i.e., there is no foreign involvement; and (b) the files-at-issue, where held in a Canadian embassy or high commission, are, under international law, on Canadian territory. (Consulates are not treated under international law as being the territory of the country whose consulate it is.)

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-07#76
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

明显的西方整天高唱“人权高于主权”,现在87.4背弃原先审理的承诺,变相剥夺申请人的诉讼权、利息损失赔偿权,已经侵害了身为海外申请人的权益,违背了基本的人权(经济权,不受欺诈权,司法救济权)和国际义务,也损害了加拿大的形象和长久地不可逆转地损害加拿大自己的利益。
我觉得,加拿大自同意接受移民申请之日起,就承诺按87.4通过前的标准处理,就意味着申请人有一定的自由迁徙权,CIC有义务按承诺的旧标准审理。

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-07#77
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

Khadr案这次能派上用场----对我们有帮助:

The Federal Court of Appeal also pointed out [in Amnesty International Canada v. Canada (Canadian Forces), [2008] F.C.J. No. 356, 2008 FC 336 (F.C.), affd [2008] F.C.J. No. 1700, 2008 FCA 401 (F.C.A.), leave to appeal refused [2009] S.C.C.A. No. 63 (S.C.C.) that the disclosure order granted by the Supreme Court in Khadr :"remained territorial", in that it only encompassed Canadian documents.45 It characterized Khadr as “a case where a Canadian citizen obtained disclosure of documents held in Canada and produced by Canadian officials for a breach of his rights under section 7 of the Charter by Canadian officials participating in a foreign process that violated Canada‟s international human rights obligations.”46 According to the Court of Appeal, the factual underpinning of Khadr was “miles apart” from the situation in Amnesty, where “foreigners, with no attachment whatsoever to Canada or its laws, are held in CF detention facilities in Afghanistan”.47


In contrast, (a) the actors are Canadian, acting with respect to a totally Canadian issue; i.e., there is no foreign involvement; and (b) the files-at-issue, where held in a Canadian embassy or high commission, are, under international law, on Canadian territory. (Consulates are not treated under international law as being the territory of the country whose consulate it is.)

明显的西方整天高唱“人权高于主权”,现在87.4背弃原先审理的承诺,变相剥夺申请人的诉讼权、利息损失赔偿权,已经侵害了身为海外申请人的权益,违背了基本的人权(经济权,不受欺诈权,司法救济权)和国际义务,也损害了加拿大的形象和长久地不可逆转地损害加拿大自己的利益。
我觉得,加拿大自同意接受移民申请之日起,就承诺按87.4通过前的标准处理,就意味着申请人有一定的自由迁徙权,CIC有义务按承诺的旧标准审理。

如果有帮助就建议转给参加违宪诉讼的所有律师,也通过Tim转给Gallati!成败在此一举了,现在是最关键时刻。

官司如火如荼进行,大家早就应该行动起来,给律师提供有力证据,例如种族歧视方面的,处理进程的不一致,还有OB400等等!我之前向Bellissimo提供了2011年联邦移民部对pre-C50技术移民的积极评估(他表示了感谢,王仁铎现在也予以肯定)。向Richard Kurland、Tim、Waldman强调了OB400的干扰。

好多资深人士在移民数据上颇有研究,今晚是律师们回复CIC答辩的时刻,现在提供证据还是来得及,希望大家联手越快越好,向律师提供!。

Bellissimo的联系方式:
Mario D. Bellissimo<mdb@bellissimolawgroup.com>

Lorne Waldman 的联系方式:
lorne@lornewaldman.ca

王的联系方式:
justbeggar@yahoo.com
杰弗里(Michael Jeffery)的联系希望大家在网上搜索补充出来。

Les Paradis : 2013-02-07#78
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

如果有帮助就建议转给参加违宪诉讼的所有律师,也通过Tim转给Gallati!成败在此一举了,现在是最关键时刻。


那段英文就是TIM写的哈

Les Paradis : 2013-02-07#79
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

明显的西方整天高唱“人权高于主权”,现在87.4背弃原先审理的承诺,变相剥夺申请人的诉讼权、利息损失赔偿权,已经侵害了身为海外申请人的权益,违背了基本的人权(经济权,不受欺诈权,司法救济权)和国际义务,也损害了加拿大的形象和长久地不可逆转地损害加拿大自己的利益。
我觉得,加拿大自同意接受移民申请之日起,就承诺按87.4通过前的标准处理,就意味着申请人有一定的自由迁徙权,CIC有义务按承诺的旧标准审理。


David哥别激动。“真理越辩越明”用在这个场合再合适不过了。

我现在对这个官司本身很着迷,感觉就像小时候打游戏机“街头霸王”,一定要“打穿头”(我们的方言)

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-07#80
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

那就将Tim的发现转给其他得律师吧,还有我关于移民申请人有一定自由迁徙权的观点,让各位律师在此基础上polish一下,结合各位律师的功底,激发出灵感得到更有说服力的法理依据提交给法官。
你英文棒,这件事就拜托你了,可以以提供观点,向律师征询请教的方式,显得语气谦卑点。只要这一关过了,胜利就在前头。

Les Paradis : 2013-02-07#81
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

那就转给其他得律师吧,还有我关于有一定自由迁徙权的观点,让各位律师在此基础上polish一下,结合各人的功底,激发出更有说服力的观点提交给法官。
你英文棒,这件事就拜托你了。只要这一关过了,胜利就在前头。


你怎么比我还激动啊,TIM早就在和那些律师商量这件事了。

那个fglfyz看到你的帖子又要笑了。。。

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-07#82
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

也不见得,例如 Lorne和Tim似乎交流不多,我们现在要发挥粘合剂作用,整合这些律师以及各方面的力量,因为紧要关头,我们不得不主动激动些。

Les Paradis : 2013-02-07#83
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

也不见得,例如 Lorne和Tim似乎交流不多,我们现在要发挥粘合剂作用,整合这些律师以及各方面的力量,因为紧要关头,我们不得不主动激动些。

你能不能不要这样可爱?

北漂枫国 : 2013-02-08#84
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

路过

rose201109 : 2013-02-08#85
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billyc2008 : 2013-02-08#86
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

个人一点看法,我觉得是否应该说首先移民法是不是违反了宪法,或者说用新移民法去追溯过去的旧法是否违反了宪法。
如果违反了宪法精神的话,无论是否适用于外国人与否,这新移民法要追溯过去的旧法下执行的条例本身就是违宪的,是不是不用讨论什么适用不适用于外国人阿?

它(移民局)不能说10年前的法律偷东西只是做2年牢,而新法的规定是偷东西要死刑,那么就意味者当年只被判了2年的小偷要从新抓回来枪毙?

知识浅薄,如果笔误请谅解

tguozq : 2013-02-08#87
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

我认为人权法是否适用,最主要点是看违反人权的地点是否发生在加拿大境内,而不是当事人是否是加拿大国民。比如一个加拿大人或机构在德国发生违反人权的事,当然要按德国人权法处理。如果加拿大的机构(如银行、邮局)在加拿大境内侵犯非加拿大国民(留学生、旅游者、临时居住者)人权,人权法也自然适用。如果一个加拿大媒体侮辱某个太平洋小国族群,尽管这族群非加拿大人,如果被人告的话,也同样适用人权法。我们得出结论:人权法是否适用,主要看事件发生的地点,而不是当事人的国籍。对照一刀切案,当事人双方(cic和部分申请者已居住在加拿大)、事件发生地点均在加拿大境内,因此肯定适用人权法。

斗转星移 : 2013-02-08#88
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。

首先,这次违宪诉讼的主要控诉似乎是”种族歧视“,当然也涉及到了”自由迁徙权“的问题,但似乎不是主因。C38因种族歧视而违宪。其次,CIC设立移民项目并接受外国人申请本身,就是以其政策及行为肯定了外国申请人的”自由迁徙权“。外国人的移民权及CIC审案的义务是其政府通过自己先前的立法给自己设定的。

其次,“本国宪法是否保护境外的人“这一问题无法脱离特定前提条件来回答。首先本国公民或政府与外国人或境外的人之间产生了一定的法律事实或联系,并且加国法律应当适用于这一关系或事实,并且加国公民或政府在这一关系中有违反加国宪法的行为,并因此给境外的人造成了损害。这种情况下,加国宪法/法律为什么就不该或不能保护外国人呢?

再次,所谓”人权及主权“,这两者似乎并不必然有联系或对立。一国的宪法本身就是”主权国家“给其自己设定的基本行为准则。现在要求其政府遵守其宪法难道不正是体现了对其”主权”的尊重么?主权可以决定给或不给外国人迁徙权,也可以随时修改政策,但问题是主权的行为应当诚实信用并遵守自己定下的行为规则,如果加国自古就没有移民项目,或刚开始就按正当及严密的立法程序执行申请人来源地不平等,或许还不会引致目前的诉讼。问题的关键是CIC的此次移民改革违反了公平、诚信及法制的原则,进退失当,无异于“自打嘴巴”。当主权被滥用时,难道还能高于”人权“么?

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-08#89
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。

首先,这次违宪诉讼的主要控诉似乎是”种族歧视“,当然也涉及到了”自由迁徙权“的问题,但似乎不是主因。C38因种族歧视而违宪。其次,CIC设立移民项目并接受外国人申请本身,就是以其政策及行为肯定了外国申请人的”自由迁徙权“。外国人的移民权及CIC审案的义务是其政府通过自己先前的立法给自己设定的。

其次,“本国宪法是否保护境外的人“这一问题无法脱离特定前提条件来回答。首先本国公民或政府与外国人或境外的人之间产生了一定的法律事实或联系,并且加国法律应当适用于这一关系或事实,并且加国公民或政府在这一关系中有违反加国宪法的行为,并因此给境外的人造成了损害。这种情况下,加国宪法/法律为什么就不该或不能保护外国人呢?

再次,所谓”人权及主权“,这两者似乎并不必然有联系或对立。一国的宪法本身就是”主权国家“给其自己设定的基本行为准则。现在要求其政府遵守其宪法难道不正是体现了对其”主权”的尊重么?主权可以决定给或不给外国人迁徙权,也可以随时修改政策,但问题是主权的行为应当诚实信用并遵守自己定下的行为规则,如果加国自古就没有移民项目,或刚开始就按正当及严密的立法程序执行申请人来源地不平等,或许还不会引致目前的诉讼。问题的关键是CIC的此次移民改革违反了公平、诚信及法制的原则,进退失当,无异于“自打嘴巴”。当主权被滥用时,难道还能高于”人权“么?

你很有思想,当涉及到到宪法中的人权条款时,主权人权确实很密切,主权中应该体现人权,人权要靠主权落实,不存在谁重要的问题。
在我们申请时CIC就表示无论以后标准怎么变,都会按申请时标准审理,并让我们耐心等待,与这种收取申请费用,当时的法律规定以及承诺的义务相对,可以认为我们有一定的移民权利,也就是有一定的迁徙权。

kevintiger : 2013-02-08#90
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

加拿大的宪法是否保护外国人和87.4是否 违宪是两个完全不同的概念.

这个基本的概念这么大的法官不懂?!?!?!?

应该不会,那么他这时候提出这个概念干吗呢??

以种族歧视为由诉87.4违宪,必然胜诉。

必然胜诉不是执政党的初衷。法官现在已经骑虎难下了,在我眼里,他在误导,同时在挖坑。

kevintiger : 2013-02-08#91
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

上次出庭法官的表现不能证明他是在替 打官司的申诉人说话。
种族歧视是盆脏水,倒他头上他就毁了。 我理解他是以退为进, 这一次拿出这个伪命题,可见 后手不少。

kevintiger : 2013-02-08#92
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

斗转星移的辩驳更专业,我只能做一些猜测.

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-08#93
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

加拿大的宪法是否保护外国人和87.4是否 违宪是两个完全不同的概念.

这个基本的概念这么大的法官不懂?!?!?!?

应该不会,那么他这时候提出这个概念干吗呢??

以种族歧视为由诉87.4违宪,必然胜诉。

必然胜诉不是执政党的初衷。法官现在已经骑虎难下了,在我眼里,他在误导,同时在挖坑。

Tim在信中也表过对法官在这方面的不解。我也有这种感觉,上次rennie在法庭上还赞扬了Gallatti的自由迁徙权观点我当时就有怪怪的感觉。法官说从Gallati发言中增加了对人权的认识,也就是说他原先没有这个意识,这个观点太新颖所以还得书面辩论?还是法官故作谦虚说反话?
所以我提前下个判断:这次法官即使宣布87.4违宪,也可能以宪法是否保护外国申请人为理由允许上诉,而且也以此理由需要上级法院再审而不会下达Mandamus!

appollon : 2013-02-08#94
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

奇怪,为何都不谈违约问题。违约才是根本。对契约的遵守是自古以来的约定俗成的东西,也是英国习惯法的精髓,与各种现代权利法没有多少关系。现代权利的观念如各种人权、自由迁徙权很多都是左派和自由派的思想,保守派是有所保留的。太多涉及后者有舍本逐末的感觉。

appollon : 2013-02-08#95
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

真正应该追问的问题是,加拿大当局有无到完全无法承受的地步而非要违约,否则,遵守约定是最高的原则。

都应该记得“威尼斯商人”吧,那么不近人情的约定,当时的辩护却不是约定应不应该执行!

appollon : 2013-02-08#96
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

死板的合同——关于《威尼斯商人》中的法律问题(郭建)

莎士比亚名剧《威尼斯商人》讲述的故事是大家都熟悉的:威尼斯商人安东尼奥为了帮助朋友,向犹太商人夏洛克借了一笔钱,而夏洛克为了报复安东尼奥平时对他的侮辱,情愿不要利息,约定在三个月的期限到来之时,如果安乐尼奥不能清偿债务,就要由夏洛克在安东尼奥“心口所在的附近取一磅肉”。后来因为据传安东尼奥的商船接连沉没,到期无法还清债务,夏洛克就向法庭起诉,请求按照原合同履行。威尼斯的公爵和元老们的劝解都无法让夏洛克回心转意,只能准备执行原约定。幸好安东尼奥友人的未婚妻鲍西娅聪明过人,假扮法律权威来到法庭,宣布“这约上所签订的惩罚,于法律条文的含义并无抵触”,夏洛克有权在安东尼奥的胸前取一磅肉;可是因为合同上只写了一磅肉,所以如果在取肉时流出一滴基督徒的血,或者所割超过一磅或不足一磅,就是谋杀,要按照威尼斯的法律抵命并没收全部的财产。夏洛克听了,只得请求撤诉,可这位假冒的法律权威又宣称根据威尼斯的法律,异邦人企图谋杀威尼斯公民,就要由公爵宣判没收财产,夏洛克撤诉就说明他原来的本意只是想谋害安东尼奥,所以要由公爵判罚。公爵就势命令夏洛克改奉基督教,并且没收财产。夏洛克只得灰溜溜地败诉而回。

合同是私人自己定的,难道就成了法律不成?法官难道就不能宣布这合同“不近人情”,将其作废?况且起诉的一方还是一个异教徒,是个在威尼斯受人歧视、几乎是被当作贱民的犹太人,何必如此和他“较真”,一定要以法庭的强制力执行这个合同?这就需要了解这个故事后面的法文化了。

在古代环地中海地区,合同往往具有一种神圣的色彩。比如古代希伯来人在合同方面很迷信,认为神和人是以“约”联系在一起的,犹太教的经典就以“约”为名,着重强调上帝和人类的几次约:第一次是上帝和挪亚立的约。人类应向上帝献祭,不吃带血的畜肉,上帝则不再发洪水。这次约以天上的彩虹为信。第二次是上帝和亚伯拉罕立的约,这是上帝和其“选民”(选中的民众)犹太人的约,犹太人应该以割礼为这项约的标志。第三次是上帝和摩西立的约,作为上帝眷顾其选民的代价,犹太人应该以他们的头生子(后改以金钱赎)及头生的牲畜为献祭,并严格遵循“十诫”。后来的基督教教义里,仍旧保留上帝和人类立约这样的概念。基督教的《新约全书》,所谓新约是相对于旧有的上帝与人类的约而言的,这个新约就是耶稣作为上帝之子为人类而流血,来赦免了人类的罪孽,耶稣在最后的晚餐上要门徒们吃饼,说是他的身体;要门徒喝酒,说是他的血,“为众人流出来,使罪得赦”。教徒要受洗礼、领圣餐、饮红酒,就是遵守基督和人类的这个新约的标志。

在古罗马法中,合同也是一种不可动摇、必须履行的约定。罗马法用obligatio表示合同,意思就是“法锁”。罗马法对于债的定义是:“法律用以把人或集体的人结合在一起的束缚或锁链。”合同和法律是直接联系在一起的。

在《威尼斯商人》所叙说的那个时代,合同等同于法律仍然是一项普遍的原则。古罗马的法谚“合意创立法律”(consensus facit ius)几乎是全欧通行的原则。法国13世纪《博韦的习俗和惯例》还有“合同胜过法律”之说。因此只要是立约人当时是自己作出承诺的,无论是多么不合理的合同,按照“买方自应注意”(caveat emptor)的原则,就只能自认倒霉。即使是像夏洛克和安东尼奥之间这样的合同依旧被认为和法律一样具有强制力。法庭只能严格依照当事人原先约定的合同文字字面意义进行判决,付诸强制执行,不能对合同本身自行作出解释。

因为合同等于法律,违约等于违法,违约不偿就会遭到严厉处罚。古罗马《十二表法》规定债权人可以把债务人出卖为奴,甚至在有多位债权人的情况下可以把债务人砍成几块。14世纪德意志法律规定,债权人有权掀掉无力偿还债务的债务人家的房顶。中世纪维也纳城市法律规定,债权人有权将违约的债务人剥到只剩下一件衬衣。即使在黑死病流行的时候,神父在为临终者做忏悔时可以赦免所有的罪恶,惟独不得赦免临终者欠下的债务。在19世纪中叶以前,绝大多数西欧国家都设有专门的负债人监狱,用来关押还不清债务的债务人。

《威尼斯商人》所反映的这种死板的合同等于法律的现象,是西欧中世纪的法文化特有的现象。由于这样的法文化的背景,一个人在生意上丧失信用、不能及时还清债务,就会被世俗蔑视,所以在大仲马的《基度山伯爵》里,当摩莱尔公司不能兑现自己开出的期票时,父子两人竟然打算自杀,“用血来洗清耻辱”。我们在欣赏这一时期的名著时不妨注意这个法文化背景。

(选自2001年3月9日《文汇报》)

appollon : 2013-02-08#97
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

上面有人担心误入歧途甚至人为设置陷阱。这个不能不防。希望有律师专门从违约责任角度深入挖掘,帮助加拿大人好好回顾一下自己的历史传统。。这个才是保守派人士和政治人物最不愿意触及的。

Les Paradis : 2013-02-08#98
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

Tim在信中也表过对法官在这方面的不解。我也有这种感觉,上次rennie在法庭上还赞扬了Gallatti的自由迁徙权观点我当时就有怪怪的感觉。法官说从Gallati发言中增加了对人权的认识,也就是说他原先没有这个意识,这个观点太新颖所以还得书面辩论?还是法官故作谦虚说反话?
所以我提前下个判断:这次法官即使宣布87.4违宪,也可能以宪法是否保护外国申请人为理由允许上诉,而且也以此理由需要上级法院再审而不会下达Mandamus!


不要把法官想得这么坏。我看到FB群组上的印度人一直以来都不仅没骂康尼,而且还祈祷上帝原谅他。。。我曾发帖批评Justice Barnes马上有很多人跟帖说不要批评他,感觉那边有信仰的人占多数。。。这几天FB也在讨论这个宪法的问题,跟帖的人大都是言之有物的,而且比较和谐。

祝大家过年好。。。我接下来三四天不能上论坛了。。。和大家同盼新年好运。。。

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-08#99
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

死板的合同——关于《威尼斯商人》中的法律问题(郭建)

莎士比亚名剧《威尼斯商人》讲述的故事是大家都熟悉的:威尼斯商人安东尼奥为了帮助朋友,向犹太商人夏洛克借了一笔钱,而夏洛克为了报复安东尼奥平时对他的侮辱,情愿不要利息,约定在三个月的期限到来之时,如果安乐尼奥不能清偿债务,就要由夏洛克在安东尼奥“心口所在的附近取一磅肉”。后来因为据传安东尼奥的商船接连沉没,到期无法还清债务,夏洛克就向法庭起诉,请求按照原合同履行。威尼斯的公爵和元老们的劝解都无法让夏洛克回心转意,只能准备执行原约定。幸好安东尼奥友人的未婚妻鲍西娅聪明过人,假扮法律权威来到法庭,宣布“这约上所签订的惩罚,于法律条文的含义并无抵触”,夏洛克有权在安东尼奥的胸前取一磅肉;可是因为合同上只写了一磅肉,所以如果在取肉时流出一滴基督徒的血,或者所割超过一磅或不足一磅,就是谋杀,要按照威尼斯的法律抵命并没收全部的财产。夏洛克听了,只得请求撤诉,可这位假冒的法律权威又宣称根据威尼斯的法律,异邦人企图谋杀威尼斯公民,就要由公爵宣判没收财产,夏洛克撤诉就说明他原来的本意只是想谋害安东尼奥,所以要由公爵判罚。公爵就势命令夏洛克改奉基督教,并且没收财产。夏洛克只得灰溜溜地败诉而回。

合同是私人自己定的,难道就成了法律不成?法官难道就不能宣布这合同“不近人情”,将其作废?况且起诉的一方还是一个异教徒,是个在威尼斯受人歧视、几乎是被当作贱民的犹太人,何必如此和他“较真”,一定要以法庭的强制力执行这个合同?这就需要了解这个故事后面的法文化了。

在古代环地中海地区,合同往往具有一种神圣的色彩。比如古代希伯来人在合同方面很迷信,认为神和人是以“约”联系在一起的,犹太教的经典就以“约”为名,着重强调上帝和人类的几次约:第一次是上帝和挪亚立的约。人类应向上帝献祭,不吃带血的畜肉,上帝则不再发洪水。这次约以天上的彩虹为信。第二次是上帝和亚伯拉罕立的约,这是上帝和其“选民”(选中的民众)犹太人的约,犹太人应该以割礼为这项约的标志。第三次是上帝和摩西立的约,作为上帝眷顾其选民的代价,犹太人应该以他们的头生子(后改以金钱赎)及头生的牲畜为献祭,并严格遵循“十诫”。后来的基督教教义里,仍旧保留上帝和人类立约这样的概念。基督教的《新约全书》,所谓新约是相对于旧有的上帝与人类的约而言的,这个新约就是耶稣作为上帝之子为人类而流血,来赦免了人类的罪孽,耶稣在最后的晚餐上要门徒们吃饼,说是他的身体;要门徒喝酒,说是他的血,“为众人流出来,使罪得赦”。教徒要受洗礼、领圣餐、饮红酒,就是遵守基督和人类的这个新约的标志。

在古罗马法中,合同也是一种不可动摇、必须履行的约定。罗马法用obligatio表示合同,意思就是“法锁”。罗马法对于债的定义是:“法律用以把人或集体的人结合在一起的束缚或锁链。”合同和法律是直接联系在一起的。

在《威尼斯商人》所叙说的那个时代,合同等同于法律仍然是一项普遍的原则。古罗马的法谚“合意创立法律”(consensus facit ius)几乎是全欧通行的原则。法国13世纪《博韦的习俗和惯例》还有“合同胜过法律”之说。因此只要是立约人当时是自己作出承诺的,无论是多么不合理的合同,按照“买方自应注意”(caveat emptor)的原则,就只能自认倒霉。即使是像夏洛克和安东尼奥之间这样的合同依旧被认为和法律一样具有强制力。法庭只能严格依照当事人原先约定的合同文字字面意义进行判决,付诸强制执行,不能对合同本身自行作出解释。

因为合同等于法律,违约等于违法,违约不偿就会遭到严厉处罚。古罗马《十二表法》规定债权人可以把债务人出卖为奴,甚至在有多位债权人的情况下可以把债务人砍成几块。14世纪德意志法律规定,债权人有权掀掉无力偿还债务的债务人家的房顶。中世纪维也纳城市法律规定,债权人有权将违约的债务人剥到只剩下一件衬衣。即使在黑死病流行的时候,神父在为临终者做忏悔时可以赦免所有的罪恶,惟独不得赦免临终者欠下的债务。在19世纪中叶以前,绝大多数西欧国家都设有专门的负债人监狱,用来关押还不清债务的债务人。

《威尼斯商人》所反映的这种死板的合同等于法律的现象,是西欧中世纪的法文化特有的现象。由于这样的法文化的背景,一个人在生意上丧失信用、不能及时还清债务,就会被世俗蔑视,所以在大仲马的《基度山伯爵》里,当摩莱尔公司不能兑现自己开出的期票时,父子两人竟然打算自杀,“用血来洗清耻辱”。我们在欣赏这一时期的名著时不妨注意这个法文化背景。

(选自2001年3月9日《文汇报》)

你这说的是契约上的权利义务,违约也可能只是赔偿,而且这只是小说而已,不是现实法律判例,而且好多年以前了!
毫无疑问基本人权的地位更高。
至于“因为合同等于法律,违约等于违法,违约不偿就会遭到严厉处罚。古罗马《十二表法》规定债权人可以把债务人出卖为奴,甚至在有多位债权人的情况下可以把债务人砍成几块。14世纪德意志法律规定,债权人有权掀掉无力偿还债务的债务人家的房顶。中世纪维也纳城市法律规定,债权人有权将违约的债务人剥到只剩下一件衬衣。即使在黑死病流行的时候,神父在为临终者做忏悔时可以赦免所有的罪恶,惟独不得赦免临终者欠下的债务。在19世纪中叶以前,绝大多数西欧国家都设有专门的负债人监狱,用来关押还不清债务的债务人。“
这种剥夺人类基本生存的做法是残忍的,恩典的上帝是严厉禁止的,在圣经中通过先知专门斥责这种做法,父神为此还设立了安息年,七年还不起债务就予以赦免,抵押的衣物在晚上必须给一无所有的债务人去取暖,虽然旧约允许收取债务人为奴,但奴隶在圣经中也有权利,相当于长期帮工,允许赎身,满七年应允许其自愿离开,若是本民族的,离开时不可让他空手而回,上帝提醒以色列人要经常想到自己的祖先在埃及为奴受迫害受苦的历史。耶稣要求门徒向父神祷告‘免我们的债如同我们免了别人的债!“,我们所有的人都有过犯都需要向父神真诚悔改,求上帝赦免我们的过犯和债务,神的儿子耶稣就是代我们赎罪的羔羊。至于中世纪的天主教神父,他们曾经卖过赎罪券来聚敛钱财,而不遵守唯有神儿子耶稣的血才能赎罪的教训,已经背叛了圣经的教训。

chaoszr : 2013-02-08#100
回复: 感觉好失望,

此外,之前法院曾宣布移民法打击偷渡部分违宪,难道难民或偷度者就不是外国人?或甚至有优于移民申请人的地位,从而更应当受到加拿大宪法保护么??!
看了一下相关新闻
但上周五卑诗省高等法院在审理其中一艘偷渡船「海洋女神号」(MV Ocean Lady)四名被告案件时,法官席维曼(Justice Arne Silverman)认为,IRPA第117条增修条文「不必要的广泛」(unnecessarily broad),侵犯人权(charter rights)。 iask.ca

该法案对偷渡客(human smuggler)的定义为∶故意「组织」(organize)、引诱(induce)、协助(aid)或唆使(abet)他人,以无签证、护照或其他必要证件的方式前来加拿大。 家 园 新 闻

他说该条文可能使得一些「人道工作者」(humanitarian workers)遭起诉,殃及无辜。因此宣告IRPA第117条无效,要求国会修法。
违宪的理由不是针对难民本身,而是“可能使得一些人道工作者遭起诉”,这里的人道工作者是不是指加拿大境内的人员?如果不限于加拿大境内人员,那被一刀切申请人的提告身份也应当得到承认。而如果仅限于触及加拿大境内人员的利益时才有控告违宪的权利,是不是提示给我们另一种可能:由第三者提告。
举例说,希望通过技术移民途径达到家庭团聚目的的申请人,可以由其在加拿大的亲属提告,由于87.4的实施造成了家人不能团聚的人道困境。曾经看到过律师们有过类似的意思,当然这种案例在技术移民人群中寥寥无几,但反过来说也是CIC不敢对家庭团聚类移民动刀的原因。
只是想说,主张自己的权利,不能光按CIC画的道儿走,也可以找一些bypass。以上纯属个人观点,不喜勿喷。

appollon : 2013-02-09#101
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

你这说的是契约上的权利义务,违约也可能只是赔偿,而且这只是小说而已,不是现实法律判例,而且好多年以前了!
毫无疑问基本人权的地位更高。
至于“因为合同等于法律,违约等于违法,违约不偿就会遭到严厉处罚。古罗马《十二表法》规定债权人可以把债务人出卖为奴,甚至在有多位债权人的情况下可以把债务人砍成几块。14世纪德意志法律规定,债权人有权掀掉无力偿还债务的债务人家的房顶。中世纪维也纳城市法律规定,债权人有权将违约的债务人剥到只剩下一件衬衣。即使在黑死病流行的时候,神父在为临终者做忏悔时可以赦免所有的罪恶,惟独不得赦免临终者欠下的债务。在19世纪中叶以前,绝大多数西欧国家都设有专门的负债人监狱,用来关押还不清债务的债务人。“
这种剥夺人类基本生存的做法是残忍的,恩典的上帝是严厉禁止的,在圣经中通过先知专门斥责这种做法,父神为此还设立了安息年,七年还不起债务就予以赦免,抵押的衣物在晚上必须给一无所有的债务人去取暖,虽然旧约允许收取债务人为奴,但奴隶在圣经中也有权利,相当于长期帮工,允许赎身,满七年应允许其自愿离开,若是本民族的,离开时不可让他空手而回,上帝提醒以色列人要经常想到自己的祖先在埃及为奴受迫害受苦的历史。耶稣要求门徒向父神祷告‘免我们的债如同我们免了别人的债!“,我们所有的人都有过犯都需要向父神真诚悔改,求上帝赦免我们的过犯和债务,神的儿子耶稣就是代我们赎罪的羔羊。至于中世纪的天主教神父,他们曾经卖过赎罪券来聚敛钱财,而不遵守唯有神儿子耶稣的血才能赎罪的教训,已经背叛了圣经的教训。

强词夺理了吧?明明是现实偏说不是现实,知道有偏颇,又说是过去的事。保守主义是什么?没学过不至于连望文生义也不会吧?知道保守派暂居西方半壁江山吗?

辩论需要建立共识,否则就沦为自说自话,用保守派承认的价值讨论显然更合理。

思维问题,就不再争辩了。

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-09#102
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

强词夺理了吧?明明是现实偏说不是现实,知道有偏颇,又说是过去的事。保守主义是什么?没学过不至于连望文生义也不会吧?知道保守派暂居西方半壁江山吗?

辩论需要建立共识,否则就沦为自说自话,用保守派承认的价值讨论显然更合理。

思维问题,就不再争辩了。

我也不愿意争辩,你可能误会我的意思了,你提到的小说是描写中世纪莎士比亚时代构想的故事,那个时代对犹太人有种族歧视,这本小说丑化了犹太人(以前的以色列人),你怎么能当作真实的判例呢?何况现在西方的保守价值也和中世纪不一样。现在是法院判案,以后上诉法官可能既有保守党又有自由党,所以要在当代的加拿大法律上站得住脚,而不是投机依靠于那个党派的价值。

orthonormal : 2013-02-10#103
回复: 感觉好失望,

这是一个企图偷换概念的伪命题,加拿大移民项目本是政府的一种对外及特殊行政行为,而且是专门且仅仅针对外国申请人开放的,因为本国公民或移民已没申请的必要了。既然是一种行政行为,政府就是行政行为方,而外国申请人就是行政相对方。难道这一行政行为本身是被允许违反或超越宪法基本大法的原则的么?且不论,申请人作为受害的行政相对方,在自身正当申请权益受到不法行政行为侵害时,该通过什么途径来保护或主张自己的合法权益。单从民主、法制或分权的角度出发,任何一项法案或行政行为本身都应当是受到公众及司法监督的。即使不是由行政相对人,其它人难道就无权挑战或质疑违宪的法案或违宪行政行为本身了么?!违宪法案及违宪行政行为本身就是不合法及不应被允许的,与是否存在相对的受害方本无必然联系。律师,反对党或所有有监督权的人们完全可以为了纠正或消除违宪行政行为本身而挑战该法案或行为,以维护本国宪法的严肃性。此外,之前法院曾宣布移民法打击偷渡部分违宪,难道难民或偷度者就不是外国人?或甚至有优于移民申请人的地位,从而更应当受到加拿大宪法保护么??!

:wdb37: 我觉得你说得很有道理!

斗转星移 : 2013-02-10#104
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。

回答这一命题有几个很重要的切入点:其一是这次诉因是C38违宪,C38立法行为是完全发生在加国境内的。而C38绝对是应当符合宪法的下位法,可以说不涉及到宪法是否适用于境外的人的确是两个角度及层面完全不同的问题!其二,回顾一下C38的立法过程及有关内容,不仅仅是对移民申请者有种族歧视之嫌,从程序及实体上相信还可以找出许多其它方面的瑕疵,相信即使按法官逻辑由境内有权提起违宪审查的人或原告提起诉讼,一定还能因为别的原因而被宣告违宪。一旦下位法被宣布违宪以后,难道还存在其应否适用于境外的人这一命题么?其三,之前的被宣布违宪的打击偷渡法一旦被宣布违宪后,其结果事实上不也同样适于用已到达或未到达加国境内的偷渡者的么?即使是以保护境内为与偷渡者相关联的人的利益为由而起诉的。对于目前C38违宪的诉讼,一方面是C38侵害了部分已在境内的申请人的正当利益,另一方面,也影响到境内相当多的合法的移民中介及律师正当业务及职业权益。很有必要仔细对比下两个案子内在逻辑的相似性。如果将违宪原告换成境内移民中介或律师,而将海外申请人列为有利害关系的第三方,其结果又如何呢?

dean : 2013-02-10#105
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

mark

tguozq : 2013-02-10#106
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

真理已经越辩越明。人权宪章的立法原意是保障人权、自由、平等,防止性别、种族歧视。人权法当然覆盖在加拿大境内发生的侵犯人权和有违社会公义的事情,不一定有特定受害人,受害人是外国人和本国公民并不重要,cic当然受该法监管。如果人权法对境内违法对象不适用外国人,那人权法本身就制造了不平等,以及歧视外国人,这就违背了人权法制定的立法原意和目的。

feifeijia : 2013-02-10#107
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

真理已经越辩越明。人权宪章的立法原意是保障人权、自由、平等,防止性别、种族歧视。人权法当然覆盖在加拿大境内发生的侵犯人权和有违社会公义的事情,不一定有特定受害人,受害人是外国人和本国公民并不重要,cic当然受该法监管。如果人权法对境内违法对象不适用外国人,那人权法本身就制造了不平等,以及歧视外国人,这就违背了人权法制定的立法原意和目的。
:wdb17::wdb17::wdb17:

appollon : 2013-02-11#108
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

我也不愿意争辩,你可能误会我的意思了,你提到的小说是描写中世纪莎士比亚时代构想的故事,那个时代对犹太人有种族歧视,这本小说丑化了犹太人(以前的以色列人),你怎么能当作真实的判例呢?何况现在西方的保守价值也和中世纪不一样。现在是法院判案,以后上诉法官可能既有保守党又有自由党,所以要在当代的加拿大法律上站得住脚,而不是投机依靠于那个党派的价值。

嗯,我们技术移民都没文化,不知道威尼斯商人是喜剧故事。

bhbsunyi : 2013-02-11#109
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

好贴好文好气氛!给大家拜年了!希望官司早日胜利!

shirley2011 : 2013-02-11#110
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

斗转星移的思考很到位,几乎可以跟东门西雨先生有得一比

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-11#111
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

嗯,我们技术移民都没文化,不知道威尼斯商人是喜剧故事。
赵本山的喜剧小品也经常拿些弱势群体开涮的,例如农民。

Les Paradis : 2013-02-15#112
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

赵本山的喜剧小品也经常拿些弱势群体开涮的,例如农民。

我从小就看不懂赵本山的小品,根本笑不起来:wdb23:

我至少10年没看春晚了:wdb23:

nicol_fnn : 2013-02-16#113
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

我从小就看不懂赵本山的小品,根本笑不起来:wdb23:

我至少10年没看春晚了:wdb23:
而喜欢赵本山小品的大部分是农民

Les Paradis : 2013-02-16#114
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

时间过得飞快,3月转眼就要到了,判决书在30到40天内发布还是很可能的。

kevin928 : 2013-02-17#115
回复: 感觉好失望,

一个伪命题,一个违宪的法律不应存在,更没有什么适用范围的问题,不明白加国的法官为什么要让双方律师就这个不应出现的问题加以辩论。???????????????????????

Oldman : 2013-02-17#116
回复: 感觉好失望,

一个伪命题,一个违宪的法律不应存在,更没有什么适用范围的问题,不明白加国的法官为什么要让双方律师就这个不应出现的问题加以辩论。???????????????????????

确实不应该存在, 万一不小心存在了, 需要大家把它推翻.

这是理想和现实的区别, 理想状态, 立法应该确保不违宪, 现实情况是立法过程考虑不周全出现了这种情况....所以才会出现违宪官司. 其实, 这也是加拿大讲人权的体现...

shirley2011 : 2013-02-17#117
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

oldman,就是老头?说话还是很在理的

Oldman : 2013-02-17#118
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

oldman,就是老头?说话还是很在理的

呵呵,,,我还很年轻呢, 自己认为. 我是奥德曼(Oldman), 希望和大家一起战斗, 庆贺就快要到来的胜利.

tguozq : 2013-02-17#119
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

那个把我们精华浓缩观点传给律师参考。

Les Paradis : 2013-02-18#120
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

呵呵,,,我还很年轻呢, 自己认为. 我是奥德曼(Oldman), 希望和大家一起战斗, 庆贺就快要到来的胜利.


Oldman还真的是英语文化里的一个姓氏呢

Les Paradis : 2013-02-18#121
回复: 感觉好失望,

一个伪命题,一个违宪的法律不应存在,更没有什么适用范围的问题,不明白加国的法官为什么要让双方律师就这个不应出现的问题加以辩论。???????????????????????


加拿大法官是消极中立的角色,他不可能为打官司的某一方主动去辩护。辩护的工作100%由律师承担。这个话题等我有空开帖详解。

斗转星移 : 2013-02-18#122
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。

这个问题本身其实是不存在的,但是如果一方企图诡辩改换思路进行诡辩的话,就再把这一问题本身所处的立场剖析得更清楚一些:

其一、首先拿一般哲学概念来说,世界是普遍联系的。在移民法律关系中,体现为移民局,移民中介及律师及申请人三者之间相互作用,紧密联系,缺少哪一环节,移民关系都不完整,这一行为都无法完成。而对于移民法律关系及事实本身而言,加拿大移民法及宪法应当是准据法,无论对关系中的哪一方。因此,任何一方在参与这一事实关系互动中均有义务遵守准据法。其实,准确的说法是因为加国移民法及宪法应当适用于移民法律行为本身,而非孤立地适用于哪一方当事人,从而导致法律间接地约束或保护了其中一方当事人,这难道有有什么不妥么?

其二、一国对下位法的修改应当是从各个角度来说均严密并且符合宪法原则的,C38对移民法的修改,作为修法者的保守党不仅违反了宪法的原则精神,并同时损害了移民法律关系中各类当事人的利益,有位于加国境内外的申请人,也有境内外合法移民中介及律师,即使其宪法没有明确规定直接适用于境外的人。只要该修法行为的受害者中有明确受宪法保护的对象,则该修法行为本身就应当被废止。因为这说明修改行为本身是欠考虑且经不起推敲的,而由于境外或境内申请人利益一致性,导致宪法间接保护了境外人的利益。

其三、回顾加国称民史及惯常的操作原则。世界各国加使馆所递交的申请权益历来就申称是平等的。自古就没有法律或判例表明不同来源地国家的申请者可以或应当被区别对待的。如果这样,还不如直接宣布关闭接受某些来源地国的申请呢?而即使要关闭某些来源地的申请也应按合法及合宪的程序来走,不能违反程序公正。因此,可否认为在移民法律关系上,加国法律历来认可或执行的本是不同来源地的申请人之间平等,及境内外申请人之间的公平待遇原则。假设不是这样,或假设CIC历来不对外申称这样,那之前的移民体系则完全无法运作下去了。A国申请人会纷纷到B国使馆申请,而如果B国使馆又要求外国申请人会到自己原住国申请的话,不是等对变相关闭了A国的申请了么?!还不如明目张胆的宣布关闭接受来源于A国的申请呢。

Les Paradis : 2013-02-18#123
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。

这个问题本身其实是不存在的,但是如果一方企图诡辩改换思路进行诡辩的话,就再把这一问题本身所处的立场剖析得更清楚一些:

其一、首先拿一般哲学概念来说,世界是普遍联系的。在移民法律关系中,体现为移民局,移民中介及律师及申请人三者之间相互作用,紧密联系,缺少哪一环节,移民关系都不完整,这一行为都无法完成。而对于移民法律关系及事实本身而言,加拿大移民法及宪法应当是准据法,无论对关系中的哪一方。因此,任何一方在参与这一事实关系互动中均有义务遵守准据法。其实,准确的说法是因为加国移民法及宪法应当适用于移民法律行为本身,而非孤立地适用于哪一方当事人,从而导致法律间接地约束或保护了其中一方当事人,这难道有有什么不妥么?

其二、一国对下位法的修改应当是从各个角度来说均严密并且符合宪法原则的,C38对移民法的修改,作为修法者的保守党不仅违反了宪法的原则精神,并同时损害了移民法律关系中各类当事人的利益,有位于加国境内外的申请人,也有境内外合法移民中介及律师,即使其宪法没有明确规定直接适用于境外的人。只要该修法行为的受害者中有明确受宪法保护的对象,则该修法行为本身就应当被废止。因为这说明修改行为本身是欠考虑且经不起推敲的,而由于境外或境内申请人利益一致性,导致宪法间接保护了境外人的利益。

其三、回顾加国称民史及惯常的操作原则。世界各国加使馆所递交的申请权益历来就申称是平等的。自古就没有法律或判例表明不同来源地国家的申请者可以或应当被区别对待的。如果这样,还不如直接宣布关闭接受某些来源地国的申请呢?而即使要关闭某些来源地的申请也应按合法及合宪的程序来走,不能违反程序公正。因此,可否认为在移民法律关系上,加国法律历来认可或执行的本是不同来源地的申请人之间平等,及境内外申请人之间的公平待遇原则。假设不是这样,或假设CIC历来不对外申称这样,那之前的移民体系则完全无法运作下去了。A国申请人会纷纷到B国使馆申请,而如果B国使馆又要求外国申请人会到自己原住国申请的话,不是等对变相关闭了A国的申请了么?!还不如明目张胆的宣布关闭接受来源于A国的申请呢。


Justice Rennie提出这个问题,正是为了像你这样的观点广泛公开出来,而不是说“这件事情本来就是这样的,为什么要明知故问?”。这次把这个宪法能否适用于身在外国的移民申请人的问题拿出来辩论,再用判决书的形式固定下来并且广而告之,成为加拿大本国的司法领域发展过程的一个重要环节。

2002年那次CIC变相一刀切,官司败诉了,为什么对我们这次没有示范效应呢?因为那次没有触及到宪法层面,所以这次CIC试图“弥补法律漏洞”。

如果这次不把问题公开解决,CIC以后还会继续这样做。把所有的问题公开,这本身就是先进的制度!

这个事件不仅没让我觉得Justice Rennie是在“挖坑”(典型的中式思维),反而感到加拿大联邦法庭对一刀切并没有预设立场,而是真的在一步一步探讨这个问题。

frankpenn : 2013-02-18#124
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

好帖,大家逻辑缜密, 学习加崇拜了。

斗转星移 : 2013-02-22#125
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。

之前对这个问题的论述都是在不涉及加国宪法可否适用于境外之人的前提下间接论证的,其结论是无论从CIC自身的行政行为以及移民法律关系整体应当合宪的角度出发,还是从部分被加国宪法明确保护的境内受害人的角度出发,C38都是不严密及有严重缺陷,应当被推翻的。

现在换个角度深入分析一下不同来源地国申请人的申请权益公平及平等待遇的问题。之前提到如果移民法或宪法不确认或对外申称不同来源地国的申请人的申请权益公平及平等的话,事实上相当于变相关闭了一些受歧视的来源地的申请。如果加国移民史上敢于否定不同来源地国的申请不能享受公平及平等待遇的话,那么加国历来在那些被变相关闭的受歧视来源地国开设移民项目,派驻移民官假装收取移民申请确不审案,仅仅就是为了用国内纳税人的钱伪造出平等接受全球所有来源地国的申请的假像么?这样做的目的又是为什么呢?为了骗取被歧视来源地的申请费,还是编造一个全球所有来源地国申请被平等对待的美丽谎言呢?

再看看所谓不同来源地国(含境内及境外的)的申请平等及公平待遇的实质内容,除了一般人都能理解的同一评审标准,先来后到等普世价值以外。还应体现在诉权平等,平等地受准据法保护等方面。即同样作为CIC违法行政行为受害者的外国申请人或境外的人,理应享有与境内申请人同等的司法救济权,无论是在CIC直接违反作为下位法的移民法,还是直接违宪的情况下。如果境外申请者在移民申请这一特定行为上的平等诉权及司法救济权都得不到保障,则实难标榜为真正的不同来源地国申请平等及公平的待遇。

chaoszr : 2013-02-22#126
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

加拿大真牛啊,全球融资,我们每个申请人都是有股份的。不是不给给利息吗,请法院要求cic公布我们申请费的用途、流向、结余,这个权力可是没有被剥夺。

kevin928 : 2013-02-22#127
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

我说的意思不是说立法不可以违宪,毕竟只有立了法之后才能看是否有问题。

关键是:如果发现立的法违宪了,那这个法就是非法的了,所以就不存在什么适用范围的问题。

所以:如果判定C38某些条款是违宪的,那么这些条款就应废除,还讨论什么适用范围做什么呀?

不懂,请众位大侠们指教。

雾霾和计划生育都害人 : 2013-02-22#128
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

能不能从加拿大政府诈骗利息,玩弄申请人的角度驳斥?毕竟加拿大宪法不会纵容政府去搞全球欺骗!

fupeide : 2013-02-22#129
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

加拿大真牛啊,全球融资,我们每个申请人都是有股份的。不是不给给利息吗,请法院要求cic公布我们申请费的用途、流向、结余,这个权力可是没有被剥夺。

应该分红,mlgb

frankpenn : 2013-02-23#130
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

应该分红,mlgb

哈哈哈,老付大哥怒了。:wdb10:

我是流氓我怕谁 : 2013-02-23#131
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

按照法官的要求, 第一步的响应已经由双方律师提交给联邦法院.

7222-FEB-13TorontoAffidavit of Anna Thompson on behalf of the respondent sworn on 22-FEB-2013 confirming service of Doc. No. 71 on the applicant by telecopier on 22-FEB-2013 with attached exhibit(s) A filed on 22-FEB-2013-22-FEB-13OttawaWritten Submissions on behalf of Applicant concerning direction of Rennie, J. of 04-FEB re: Charter application (scanned to judge) received on 22-FEB-20137122-FEB-13TorontoWritten submissions on behalf of the respondent the direction of Rennie J., dated 4-FEB-2013 (re: application of Charter) filed on 22-FEB-2013-20-FEB-13OttawaLetter from Applicant dated 20-FEB-2013 making submissions re: the applicability of the Charter to the Applicants as non-residents residing outside of Canada, pursuant to the Court's direction of 04-FEB-2013 received on 20-FEB-2013

祈祷吧.

我是流氓我怕谁 : 2013-02-23#132
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

格式没有了, 再帖.

2013-02-20OttawaLetter from Applicant dated 20-FEB-2013 making submissions re: the applicability of the Charter to the Applicants as non-residents residing outside of Canada, pursuant to the Court's direction of 04-FEB-2013 received on 20-FEB-2013

2013-02-22TorontoWritten submissions on behalf of the respondent the direction of Rennie J., dated 4-FEB-2013 (re: application of Charter) filed on 22-FEB-2013

2013-02-22OttawaWritten Submissions on behalf of Applicant concerning direction of Rennie, J. of 04-FEB re: Charter application (scanned to judge) received on 22-FEB-2013

2013-02-22TorontoAffidavit of Anna Thompson on behalf of the respondent sworn on 22-FEB-2013 confirming service of Doc. No. 71 on the applicant by telecopier on 22-FEB-2013 with attached exhibit(s) A filed on 22-FEB-2013

Les Paradis : 2013-02-23#133
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

我认为3月15以前判决书会发布------最迟不会迟于3月20

并且我仍然认为我们胜诉了

在这里再来留个印!

chaoszr : 2013-02-24#134
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

我说的意思不是说立法不可以违宪,毕竟只有立了法之后才能看是否有问题。

关键是:如果发现立的法违宪了,那这个法就是非法的了,所以就不存在什么适用范围的问题。

所以:如果判定C38某些条款是违宪的,那么这些条款就应废除,还讨论什么适用范围做什么呀?

不懂,请众位大侠们指教。
法律的条文应当是对不特定目标的行为具有普适规范作用的,这就要求其同时具有有长效性与前瞻性的本质。而象87•4这样回溯性的针对特定目标群体的作法就相当于将法律的具体执行等同于法律的普遍指导,更何况它的执行手段又是如此荒谬,就像大家在查阅刑法条文时冷不丁看到某某条规定正月十五在王府井偷下水道井盖要被灌辣椒水一样无厘头。所以,87.4的诞生就是为了他的灭亡而诞生的,他诞生就具有很强的目的性和临时性。91新政终究要成为历史,87.4无论是不辱使命光荣退休还是被判违宪遗臭万年,他的寿命都是可以预计的。

xzh6339 : 2013-02-24#135
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

法律的条文应当是对不特定目标的行为具有普适规范作用的,这就要求其同时具有有长效性与前瞻性的本质。而象87•4这样回溯性的针对特定目标群体的作法就相当于将法律的具体执行等同于法律的普遍指导,更何况它的执行手段又是如此荒谬,就像大家在查阅刑法条文时冷不丁看到某某条规定正月十五在王府井偷下水道井盖要被灌辣椒水一样无厘头。所以,87.4的诞生就是为了他的灭亡而诞生的,他诞生就具有很强的目的性和临时性。91新政终究要成为历史,87.4无论是不辱使命光荣退休还是被判违宪遗臭万年,他的寿命都是可以预计的。

这位哥太有才了,羡慕嫉妒崇拜佩服:wdb45::wdb10:

hope09 : 2013-02-24#136
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

如果判定C38某些条款是违宪的,87.4光荣退休或是被判违宪遗臭万年,91没参加诉讼的也会看到光明吗?

Les Paradis : 2013-02-25#137
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

如果判定C38某些条款是违宪的,87.4光荣退休或是被判违宪遗臭万年,91没参加诉讼的也会看到光明吗?


这个官司不是class action集体诉讼,判决结果只对之前参加的人有效,没参加的只能再发起第二轮诉讼-------------理论上是这样的。

Facebook上有谣传,这次CIC败诉后不会上诉,康尼马上下台,新任的移民部长会放弃一刀切计划继续审理旧案。

觉得这个太激进了比较扯谈,不过还是贴一下,万一真的是这样呢?:wdb6:

Les Paradis : 2013-02-25#138
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。

之前对这个问题的论述都是在不涉及加国宪法可否适用于境外之人的前提下间接论证的,其结论是无论从CIC自身的行政行为以及移民法律关系整体应当合宪的角度出发,还是从部分被加国宪法明确保护的境内受害人的角度出发,C38都是不严密及有严重缺陷,应当被推翻的。

现在换个角度深入分析一下不同来源地国申请人的申请权益公平及平等待遇的问题。之前提到如果移民法或宪法不确认或对外申称不同来源地国的申请人的申请权益公平及平等的话,事实上相当于变相关闭了一些受歧视的来源地的申请。如果加国移民史上敢于否定不同来源地国的申请不能享受公平及平等待遇的话,那么加国历来在那些被变相关闭的受歧视来源地国开设移民项目,派驻移民官假装收取移民申请确不审案,仅仅就是为了用国内纳税人的钱伪造出平等接受全球所有来源地国的申请的假像么?这样做的目的又是为什么呢?为了骗取被歧视来源地的申请费,还是编造一个全球所有来源地国申请被平等对待的美丽谎言呢?

再看看所谓不同来源地国(含境内及境外的)的申请平等及公平待遇的实质内容,除了一般人都能理解的同一评审标准,先来后到等普世价值以外。还应体现在诉权平等,平等地受准据法保护等方面。即同样作为CIC违法行政行为受害者的外国申请人或境外的人,理应享有与境内申请人同等的司法救济权,无论是在CIC直接违反作为下位法的移民法,还是直接违宪的情况下。如果境外申请者在移民申请这一特定行为上的平等诉权及司法救济权都得不到保障,则实难标榜为真正的不同来源地国申请平等及公平的待遇。


你一口气写这么长的句子,看得很过瘾!你很有学识但又不像传统的读书人那样迂腐!文如其人,:wdb6:

tguozq : 2013-02-25#139
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

这个官司不是class action集体诉讼,判决结果只对之前参加的人有效,没参加的只能再发起第二轮诉讼-------------理论上是这样的。

Facebook上有谣传,这次CIC败诉后不会上诉,康尼马上下台,新任的移民部长会放弃一刀切计划继续审理旧案。

觉得这个太激进了比较扯谈,不过还是贴一下,万一真的是这样呢?:wdb6:
三年前就传加拿大会一刀切,大家都觉得不可能,那些帖子还挂在网上,结果呢?我觉得是有可能。

Les Paradis : 2013-02-25#140
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

今年的奥斯卡终于揭晓了,Best Picture最佳电影给了Ben Affleck导演并主演的Argo,电影的一个特色就是把加拿大人描绘成了世界上最nice的人“Canadians are just about the nicest people on the planet"
如果加拿大人有一半那样好,我们的违宪案子不仅要胜诉,强制令也要发下来了。

之前我发帖很看好的邦德电影主题曲Adele创作并演唱的skyfall还真的得奖了!

a4xiaoxiami : 2013-02-25#141
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

今年的奥斯卡终于揭晓了,Best Picture最佳电影给了Ben Affleck导演并主演的Argo,电影的一个特色就是把加拿大人描绘成了世界上最nice的人“Canadians are just about the nicest people on the planet"
如果加拿大人有一半那样好,我们的违宪案子不仅要胜诉,强制令也要发下来了。
。。。

那个时候估计加拿大还是不错的。不过最近这几年就是政府越来越向右转:wdb14:

AlexMa : 2013-02-25#142
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

好久没有关注了,一是在忙别的,再就是没放在最重要的位置(去年有了宝宝),也不知如何做点什么,看到你们在坚持斗争,向你们致敬!同时,也想出份力,希望告诉我我可以做些什么吧。我的邮箱zhao.ma@hotmail.com
2007年12月递交香港,2008年6月收到FN。

Les Paradis : 2013-02-26#143
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

好久没有关注了,一是在忙别的,再就是没放在最重要的位置(去年有了宝宝),也不知如何做点什么,看到你们在坚持斗争,向你们致敬!同时,也想出份力,希望告诉我我可以做些什么吧。我的邮箱zhao.ma@hotmail.com
2007年12月递交香港,2008年6月收到FN。


没啥事情可做的了。静等好消息吧:wdb6::wdb9:

diy_ca : 2013-02-26#144
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

Facebook上有谣传,这次CIC败诉后不会上诉,康尼马上下台,新任的移民部长会放弃一刀切计划继续审理旧案。

觉得这个太激进了比较扯谈,不过还是贴一下,万一真的是这样呢?:wdb6:

如果判决出来,说违宪原因主要是种族歧视,那啃泥捅的漏子就不是一般的大了。
立个法,如果因为别的原因被判违宪了,对主张立这个法的政客来说可以说是政策失误,大不了动用“但书条款”维护自己的面子,以国家利益的名义强硬执行到底。
但当司法系统判定这个政客在立法搞种族歧视,那他的政治生命应该玩完了。啃泥虽是保守党的宠儿和风云人物,保守党也不能为了他而冒失去执政党的风险吧?权衡利弊,啃泥下台对保守党来说是明智之举。

stanley2011520 : 2013-02-26#145
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

没啥事情可做的了。静等好消息吧:wdb6::wdb9:
天堂,像我们没赶上629的,在7月初才知道诉讼消息加入的,能否适用判决结果呢?求指导:wdb5:

Les Paradis : 2013-02-26#146
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

如果判决出来,说违宪原因主要是种族歧视,那啃泥捅的漏子就不是一般的大了。
立个法,如果因为别的原因被判违宪了,对主张立这个法的政客来说可以说是政策失误,大不了动用“但书条款”维护自己的面子,以国家利益的名义强硬执行到底。
但当司法系统判定这个政客在立法搞种族歧视,那他的政治生命应该玩完了。啃泥虽是保守党的宠儿和风云人物,保守党也不能为了他而冒失去执政党的风险吧?权衡利弊,啃泥下台对保守党来说是明智之举。


对,就是你说的这个道理,种族歧视的罪名在加拿大不是一般的臭。魁北克之所以能向联邦要什么就会得到什么,联邦对它百般容忍就是因为魁北克动不动就把受歧视拿出来敲竹杠!加拿大的主流报纸现在都把这次一刀切等同于历史上著名的种族歧视事件了,康尼还有什么脸继续做移民部长!

Les Paradis : 2013-02-26#147
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

天堂,像我们没赶上629的,在7月初才知道诉讼消息加入的,能否适用判决结果呢?求指导:wdb5:


现在614和629这些时间点都不重要了。只要在1月14违宪诉讼开庭前参加了起诉的人都会受到同等待遇。:wdb6:

stanley2011520 : 2013-02-26#148
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

现在614和629这些时间点都不重要了。只要在1月14违宪诉讼开庭前参加了起诉的人都会受到同等待遇。:wdb6:
:wdb26::wdb6::wdb17::wdb9:

移加09 : 2013-02-26#149
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩



赢啊:wdb9:

anxioustogetmoving : 2013-04-07#150
回复: 感觉好失望,

这是一个企图偷换概念的伪命题,加拿大移民项目本是政府的一种对外及特殊行政行为,而且是专门且仅仅针对外国申请人开放的,因为本国公民或移民已没申请的必要了。既然是一种行政行为,政府就是行政行为方,而外国申请人就是行政相对方。难道这一行政行为本身是被允许违反或超越宪法基本大法的原则的么?且不论,申请人作为受害的行政相对方,在自身正当申请权益受到不法行政行为侵害时,该通过什么途径来保护或主张自己的合法权益。单从民主、法制或分权的角度出发,任何一项法案或行政行为本身都应当是受到公众及司法监督的。即使不是由行政相对人,其它人难道就无权挑战或质疑违宪的法案或违宪行政行为本身了么?!违宪法案及违宪行政行为本身就是不合法及不应被允许的,与是否存在相对的受害方本无必然联系。律师,反对党或所有有监督权的人们完全可以为了纠正或消除违宪行政行为本身而挑战该法案或行为,以维护本国宪法的严肃性。此外,之前法院曾宣布移民法打击偷渡部分违宪,难道难民或偷度者就不是外国人?或甚至有优于移民申请人的地位,从而更应当受到加拿大宪法保护么??!

頂!

秦淮河 : 2013-04-08#151
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

加拿大现在越来越不像移民国家了。

雾霾和计划生育都害人 : 2013-04-19#152
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

Tim在信中也表过对法官在这方面的不解。我也有这种感觉,上次rennie在法庭上还赞扬了Gallatti的自由迁徙权观点我当时就有怪怪的感觉。法官说从Gallati发言中增加了对人权的认识,也就是说他原先没有这个意识,这个观点太新颖所以还得书面辩论?还是法官故作谦虚说反话?
所以我提前下个判断:这次法官即使宣布87.4违宪,也可能以宪法是否保护外国申请人为理由允许上诉,而且也以此理由需要上级法院再审而不会下达Mandamus!
怎么猜测都没有料到是这个结局,开始估计法官想从适用角度拒绝dismiss申请人,可能觉得这样判决会不伦不类。我们根本没有料到会这样直接支持CIC:判词成了辩护词,根本不怎么提及我方有利观点和证据!
判决书上连法官自己都说适用问题其实不是问题,这一点上支持了我方律师。如果是这样的决定,何必拖延一个月后又让双方律师就这个无关紧要的问题提交书面辩论呢?看似我们胜利在望的判决结果反而成了一面倒,现在又变成完全不依靠宪法适用,这中间发生了什么?似乎从支持申请人完全改成了支持CIC!

Les Paradis : 2013-04-19#153
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

怎么猜测都没有料到是这个结局,更没有料到会这样直接支持CIC:判词成了辩护词,根本不怎么提及我方有利观点和证据!


所以说,这里有很多猫腻啊。

fupeide : 2013-04-19#154
回复: 感觉好失望,这个月判决仍不会发布。法官要律师继续提交辩

这官司上诉也是黑邦保护黑帮