给那些歪曲西方文明的人

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给那些歪曲西方文明的人

原文链接：https://forum.iask.ca/threads/73916/

pandaj : 2006-08-31#1

中国的民族英雄、爱国诗篇我就不谈了，只说某些人只认同的人物和典籍吧。

哪里有自由，哪里就是祖国？听起来好象真的很伟大似的。可是，JK肯尼迪有名言：
Ask not what your country can do for you， ask what you can do for your country。
不要问国家为你能做什么，先问你可以为国家做什么。

这样的道德观，无论在中西方文明，都是被视为真理的。那种“有奶就是娘”的观念，始终是被唾弃的，这是人类的道德底线。

什么叫祖国？崇尚西方文明和英语的人们，去看看韦氏大词典吧，网上就可以查到：http://www.m-w.org/dictionary/motherland
Motherland： a country regarded as a place of origin (as of an idea or a movement)
Mother country:
1 : the country from which the people of a colony or former colony derive their origin
2 : the country of one's parents or ancestors; also : FATHERLAND
3 : a country that is the origin of something

祖国就是你的起源，你的根，任凭你迁徙到哪里，你都只有一个origin。在这一点上，古今中外，无不是同样的价值观念。

对于一个自称信奉上帝的人，还说出“大陆人如瘟疫”，更是严重地违背了圣经。随便挑出一段：
Galatians 3:28-- There is neither Jew nor Greek, there is neither slave nor freeman, there is neither male nor female, for you are all one person in union with Chirst Jesus.
(不分犹太人和希腊人，不分奴隶和自由人，不分男人与女人，你们在基督耶稣的联合中都是一体的。)

只要不伤害他人，大家可以按照自己的观念生活，没有问题。但是，用自己的错误和荒谬公然歪曲西方社会和圣经的道德观念，可谓“打着革命的旗号反革命”，真是太滑稽了。怀抱着这一套观念，投奔西方，照样为人所不齿。不要以为民主自由的意思就是可以把错误和荒谬定义成为正确和真理。

趁早向Chirst Jesus忏悔吧，Amen。

goober : 2006-08-31#2

说到amen，
圣经有新约和旧约。
旧约中说，以色列人是上帝的选民，因为他们的血统，他们成了选民。他们和上帝订的约为旧约。
新约中说，基于信和基督，信基督的人都成了选民，不仅是犹太血统的人，也包括外邦人。这个和上帝订的新约定叫做新约。
所以有人说圣经中包含了一些现代国家的信念和信息。

goober : 2006-08-31#3

在nation之前是empire，nation之后是state。
只有国家是nation的时候，爱祖国才是那么崇高的事情。

在empire或者state的时代，把祖国两个字供奉起来是可笑的事情。

中国不是伊拉克 : 2006-08-31#4

支持goober，

真正歪曲西方历史的，

是楼主。

Over。

irene999 : 2006-08-31#5

Pandaj说的好!

bigdog : 2006-08-31#6

国家是一种拥有治理一个社会的权力的机构，在一定的领土内拥有外部和内部的主权。依据马克斯韦伯的定义，国家拥有合法使用暴力的垄断权。因此国家包括了一些机构如武装部队、公务人员或是国家官僚、法院、和警察。在国际关系的理论上，只要一个国家的独立地位被其它国家所承认，这个国家便能踏入国际的领域，而这也是证明其自身主权的重要关键。
虽然国家一词通常广泛用以称呼所有政府机构或统治行为古代或现代皆然，但现代国家制度的许多特色要直到15世纪的西欧才开始出现。
在20世纪后期，世界经济的全球化人民和资本的流动性、以及许多国际机构的崛起使得国家的行动能力受到一定限制，不过，全世界绝大多数国家依然拥有着基础的政治层次。也因此，国家是政治学研究里最主要的领域，而对于国家的定义也经常是学者们争论的焦点。
在政治社会学里，卡尔马克思和马克斯韦伯的理论通常倾向于放宽国家的定义，以增加对于拥有强迫力量的机构的重视。
自从19世纪后期以后，全世界所有可居住的土地都已经被各国划分了；但在这之前，大量面积的土地要不是无人居住，便是尚未有国家宣称其主权，又或者只有游牧民族居住。到了现在，全世界已经有超过200个国家存在，其中绝大多数国家都是联合国的成员国。

pandaj : 2006-08-31#7

goober 说:
说到amen，
圣经有新约和旧约。
旧约中说，以色列人是上帝的选民，因为他们的血统，他们成了选民。他们和上帝订的约为旧约。
新约中说，基于信和基督，信基督的人都成了选民，不仅是犹太血统的人，也包括外邦人。这个和上帝订的新约定叫做新约。
所以有人说圣经中包含了一些现代国家的信念和信息。

圣经的前半部是旧约，那时候耶稣还没有诞生。犹太教只信奉旧约，他们不承认耶稣的地位。旧约从“创世纪Genesis”起，到Matachi（玛拉基书）。
圣经的后半部是新约，是耶稣诞生后才有的，包括了耶稣的事迹及其信徒的言行录。基督教承认新约和旧约两部分。新约使得耶和华不限于犹太人的神，也成为其他种族信奉圣经的人的神，而耶稣成为神之子。新约从Mathew（马太福音）起，最后是revelation（启示录）

应该说，基督教后来的发扬光大，与新约的内容密切相关。在旧约里，大多数是犹太民族的历史，杀戮并不少见。新约极大宣扬了平等和博爱的观念，耶稣为人类牺牲的故事，使之传扬四海，而西方最重要的节日，圣诞节和复活节也由此而来。

pandaj : 2006-08-31#8

goober 说:
在nation之前是empire，nation之后是state。
只有国家是nation的时候，爱祖国才是那么崇高的事情。

在empire或者state的时代，把祖国两个字供奉起来是可笑的事情。

呵呵，这个定义是你下的？关于state和nation的区别你可以看这里： http://geography.about.com/cs/politicalgeog/a/statenation.htm

为简要说明，我摘一句维基里的话： In the English language, the terms nation (cultural), country (geographical) and state (political) do have precise meanings。（http://en.wikipedia.org/wiki/Country）
也就是说，nation偏重于文化上的意义，country偏重于文化疆域的意义，state偏重于政治上的意义。它们没有你说的那种“尊卑”的等级。
empire的意思是帝国，古罗马帝国、成吉思汗当年铁蹄踏遍欧洲、创立的蒙古帝国，才可以说是empire。

祖国是什么时候都值得敬奉的，因为它是你的origin。查遍任一本字典，祖国永远不与political之类的字眼相关，任你改朝换代，从中华民国到中华人民共和国，我们都只有一个origin。而nation，state等等，都脱不了一个political unit来定义的字眼。

尊重祖国，是尊重origin， culture and tradition，尊重你的根、文化与传统，与政治无关。如果有人不想尊重，那是他自己的事情，但请不要打着自由民主的旗号来做这样的事情。

pandaj : 2006-08-31#9

中国不是伊拉克说:
支持goober，

真正歪曲西方历史的，

是楼主。

Over。

呵呵，我算看出来了，难不成你是玩无间的？否则，难道JK肯尼迪说的、Bible说的都不对？那些话可不是我说的！

我才是有理有据，出处、定义都引出来。你们随口就来一个定义，反倒说别人歪曲历史？

中国不是伊拉克 : 2006-08-31#10

pandaj 说:
呵呵，我算看出来了，难不成你是玩无间的？否则，难道JK肯尼迪说的、Bible说的都不对？那些话可不是我说的！

我才是有理有据，出处、定义都引出来。你们随口就来一个定义，反倒说别人歪曲历史？

呵呵，搞笑。JK肯尼迪说了什么，并不能直接作为你的论据――你应该先看看他说的有没有道理和场合限制。

国家就是其实就是每个公民利益的集合而已，

而政府则是我们雇来替国家服务的一个机构。

道理就这么简单，说吧，你认为哪里你不能理解？

goober : 2006-08-31#11

pandaj 说:
圣经的前半部是旧约，那时候耶稣还没有诞生。犹太教只信奉旧约，他们不承认耶稣的地位。旧约从“创世纪Genesis”起，到Matachi（玛拉基书）。
圣经的后半部是新约，是耶稣诞生后才有的，包括了耶稣的事迹及其信徒的言行录。基督教承认新约和旧约两部分。新约使得耶和华不限于犹太人的神，也成为其他种族信奉圣经的人的神，而耶稣成为神之子。新约从Mathew（马太福音）起，最后是revelation（启示录）

应该说，基督教后来的发扬光大，与新约的内容密切相关。在旧约里，大多数是犹太民族的历史，杀戮并不少见。新约极大宣扬了平等和博爱的观念，耶稣为人类牺牲的故事，使之传扬四海，而西方最重要的节日，圣诞节和复活节也由此而来。

(罗9:25) 就像神在何西阿书上说、『那本来不是我子民的、我要称为我的子民．本来不是蒙爱的、我要称为蒙爱的。
(罗9:26) 从前在什么地方对他们说、你们不是我的子民、将来就在那里称他们为永生神的儿子。』
(罗9:27) 以赛亚指着以色列人喊着说、『以色列人虽多如海沙、得救的不过是剩下的馀数．
(罗9:28) 因为主要在世上施行他的话、叫他的话都成全、速速的完结。』
(罗9:29) 又如以赛亚先前说过、『若不是万军之主给我们存留馀种、我们早已像所多玛、蛾摩拉的样子了。』
(罗9:30) 这样、我们可说什么呢？那本来不追求义的外邦人、反得了义、就是因信而得的义．
(罗9:31) 但以色列人追求律法的义、反得不着律法的义。
(罗9:32) 这是什么缘故呢？是因为他们不凭着信心求、只凭着行为求．他们正跌在那绊脚石上．
(罗9:33) 就如经上所记、『我在锡安放一块绊脚的石头、跌人的磐石．信靠他的人必不至於羞愧。』

基督教和犹太教的重要区别之一就是外邦人是否可以被拯救，是否可以信上帝。
犹太教基于血统，好像nation。
基督教基于信基督，因为信而订契约，好像state。

我不信基督教，不过新约还是看了几遍。

在抄一段别人的解经：

神?啉?伯拉罕，以割顿作?立俭的酌?（?一七：11），意思是要他?作慢?的民，陪地上的孺民有分?，因信而遵行神的命令。但他??代都哙背神的旨意，呗外表的顿?都不能遵守，更心未受割顿（利二六：41-42；申一○：16；耶九：26），心不??，行?更膣免於污辐。腠然如此，以色列人?靳的以割顿掌口，看外邦人是“未受割顿的”，所以算?不??的。新俭耶路撒冷教?的司提反，?他?作了一??史的?劫算，很缺少恭居的真：“你?呃硬著铋?，心陪耳未受割顿的人，常?抗拒慢爨！”（徒七：51）呃真催的指摘，使他?加上另一佐酌，就是用石钷打死他，使司提反成?新俭第一?殉道者。

　　如果割顿是?太人的??，?有心爨割顿的，就不是真?太人。因此，基督徒?不是要受肉身的割顿，而是藉著???心的慢爨，在基督奄的割顿，其功效是?去肉篦的情?，作?神立俭的後裔：“在惦奄面，也受了不是人手所行的割顿，乃是基督使你??去肉篦情?的割顿…你??前在咿犯和未受割顿的肉篦中死了，神赦免了你?一切咿犯，便叫你?陪基督一同活咿?。”（西二：11,13）

goober : 2006-08-31#12

pandaj 说:
呵呵，这个定义是你下的？关于state和nation的区别你可以看这里： http://geography.about.com/cs/politicalgeog/a/statenation.htm

为简要说明，我摘一句维基里的话： In the English language, the terms nation (cultural), country (geographical) and state (political) do have precise meanings。（http://en.wikipedia.org/wiki/Country）
也就是说，nation偏重于文化上的意义，country偏重于文化疆域的意义，state偏重于政治上的意义。它们没有你说的那种“尊卑”的等级。
empire的意思是帝国，古罗马帝国、成吉思汗当年铁蹄踏遍欧洲、创立的蒙古帝国，才可以说是empire。

祖国是什么时候都值得敬奉的，因为它是你的origin。查遍任一本字典，祖国永远不与political之类的字眼相关，任你改朝换代，从中华民国到中华人民共和国，我们都只有一个origin。而nation，state等等，都脱不了一个political unit来定义的字眼。

尊重祖国，是尊重origin， culture and tradition，尊重你的根、文化与传统，与政治无关。如果有人不想尊重，那是他自己的事情，但请不要打着自由民主的旗号来做这样的事情。

学而不思则惘，果然。

empire就是帝国，不只中国有，欧洲也有，共和国之后的罗马帝国。这是为了得到行政效率所作的一种妥协。

nation就是民族国家，一战时开始大量涌现的，是以民族为单位争自由的产物。《好兵帅克》没看过？那是奥匈帝国里面的捷克人。

state就是契约形成的国家。代表就是美国，美国的形成和民族，地理都没有关系，完全是一群人共同遵守的契约。

wisper : 2006-08-31#13

祖国就是你的起源，你的根，任凭你迁徙到哪里，你都只有一个origin。在这一点上，古今中外，无不是同样的价值观念。
请goober和中国不是伊拉克针对这个论点来辩。不要扯什么新约旧约、empire转移视线。

admin : 2006-08-31#14

呵呵, 借用刚学到不久的几个字眼:

这个帖子是关于辩论的nice shot,good try.

LONG TIME NO SEE ................

goober : 2006-08-31#15

祖国就是你的起源，你的根，任凭你迁徙到哪里，你都只有一个origin。在这一点上，古今中外，无不是同样的价值观念。

祖国有这个含义，可是祖国两个字现在已经不只是这个含义了。

就好像社会主义这四个字，含义太丰富以致没有意义了。我看西方福利国家才是社会主义的，但是他们好像觉得社会主义是恶魔阿。

利用中文的含糊被偷换概念的，祖国二字并不是第一个。

irene999 : 2006-08-31#16

pandaj 说:
呵呵，这个定义是你下的？关于state和nation的区别你可以看这里： http://geography.about.com/cs/politicalgeog/a/statenation.htm

为简要说明，我摘一句维基里的话： In the English language, the terms nation (cultural), country (geographical) and state (political) do have precise meanings。（http://en.wikipedia.org/wiki/Country）
也就是说，nation偏重于文化上的意义，country偏重于文化疆域的意义，state偏重于政治上的意义。它们没有你说的那种“尊卑”的等级。
empire的意思是帝国，古罗马帝国、成吉思汗当年铁蹄踏遍欧洲、创立的蒙古帝国，才可以说是empire。

祖国是什么时候都值得敬奉的，因为它是你的origin。查遍任一本字典，祖国永远不与political之类的字眼相关，任你改朝换代，从中华民国到中华人民共和国，我们都只有一个origin。而nation，state等等，都脱不了一个political unit来定义的字眼。

尊重祖国，是尊重origin， culture and tradition，尊重你的根、文化与传统，与政治无关。如果有人不想尊重，那是他自己的事情，但请不要打着自由民主的旗号来做这样的事情。

不会比你说的更好，不多说，支持!

wisper : 2006-08-31#17

那么请问goober，你的起源，你的根，不叫祖国，叫什么呢？
请注意，我说的祖国，不是指的“中华人民共和国”这个政治概念，而是指的“中国”这个地域概念和文化、民族概念。所以，我说，中国是我的祖国
你呢？你的祖国叫什么名字？

goober : 2006-08-31#18

我在别的贴子已经说了
my motherland is China, and China is not PRC。

wisper : 2006-08-31#19

关于祖国之争，是源于一位刚刚开始办理移民的网友称”我的祖国是加拿大“。既然goober参与进来，先请教一下你对这句话的看法。

wisper : 2006-08-31#20

如果你认同你的祖国是china（不明白你为何不愿意说“中国”），那我们的论点是一致的，没什么好说了。over

goober : 2006-08-31#21

不过说真的，有时候觉得如果自己是认真爱中国的，应该做的事情很多。

可是看到ba...jiu...。

算了，爱国的成本太高了。人最爱的，似乎还是自己。

wisper : 2006-08-31#22

爱你自己，就是爱国了。

irene999 : 2006-08-31#23

goober 说:
不过说真的，有时候觉得如果自己是认真爱中国的，应该做的事情很多。

可是看到ba...jiu...。

算了，爱国的成本太高了。人最爱的，似乎还是自己。

做一点是一点，祖国就是在每个公民点点滴滴的努力下变强大的。当祖国强大的时候，你在国外一定也会因此而受益的。
毕竟就算我们在国外生活的再久，我们内心也知道我们是中国人。

偏偏 : 2006-09-01#24

狠明白goober的意思。

goober : 2006-09-01#25

理解万岁理解万岁！

greening : 2006-09-01#26

wisper 说:
关于祖国之争，是源于一位刚刚开始办理移民的网友称”我的祖国是加拿大“。既然goober参与进来，先请教一下你对这句话的看法。

是的，那位网友在签名档里说：“愿主保佑我的祖国加拿大”，一个生在中国长在中国，去加拿大必须申请签证的人，把加拿大称为“祖国”，招致大多数人的反感。
大多数人所说的“祖国”，就是pandaj帖子里的motherland，是没有political意义的一个词。
不是想讨论当今政权、政体的是与非，也不想讨论国家与公民的关系，只是想谴责一个不认根本的行为。
把爱国称为被洗脑，才是把祖国与政权混为一谈。

偏偏 : 2006-09-01#27

根和国籍的区别吧。我用根而不用祖国是为了避免误解。很多人有多个国籍，可是他的跟总是在一个地方的。我认为并没有很大的冲突啊。如果有人认为国籍就是他的祖国，那也可以，但是不必把自己的根都给否认了。

irene999 : 2006-09-01#28

偏偏说:
根和国籍的区别吧。我用根而不用祖国是为了避免误解。很多人有多个国籍，可是他的跟总是在一个地方的。我认为并没有很大的冲突啊。如果有人认为国籍就是他的祖国，那也可以，但是不必把自己的根都给否认了。

祖国因为“祖”字，而指的就是根，所以你的国籍如果允许可以有多个，但祖国只有一个。

88576 : 2006-09-01#29

偏偏说:
根和国籍的区别吧。我用根而不用祖国是为了避免误解。很多人有多个国籍，可是他的跟总是在一个地方的。我认为并没有很大的冲突啊。如果有人认为国籍就是他的祖国，那也可以，但是不必把自己的根都给否认了。

irene999 说:
祖国因为“祖”字，而指的就是根，所以你的国籍如果允许可以有多个，但祖国只有一个。

说得非常好! 支持!

lilianou : 2006-09-01#30

irene999 说:
祖国因为“祖”字，而指的就是根，所以你的国籍如果允许可以有多个，但祖国只有一个。

没错.

很多移民多年,早已入了加国国籍的老移民,都会说自己的祖国是中国,而不会说自己的祖国是加拿大.

祖国的跟国籍不是一个概念.祖国跟政府也不是一个概念.

angelafu : 2006-09-01#31

这个帖子辩得好，顶！

greening : 2006-09-01#32

偏偏说:
根和国籍的区别吧。我用根而不用祖国是为了避免误解。很多人有多个国籍，可是他的跟总是在一个地方的。我认为并没有很大的冲突啊。如果有人认为国籍就是他的祖国，那也可以，但是不必把自己的根都给否认了。

可是这网友的国籍现在是中国啊？以后三、四年内恐怕还会是中国。

barryyao : 2006-09-01#33

是啊。做人怎么能讨厌自己的根呢？所以我最不喜欢二战后的那些犹太人，既然背弃他们的祖国（德国），去中东建以色列。应该好好教育他们什么叫爱国主义。

goober : 2006-09-01#34

楼上你太弓虽了

annieyu : 2006-09-01#35

好的探讨,总是让人受益非浅.这比无聊的攻击有意义.

goober : 2006-09-01#36

wisper 说:
关于祖国之争，是源于一位刚刚开始办理移民的网友称”我的祖国是加拿大“。既然goober参与进来，先请教一下你对这句话的看法。

刚看到，在lemon的贴里面我有说，如果你级别够可以去看。
我的级别不够。

greening : 2006-09-01#37

barryyao 说:
是啊。做人怎么能讨厌自己的根呢？所以我最不喜欢二战后的那些犹太人，既然背弃他们的祖国（德国），去中东建以色列。应该好好教育他们什么叫爱国主义。

犹太人的根就在现在的以色列一带，这个圣经上有记载，他们视那里为故土，才会建立以色列。历史上很长时间，犹太人没有自己的国家，散居在世界各地，二战前，欧洲各国都有犹太人居住，不单是德国。
二战时，犹太人被纳粹施行“种族灭绝”，送集中营，送毒气室，难道中国人也遭受过这种待遇？中国历史上有战争有杀戮，可这跟“种族灭绝”是两回事。
犹太人历经几个世纪的漂泊之后，在以色列建国，正说明了他们对根的向往。

cofg : 2006-09-01#38

barryyao 说:
是啊。做人怎么能讨厌自己的根呢？所以我最不喜欢二战后的那些犹太人，既然背弃他们的祖国（德国），去中东建以色列。应该好好教育他们什么叫爱国主义。

你说得不对。

照这个帖子里说的根，犹太人的根在以色列，所以他们才要从世界各地聚拢在那里重建他们的犹太国家--以色列。犹太人是很爱他们的根（祖国）的。

上周，电视里播放一个影片，讲的就是一家犹太人在二战前从德国逃到非洲避难，经历了很多艰难，其间，他们在德国的家人都死在集中营了。二战结束后，他们还是回到德国，参加德国的重建。很令人感动。

hongyw0000 : 2006-09-01#39

呵呵!乍一看好象goober和lemon25等都是糊涂虫，还是混淆祖国和国家的基本概念，那个伊拉克还在所问非所答．但往后看到goober说：中国是我的祖国，这就是吗，这就对吗！那跟那啊！

hongyw0000 : 2006-09-01#40

楼主说的没错啊！祖国和政治有什么关系啊！

hongyw0000 : 2006-09-01#41

wisper 说:
那么请问goober，你的起源，你的根，不叫祖国，叫什么呢？
请注意，我说的祖国，不是指的“中华人民共和国”这个政治概念，而是指的“中国”这个地域概念和文化、民族概念。所以，我说，中国是我的祖国
你呢？你的祖国叫什么名字？

说的对！中国就是我们的祖国！ :wdb10:

john123456 : 2006-09-01#42

这个话题很可笑,显示了部分移民的复杂心态.我的观点是让喜欢把加拿大当祖国的人说他的祖国是加拿大,让喜欢把中国当祖国的人说他的祖国是中国吧.这样的现实是永恒的存在.争论也不解决问题.在国家被入侵的时候,总有不少叛徒和中立者,可是国家民族独立没有因为他们的存在而失败.
你不认中国没什么,中国不会有什么感觉.有那些把中国当祖国的人就足够了.
不信你就走着瞧好了!!!

QinQin : 2006-09-01#43

goober 说:
祖国就是你的起源，你的根，任凭你迁徙到哪里，你都只有一个origin。在这一点上，古今中外，无不是同样的价值观念。

祖国有这个含义，可是祖国两个字现在已经不只是这个含义了。

就好像社会主义这四个字，含义太丰富以致没有意义了。我看西方福利国家才是社会主义的，但是他们好像觉得社会主义是恶魔阿。

利用中文的含糊被偷换概念的，祖国二字并不是第一个。

严重同意!

QinQin : 2006-09-01#44

goober 说:
祖国就是你的起源，你的根，任凭你迁徙到哪里，你都只有一个origin。在这一点上，古今中外，无不是同样的价值观念。

祖国有这个含义，可是祖国两个字现在已经不只是这个含义了。

就好像社会主义这四个字，含义太丰富以致没有意义了。我看西方福利国家才是社会主义的，但是他们好像觉得社会主义是恶魔阿。

利用中文的含糊被偷换概念的，祖国二字并不是第一个。

严重同意！

焊条 : 2006-09-01#45

偏偏说:
根和国籍的区别吧。我用根而不用祖国是为了避免误解。很多人有多个国籍，可是他的跟总是在一个地方的。我认为并没有很大的冲突啊。如果有人认为国籍就是他的祖国，那也可以，但是不必把自己的根都给否认了。

严重同意！！！

偶的祖国是楚国，现在被燕国霸占了，NND！

longforcanada : 2006-09-01#46

中国不是伊拉克说:
支持goober，

真正歪曲西方历史的，

是楼主。

Over。

你又打自己嘴巴了,你的论据呢?这就是你所谓的辩论?

longforcanada : 2006-09-01#47

中国不是伊拉克说:
呵呵，搞笑。JK肯尼迪说了什么，并不能直接作为你的论据――你应该先看看他说的有没有道理和场合限制。

国家就是其实就是每个公民利益的集合而已，

而政府则是我们雇来替国家服务的一个机构。

道理就这么简单，说吧，你认为哪里你不能理解？

那么你说的,就直接能做论据么?为什么你又不能理解别人的话?
你连本来我们针对的论点都搞不清楚,说了一堆废话都说不到点子上.

咖啡事点 : 2006-09-01#48

pandaj 说:
呵呵，这个定义是你下的？关于state和nation的区别你可以看这里： http://geography.about.com/cs/politicalgeog/a/statenation.htm

为简要说明，我摘一句维基里的话： In the English language, the terms nation (cultural), country (geographical) and state (political) do have precise meanings。（http://en.wikipedia.org/wiki/Country）
也就是说，nation偏重于文化上的意义，country偏重于文化疆域的意义，state偏重于政治上的意义。它们没有你说的那种“尊卑”的等级。
empire的意思是帝国，古罗马帝国、成吉思汗当年铁蹄踏遍欧洲、创立的蒙古帝国，才可以说是empire。

祖国是什么时候都值得敬奉的，因为它是你的origin。查遍任一本字典，祖国永远不与political之类的字眼相关，任你改朝换代，从中华民国到中华人民共和国，我们都只有一个origin。而nation，state等等，都脱不了一个political unit来定义的字眼。

尊重祖国，是尊重origin， culture and tradition，尊重你的根、文化与传统，与政治无关。如果有人不想尊重，那是他自己的事情，但请不要打着自由民主的旗号来做这样的事情。

咖啡事点 : 2006-09-01#49

goober 说:
祖国就是你的起源，你的根，任凭你迁徙到哪里，你都只有一个origin。在这一点上，古今中外，无不是同样的价值观念。

祖国有这个含义，可是祖国两个字现在已经不只是这个含义了。

就好像社会主义这四个字，含义太丰富以致没有意义了。我看西方福利国家才是社会主义的，但是他们好像觉得社会主义是恶魔阿。

利用中文的含糊被偷换概念的，祖国二字并不是第一个。

典型的偷换概念。
那你就说英文好了，干吗还用中文呢，中文那么含糊你最好别用了

咖啡事点 : 2006-09-01#50

irene999 说:
做一点是一点，祖国就是在每个公民点点滴滴的努力下变强大的。当祖国强大的时候，你在国外一定也会因此而受益的。
毕竟就算我们在国外生活的再久，我们内心也知道我们是中国人。

说的好

咖啡事点 : 2006-09-01#51

那些认为你的祖国不是中国的人，请你去照照镜子，在低头看看你的皮，你说你的祖国不是中国，全体中国人都笑了，你说你的祖国是加拿大，加拿大的人也都笑了。
说你的祖国是加拿大，连加拿大的人都不会同意的。你摇尾乞怜也没用，事实是改变不了的。我劝你赶快去漂白，在把眼睛搞绿了，你就离加拿大的祖国不远了。

sofia : 2006-09-01#52

barryyao 说:
是啊。做人怎么能讨厌自己的根呢？所以我最不喜欢二战后的那些犹太人，既然背弃他们的祖国（德国），去中东建以色列。应该好好教育他们什么叫爱国主义。

犹太人的祖国怎么成了德国了呢？以色列才是他们的根，他们亡国几百年，仍不忘祖国，他们才是真正的爱国。

rus : 2006-09-02#53

pandaj 说:
中国的民族英雄、爱国诗篇我就不谈了，只说某些人只认同的人物和典籍吧。

哪里有自由，哪里就是祖国？听起来好象真的很伟大似的。可是，JK肯尼迪有名言：
Ask not what your country can do for you， ask what you can do for your country。
不要问国家为你能做什么，先问你可以为国家做什么。

这样的道德观，无论在中西方文明，都是被视为真理的。那种“有奶就是娘”的观念，始终是被唾弃的，这是人类的道德底线。

什么叫祖国？崇尚西方文明和英语的人们，去看看韦氏大词典吧，网上就可以查到：http://www.m-w.org/dictionary/motherland
Motherland： a country regarded as a place of origin (as of an idea or a movement)
Mother country:
1 : the country from which the people of a colony or former colony derive their origin
2 : the country of one's parents or ancestors; also : FATHERLAND
3 : a country that is the origin of something

祖国就是你的起源，你的根，任凭你迁徙到哪里，你都只有一个origin。在这一点上，古今中外，无不是同样的价值观念。

对于一个自称信奉上帝的人，还说出“大陆人如瘟疫”，更是严重地违背了圣经。随便挑出一段：
Galatians 3:28-- There is neither Jew nor Greek, there is neither slave nor freeman, there is neither male nor female, for you are all one person in union with Chirst Jesus.
(不分犹太人和希腊人，不分奴隶和自由人，不分男人与女人，你们在基督耶稣的联合中都是一体的。)

只要不伤害他人，大家可以按照自己的观念生活，没有问题。但是，用自己的错误和荒谬公然歪曲西方社会和圣经的道德观念，可谓“打着革命的旗号反革命”，真是太滑稽了。怀抱着这一套观念，投奔西方，照样为人所不齿。不要以为民主自由的意思就是可以把错误和荒谬定义成为正确和真理。

趁早向Chirst Jesus忏悔吧，Amen。

你的观点说就好了，还搬了上帝出来，还AMEN，你卖假药啊，

goober : 2006-09-02#54

咖啡事点说:
典型的偷换概念。
那你就说英文好了，干吗还用中文呢，中文那么含糊你最好别用了

1. 陈述关于祖国的观点的时候，我确实宁愿用英文。

2. 中文可以很简练很精确，参看我的另一个帖子，
http://post.iask.ca/canadameet/topic/74006
是饕餮的文章。
但是自从很多宣传口号式的中文泛滥之后（要坚定不移的怎样怎样，共同特点就是句子没有主语），加上对很多政治词汇（典型的如government）有意无意的概念混淆，中文的表达能力正在人为的受到伤害！

pandaj : 2006-09-02#55

rus 说:
你的观点说就好了，还搬了上帝出来，还AMEN，你卖假药啊，

看来你都不知道来龙去脉，所以才有出此言论，可以原谅。

pandaj : 2006-09-02#56

goober 说:
1. 陈述关于祖国的观点的时候，我确实宁愿用英文。

2. 中文可以很简练很精确，参看我的另一个帖子，
http://post.iask.ca/canadameet/topic/74006
是饕餮的文章。
但是自从很多宣传口号式的中文泛滥之后（要坚定不移的怎样怎样，共同特点就是句子没有主语），加上对很多政治词汇（典型的如government）有意无意的概念混淆，中文的表达能力正在人为的受到伤害！

我一直都不明白，我在这个贴子里从来没有说过“祖国”的中文定义，而是把韦氏词典的定义copy出来了。但你一会儿说中文里祖国的定义含混，说我偷换概念，一会儿说你宁愿用英文陈述关于祖国的观点。这是哪跟哪啊？我不是一直说的英文定义么？我想了一下，有两个可能性。一是我原贴中那么大一段话你没看清，二是你可能认为韦氏词典是中国人写的英语词典（因为韦氏这两个字）。

如果是后面这个可能性，我可以解释一下，韦氏词典是Merriam-Webster Co.出版的词典，起源于1840年，是美国最权威的最有名的词典系列。由于后面这个Webster，国内译为韦伯斯特，名字太长，国内英语界口头上都简称为韦氏大词典（随便找个外语系学生问一下，英版的朗文字典，美版的韦氏）。如果连韦氏词典中关于motherland的定义你都不相信，要相信自己用“英语陈述”的定义，那我无话可说。

lemon25 : 2006-09-02#57

俺又回来了，一是不舍诸位好友，二是不忍看到家园中的不良风气蔓延开来。。。。。。

pandaj : 2006-09-02#58

另外goober是不是也不太明白维基网（Wikipedia）的地位和权威性啊？所以不相信我引wiki上关于nation， state上的分析和定义，非要自己弄个定义出来。

Wikipedia是网上百科丛书，你在纸质的百科丛书上能找到的东西，基本上在wiki上都可以找得到，甚至新概念还更全，因为更新快。Wikipedia有各种语言版，中文的译作维基，但因为志愿者少，中文版的内容很少也不太齐。英文版的最齐全。

定义永远没有百分百的完美和精确，但相形之下，对于我来说，我宁愿相信百科丛书上的定义，而不会以某个人的个人理解为真理。

对于我来说，如果求一个quick answer，常识性的东西我上Wikipedia，英语上的读音和意义我会上Merriam-Webster online，数学上的东东我上mathworld（做Matlab的公司做的）。当今世界上，没有其它easy accessed的资源能比得上它们在各自领域的地位和权威。

poorguy2 : 2006-09-02#59

lemon25 说:
俺又回来了，一是不舍诸位好友，二是不忍看到家园中的不良风气蔓延开来。。。。。。

还很有责任心呀...................................哈

goober : 2006-09-02#60

wiki?

我一直没有接你这个话题
因为你的祖国
不允许大陆的人上wiki，好像不允许上VOA一样
除非
用另一个你的祖国禁止的软件，叫做某一个关键词，来自FLG，这个关键词输入不了，呵呵

是不是都乱了？
呵呵

goober : 2006-09-02#61

pandaj 说:
另外goober是不是也不太明白维基网（Wikipedia）的地位和权威性啊？所以不相信我引wiki上关于nation， state上的分析和定义，非要自己弄个定义出来。

Wikipedia是网上百科丛书，你在纸质的百科丛书上能找到的东西，基本上在wiki上都可以找得到，甚至新概念还更全，因为更新快。Wikipedia有各种语言版，中文的译作维基，但因为志愿者少，中文版的内容很少也不太齐。英文版的最齐全。

定义永远没有百分百的完美和精确，但相形之下，对于我来说，我宁愿相信百科丛书上的定义，而不会以某个人的个人理解为真理。

对于我来说，如果求一个quick answer，常识性的东西我上Wikipedia，英语上的读音和意义我会上Merriam-Webster online，数学上的东东我上mathworld（做Matlab的公司做的）。当今世界上，没有其它easy accessed的资源能比得上它们在各自领域的地位和权威。

呵呵
我相信pandaj是好心的大姐
可是你离开你爱的祖国太久了

距离产生美
距离也产生误差

另外我不喜欢pandj居高临下的态度，关于韦伯字典，国内的销量也很不低呢，考过GRE的都知道，类反词汇那一块就喜欢用韦伯字典中每个词条的解释中靠后的那些来出题目，大众化意思的反而考的很少。

不知道你GRE考了多少，我考了2310，当然有机经的功劳。网络里面藏龙卧虎，我只是一条小鱼，所以还是千万不要居高临下的好。

顺便问问，楼主说“我在这个贴子里从来没有说过“祖国”的中文定义，而是把韦氏词典的定义copy出来了。”
不知道楼主在哪里买的韦伯词典，竟然有“祖国”这个词条。
这说的可是“祖国”，不是nation,state,empire或者country(这个显然侧重地理上的定义，和nation算是一对)，甚至不是motherland。而是中文“祖”加上“国”哦。难道英文中除了26个字母，还有“祖国”这两个字母？

呵呵，偷换概念的偷字可不是随便用的。不过有时概念换了大概说者自己都没有意识到吧。

goober : 2006-09-02#62

顺便再说一下权威的问题

互联网是消除权威的时代，而不是创造权威的时代。

接受任何陈述前，还是先思考一下。

还是那句二十年前的老话，伟人之所以伟大，往往是因为我们跪着看他。

wiki不是人，可也不是神。

不要仅仅因为它叫wiki而我叫goober就做出选择，我知道楼主英文很好，那么当你遇到nationality这个单词的丰富含义时候，是否会有所联想呢？难道你不知道empire，nation，state三个单词中，只有nation有民族的含义么？当你用英文说我是汉族人的时候，你怎么说呢？

呵呵

goober : 2006-09-02#63

几个关键词
nation
nationality
state
empire
and(这个不是关键词，呵呵)
nation-state

longforcanada : 2006-09-02#64

goober 说:
wiki?

我一直没有接你这个话题
因为你的祖国
不允许大陆的人上wiki，好像不允许上VOA一样
除非
用另一个你的祖国禁止的软件，叫做某一个关键词，来自FLG，这个关键词输入不了，呵呵

是不是都乱了？
呵呵

你又把祖国与政权等同在一起了。基本的概念先错了。

goober : 2006-09-02#65

longforcanada 说:
你又把祖国与政权等同在一起了。基本的概念先错了。

这祖国，是nation，state，还是empire?

顺便说一句，正在看24小时第五季，美国人也为了“爱国”两个字在杀总统呢！

longforcanada : 2006-09-02#66

祖国就是祖国，这是中文，为什么一定要用你那三个英文单词来解释？祖国，MOTHERLAND。

顺便说一句，包括这里的土地，文化，传统，民族，老百姓，血缘，养育你和你的祖宗长大的水和粮食，还有你说话写字用的中文。

goober : 2006-09-02#67

因为our nation，our state也经常被翻译成祖国。

中国本来更是文化含义，所谓祖国是舶来的，不像祖宗。

所以用这些词时候必须谨慎。前辈翻译的时候恐怕也不甚了了。比如government这个单词，一直被翻译成政府，而我国公共管理机构，也一直自称政府。丁林文章里面有很精彩的论述。

24小时里面CTU开始违抗总统的命令了。

goober : 2006-09-02#68

24小时里面，好像正确的决定都不是领袖下的。
第五季里面的总统是个白痴。

longforcanada : 2006-09-02#69

当说到祖国的“祖”字的时候，我想首先应该想到的是几千年沉淀下来的东西，而不是几十年。

goober : 2006-09-02#70

longforcanada
你是好人
但是好人当心不要被利用
崔健有首歌
红布遮住了我的眼
我看到的是幸福

wolfyzj : 2006-09-02#71

要爱国首先必须爱党!楼主对圣经的引用狗屁不通难道是FLG派来家园卧底的???

longforcanada : 2006-09-02#72

goober 说:
longforcanada
你是好人
但是好人当心不要被利用
崔健有首歌
红布遮住了我的眼
我看到的是幸福

我不会这么容易被利用的，你放心好啦 :wdb11:

goober : 2006-09-02#73

楼上的楼上是不是玩无间道阿

goober : 2006-09-02#74

longforcanada 说:
我不会这么容易被利用的，你放心好啦

听起来很美的东西往往有问题。其实这方面日本人真的有一套，他们只是把外来语的声音拼出来，这样就完整的保留了原来的含义。

日本人作为学生确实是世界第一的。

longforcanada : 2006-09-02#75

那只是你的想法。你跟我的理解不一样。

goober : 2006-09-02#76

呵呵
有自己的想法是好的。

goober : 2006-09-02#77

pandaj 说:
看来你都不知道来龙去脉，所以才有出此言论，可以原谅。

楼主这么慷慨的原谅了他，那么就神学上说，罗马书有没有说清楚这两个约定的区别呢？

goober : 2006-09-02#78

pandaj 说:
呵呵，这个定义是你下的？关于state和nation的区别你可以看这里： http://geography.about.com/cs/politicalgeog/a/statenation.htm

为简要说明，我摘一句维基里的话： In the English language, the terms nation (cultural), country (geographical) and state (political) do have precise meanings。（http://en.wikipedia.org/wiki/Country）
也就是说，nation偏重于文化上的意义，country偏重于文化疆域的意义，state偏重于政治上的意义。它们没有你说的那种“尊卑”的等级。
empire的意思是帝国，古罗马帝国、成吉思汗当年铁蹄踏遍欧洲、创立的蒙古帝国，才可以说是empire。

祖国是什么时候都值得敬奉的，因为它是你的origin。查遍任一本字典，祖国永远不与political之类的字眼相关，任你改朝换代，从中华民国到中华人民共和国，我们都只有一个origin。而nation，state等等，都脱不了一个political unit来定义的字眼。

尊重祖国，是尊重origin， culture and tradition，尊重你的根、文化与传统，与政治无关。如果有人不想尊重，那是他自己的事情，但请不要打着自由民主的旗号来做这样的事情。

cultural是“偏重于文化上的意义”？

呵呵，还得修炼。

lemon25 : 2006-09-02#79

山东淄博法院研制电脑量刑软件遭质疑(图)

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http://www.sina.com.cn 2006年09月03日03:37 国际在线

电脑量刑比法官判案更公正？制图/张异

点击此处查看全部新闻图片

　　有法院研制出“电脑量刑”软件，输入案件情节就能得出刑期；我市人士质疑“有电脑判案还要法官干啥”

　　山东淄博市淄川区法院研制了一套“电脑量刑”的法律软件。输入案件的具体定罪情节，电脑就能判决出一个刑期。

　　有人支持电脑量刑，认为可以防止法官滥用权力，避免同样案件由不同法官审出“不同结果”的弊病；但也有人质疑说，永远没用完全相同的个案，这正是允许法官拥有自由裁量权的所在。让程式化的电脑来处理千变万化的案件，只能是司法的退步。

　　对于电脑量刑的孰是孰非，我市律师、检察官和法学专家对此发表“仁者见仁，智者见智”的看法。

　　观点荩荩

　　阳光量刑防审判诟病？

　　李勇律师：法律规定不可能面面俱到，法官自由裁量的范围过大，常出现同一案件由不同法官审出“不同结果”的现象。把具有强大记忆和检索功能的电脑技术，运用到司法审判中，恰到好处地弥补了法官这一“人为因素”对量刑的影响，使审判成为“阳光作业”。

　　“电脑量刑”是科技的进步，也是科技服务于司法实践的具体运用。电脑量刑时，不带任何观点、社会关系、人际关系，只“以事实为依据，以法律为准绳”，能严格依法量刑，防止出现“同案不同刑”的诟病。

　　有电脑还要法官干啥？

　　政府公务员张先生：说到“电脑量刑”，不由得使人想起“电脑算命”来。电脑也是人制造的，目前电脑的逻辑思维能力远不如人脑的水平，怎能审案量刑？

　　电脑果真能审案判案，是否就不需要法官这个职业了？法官配备几名电脑软件工程师，效果岂不更好？

　　渝北区一检察官：“电脑量刑”可以克服人为干扰，表面上看来公正，实质上是一种机械操作，不能适应千变万化的案件情节需要。这些千变万化的案件情节，直接影响定罪量刑，法官可依据自由裁量权对此作出准确判断，机械化的电脑则无能为力，所以“电脑量刑”并不可取。

　　西政刑法硕士叶瑞：按现行的诉讼法，裁判权只能由法官行使，电脑无权裁判，因此无论是电脑直接确定刑期，还是电脑软件参与合议庭的“合议”，均无法律上的依据。

　　从法理上讲，裁判权属于公权力，公权力来源于法律的授权，若没有法律授权就无“权”，所以“电脑量刑”缺乏法律依据。

　　电脑量刑作判案参考？

　　陈伦律师：法律对量刑的规定仍过于笼统，造成法官自由裁量权太大；个别法官的业务素质不高，易滥用权力，导致司法腐败。

　　在此背景下催生的“电脑量刑”，为司法审判提供了一个“客观”的尺度和标准，可为法官正确判罚提供重要参考，限制了法官自由裁量权的滥用，有利于法律的公正统一实施。

　　社会上对司法不公的议论，主要是相同罪行和相似情节，在量刑裁定上差别太大而引起的。但有了电脑辅助，在一定程度上可使法官在量刑时有所参考和遵循，尽最大可能避免量刑时出现畸轻、畸重现象。从这个意义上讲，电脑量刑也是一种进步。

　　但电脑量刑过于“教条化”，只能按固定程序进行“思考”，无法应对千变万化的案情。因此，它只能是对判案起到一种辅助的参考作用，绝不应该代替法官的思考和判断。

　　本组稿件由本报记者肖玉实习生梁杰英采写来源：重庆晨报

lilianou : 2006-09-02#80

建议goober，lemon25，中国不是伊拉克等等童子，先学习祖国的定义，如果不会，可以查字典，中国的有新华字典（不过估计这几位会说那是抹红过的，不屑一读），英文的字典也可以。

如果不会查字典，可以查询你的老师、父母、朋友。

hongyw0000 : 2006-09-02#81

goober 说:
顺便再说一下权威的问题

互联网是消除权威的时代，而不是创造权威的时代。

接受任何陈述前，还是先思考一下。

还是那句二十年前的老话，伟人之所以伟大，往往是因为我们跪着看他。

wiki不是人，可也不是神。

不要仅仅因为它叫wiki而我叫goober就做出选择，我知道楼主英文很好，那么当你遇到nationality这个单词的丰富含义时候，是否会有所联想呢？难道你不知道empire，nation，state三个单词中，只有nation有民族的含义么？当你用英文说我是汉族人的时候，你怎么说呢？

呵呵

越来越觉得你和那几个人一样迂腐，一会引用这个一会引用那个，书读多了，也会呆的，有时复杂的问题就用简单的方法解决吧！问你一句足以：你是在中国出生和长大的吗？和中国有血脉联系吗？如果是，中国就是你的祖国，还有什么解释的．

另画线的：谬论！我们不是崇拜，是敬佩，你比他们伟大，你又为了一个国家或民族做了什么呢？没听说这句老话，也许寡闻吧！

偏偏 : 2006-09-03#82

那么热闹呀。趁着周末也来说几句。

其实我说的根，原意并不是指祖国，我更倾向于指血统，起源。大家看过天龙八部吧？你说乔峰的祖国到底是契丹还是宋国？他究竟该忠于哪个国家？从血统上讲他肯定是契丹人，很纯种。从祖国讲？毕竟他没有在契丹生活过，没有在那里成长，接受教育。

再说到混血儿，他的根是什么？他的祖国是什么？是不是更混乱了？最近开始看prison break第二季，呵呵，主角是个大帅哥，演员Miller生于伦敦，长在布鲁克林，据说有着美国黑人、牙买加、英国、德国、法国、荷兰、叙利亚和黎巴嫩血统。 :wdb26:

他的祖国是什么？他的根是什么？

所以争论这个真的好没意思对吧？除非有一天耶稣再来。这时候我们大家都豁然开朗，啊！！！原来我的根都是一样的；啊！！！原来我们的祖国都是天国。。。。。

有人理解祖国是祖先的国家，或者”祖国因为“祖”字，而指的就是根“，这就很难说清楚了，比如前面有个同学认为他的祖国是楚国，那是他祖先的国家，可是祖先还有祖先，还有祖先的祖先…… :wdb24:

到底哪里才是祖国？原始人的一个部落？？

如果让我来勉强理解，祖国可以勉强解释为你的第一个国籍。（要拍的人拍轻点啊 :wdb13:

）至于你将来有多个国籍，或者放弃了最初的那个国籍，也改变不了历史，你曾经最初拥有的那么一个国籍。那是我认为的祖国。

所以前面有个犹太人在德国的说法，我其实认为他们的确应该认为德国是他们的祖国，他们是在那里出生，长大并获得第一个国籍。然而他们的血统，他们的根，是犹太民族。他们之所以对根有着很深的感情，远远超过了他们的祖国，是因为他们保持了非常绝对纯正的血统。

irene999 : 2006-09-03#83

偏偏说:
那么热闹呀。趁着周末也来说几句。

其实我说的根，原意并不是指祖国，我更倾向于指血统，起源。大家看过天龙八部吧？你说乔峰的祖国到底是契丹还是宋国？他究竟该忠于哪个国家？从血统上讲他肯定是契丹人，很纯种。从祖国讲？毕竟他没有在契丹生活过，没有在那里成长，接受教育。

再说到混血儿，他的根是什么？他的祖国是什么？是不是更混乱了？最近开始看prison break第二季，呵呵，主角是个大帅哥，演员Miller生于伦敦，长在布鲁克林，据说有着美国黑人、牙买加、英国、德国、法国、荷兰、叙利亚和黎巴嫩血统。他的祖国是什么？他的根是什么？

所以争论这个真的好没意思对吧？除非有一天耶稣再来。这时候我们大家都豁然开朗，啊！！！原来我的根都是一样的；啊！！！原来我们的祖国都是天国。。。。。

有人理解祖国是祖先的国家，或者”祖国因为“祖”字，而指的就是根“，这就很难说清楚了，比如前面有个同学认为他的祖国是楚国，那是他祖先的国家，可是祖先还有祖先，还有祖先的祖先…… 到底哪里才是祖国？原始人的一个部落？？

如果让我来勉强理解，祖国可以勉强解释为你的第一个国籍。（要拍的人拍轻点啊）至于你将来有多个国籍，或者放弃了最初的那个国籍，也改变不了历史，你曾经最初拥有的那么一个国籍。那是我认为的祖国。

所以前面有个犹太人在德国的说法，我其实认为他们的确应该认为德国是他们的祖国，他们是在那里出生，长大并获得第一个国籍。然而他们的血统，他们的根，是犹太民族。他们之所以对根有着很深的感情，远远超过了他们的祖国，是因为他们保持了非常绝对纯正的血统。

别人的情况怎么样我不知道，但我的祖国是中国，因为我祖先的祖先，乃至祖先的祖先的祖先绝对是在中国，无论从我的血统，我的国籍，我的祖先的祖先，都毫无疑问确定我的根在中国，我想中国的大多数人都是这样的吧。呵呵

偏偏 : 2006-09-03#84

最后的结论。

我的祖国是中国，中国就是中华人民共和国。不是清国，不是明国，不是以往任何一个曾经的国。国必定要跟政党联系在一起，因为没有政党就没有国家。因为国家的名字是由政党命名的。

我的根，太远的找不到了。。。。。因为我们没有象犹太人一样坚持保持完美的血统，没有可查看的族谱，虽然可以说是汉人，可是是否有混过其他血统，我真的不知道。所以只能就近的说，我的根就在我和我的父母辈出生、成长、生活的那片土地。

hongyw0000 : 2006-09-03#85

偏偏说:
最后的结论。

我的祖国是中国，中国就是中华人民共和国。不是清国，不是明国，不是以往任何一个曾经的国。国必定要跟政党联系在一起，因为没有政党就没有国家。因为国家的名字是由政党命名的。

我的根，太远的找不到了。。。。。因为我们没有象犹太人一样坚持保持完美的血统，没有可查看的族谱，虽然可以说是汉人，可是是否有混过其他血统，我真的不知道。所以只能就近的说，我的根就在我和我的父母辈出生、成长、生活的那片土地。

说不清了！也许你是对的吧！

hongyw0000 : 2006-09-03#86

greening : 2006-09-03#87

犹太人比较特殊，作为一个民族，他们延续了上千年，却长期四处漂泊，没有完全属于自己的土地。在欧洲，犹太人一直被当成“外来人”看，地位类似于“二等公民”，他们自己则把耶路撒冷一带视为故土。二战时犹太人受到迫害，战后也没有国家愿意提供足够的避难所，这些使得他们的复国愿望更为迫切，最后历尽艰难建立了以色列。
中国则有所不同，无论朝代如何更替，楚国也好，明朝、清朝也好，都可称为china，疆土也没有太大的变化。
我认为把哪里当成祖国（motherland），可以是个人信仰，但必须有客观事实作为依据，比如人种、父母祖辈、出生地、居住地、文化等等。混血儿可以把出生地当祖国，也可以把国籍当祖国，因为都有依据。（果然还是用英文容易说清楚，唉。）

goober : 2006-09-03#88

greening 说:
犹太人比较特殊，作为一个民族，他们延续了上千年，却长期四处漂泊，没有完全属于自己的土地。在欧洲，犹太人一直被当成“外来人”看，地位类似于“二等公民”，他们自己则把耶路撒冷一带视为故土。二战时犹太人受到迫害，战后也没有国家愿意提供足够的避难所，这些使得他们的复国愿望更为迫切，最后历尽艰难建立了以色列。
中国则有所不同，无论朝代如何更替，楚国也好，明朝、清朝也好，都可称为china，疆土也没有太大的变化。
我认为把哪里当成祖国（motherland），可以是个人信仰，但必须有客观事实作为依据，比如人种、父母祖辈、出生地、居住地、文化等等。混血儿可以把出生地当祖国，也可以把国籍当祖国，因为都有依据。（果然还是用英文容易说清楚，唉。）

就顶这句吧
美国好像有篇小说《寻根》，不知道是不是这个名字，似乎讲一个黑人寻找他非洲的祖先的。

michelle668 : 2006-09-03#89

lemon25 说:
俺又回来了，一是不舍诸位好友，二是不忍看到家园中的不良风气蔓延开来。。。。。。

建议你以后用“你的祖国”的语言在这发言，以免那些不是“你的祖国”的人总是误解你，怎么样？

barryyao : 2006-09-03#90

偏偏说:
最后的结论。

我的祖国是中国，中国就是中华人民共和国。不是清国，不是明国，不是以往任何一个曾经的国。国必定要跟政党联系在一起，因为没有政党就没有国家。因为国家的名字是由政党命名的。

我的根，太远的找不到了。。。。。因为我们没有象犹太人一样坚持保持完美的血统，没有可查看的族谱，虽然可以说是汉人，可是是否有混过其他血统，我真的不知道。所以只能就近的说，我的根就在我和我的父母辈出生、成长、生活的那片土地。

你这么说我好没有安全感，我的根找不到了，我的祖国又不属于我（我没入党，这个后悔呀！）。我就像那无根的浮萍，空中的小白云，不知道哪里才能扎根哪。

irene999 : 2006-09-03#91

barryyao 说:
你这么说我好没有安全感，我的根找不到了，我的祖国又不属于我（我没入党，这个后悔呀！）。我就像那无根的浮萍，空中的小白云，不知道哪里才能扎根哪。

从有历史记载的年代开始，不管什么朝代，也不管近代的什么政府、政权，乃至未来，中国始终是这片土地，生活的绝大多数人都是炎黄华夏子孙，这里就是我们的根，我们的祖国。我们所说的中国是个名词，换了不管是其他什么词，我们的根仍然就在这里。

barryyao : 2006-09-03#92

irene999 说:
从有历史记载的年代开始，不管什么朝代，也不管近代的什么政府、政权，乃至未来，中国始终是这片土地，生活的绝大多数人都是炎黄华夏子孙，这里就是我们的根，我们的祖国。我们所说的中国是个名词，换了不管是其他什么词，我们的根仍然就在这里。

你这么说，我更痛苦了。
我的根在这里，可是却没有属于我的祖国。我们苦难的中国人，什么时候才有属于人民的祖国呢？

看来，除了入党，我没有选择了。

irene999 : 2006-09-03#93

barryyao 说:
你这么说，我更痛苦了。
我的根在这里，可是却没有属于我的祖国。我们苦难的中国人，什么时候才有属于人民的祖国呢？

看来，除了入党，我没有选择了。

那你只好痛苦了，看来美国加拿大应该会让你不痛苦。

irene999 : 2006-09-03#94

lemon25 说:
嘿嘿，你的根够长的呀！ - 都跨越太平洋啦！

什么叫根，当然是要往久远的以往追溯，难道你是从石头缝里瞬间蹦出来的？

另外你说话不清楚，你到底指的是时间还是地域？

worldbook : 2006-09-03#95

irene999 说:
从有历史记载的年代开始，不管什么朝代，也不管近代的什么政府、政权，乃至未来，中国始终是这片土地，生活的绝大多数人都是炎黄华夏子孙，这里就是我们的根，我们的祖国。我们所说的中国是个名词，换了不管是其他什么词，我们的根仍然就在这里。

问个问题.

你认为现在的新建,西藏,青海等地的人,他们的祖国是哪个?
理论依据是你的
//从有历史记载的年代开始，不管什么朝代，也不管近代的什么政府、政权，乃至未来

还有少数民族呢?他们肯定不算炎黄华夏子孙
//都是炎黄华夏子孙

祖国因为带了个国字,就永远也不要和政权分开.
祖籍是指地名.
祖先是指人名.
祖国是指国家名.(而且有时间限制.)
否则就变的非常可笑,我可以告诉你我的祖国是战国时期的楚国.

中国的定义出现时间?
在这以前的人的祖国是哪个?

irene999 : 2006-09-03#96

引用：

“问个问题.

你认为现在的新建,西藏,青海等地的人,他们的祖国是哪个?
理论依据是你的
//从有历史记载的年代开始，不管什么朝代，也不管近代的什么政府、政权，乃至未来

还有少数民族呢?他们肯定不算炎黄华夏子孙
//都是炎黄华夏子孙

祖国因为带了个国字,就永远也不要和政权分开.
祖籍是指地名.
祖先是指人名.
祖国是指国家名.(而且有时间限制.)
否则就变的非常可笑,我可以告诉你我的祖国是战国时期的楚国.

中国的定义出现时间?
在这以前的人的祖国是哪个?”

我没有你这么博学，我说的也不是什么理论依据，这些问题估计自己也有答案。我只有一个最简单的概念，我的祖国就是我出生长大的中国，至于和政府有联系，也不能改变这点。

所以也许我对祖国的阐释不准确，但我只想说明，我知道我的祖国是中国，不是加拿大，美国，或是其他什么国家。

88576 : 2006-09-03#97

worldbook 说:
祖国因为带了个国字,就永远也不要和政权分开.
祖籍是指地名.
祖先是指人名.
祖国是指国家名.(而且有时间限制.)
否则就变的非常可笑,我可以告诉你我的祖国是战国时期的楚国.

俺的祖国是尧都不远，才是真正的华夏子孙啊！

lemon25 : 2006-09-03#98

worldbook 说:
问个问题.

你认为现在的新建,西藏,青海等地的人,他们的祖国是哪个?
理论依据是你的
//从有历史记载的年代开始，不管什么朝代，也不管近代的什么政府、政权，乃至未来

还有少数民族呢?他们肯定不算炎黄华夏子孙
//都是炎黄华夏子孙

祖国因为带了个国字,就永远也不要和政权分开.
祖籍是指地名.
祖先是指人名.
祖国是指国家名.(而且有时间限制.)
否则就变的非常可笑,我可以告诉你我的祖国是战国时期的楚国.

中国的定义出现时间?
在这以前的人的祖国是哪个?

[FONT=宋体]酷哥，能给俺签个名么。。。。。。？ :wdb17:

[/FONT]

中国不是伊拉克1 : 2006-09-03#99

呵呵，又开始了。

worldbook : 2006-09-03#100

我们的祖国是中国.
这是毫无疑问的.

但一定要把政府和国家分开就有问题了.
历史发展过程中伴随着侵略,迁移.

满清入关前,关外能称为中国吗?关外的满族会说自己是中国人吗?
入关后呢?
满清300年中,大多数人言称自己的祖国是大清国.因为国号如此(假设他们有祖国这个概念)

可见,祖国也是有历史局限性的.
也有定义上的区别.

因为目前的定义是中华人民共和国,简称中国.
所以大家就很容易的称自己的祖国是中国.

假设,建国后的国号是华夏共和国.
我估计大家就会说自己的祖国是华国.

我很不喜欢在用自己语言来演绎祖国的概念的时候还要用英语来解释.
不同的文化是没有办法完美解释清楚的.

中国不是伊拉克1 : 2006-09-03#101

105楼有道理，“祖国”本来就是一个集体主义词汇。

如果“祖国”一定要要和“政权”分家，它的含义就仅仅限于“故土”了。

lemon25 : 2006-09-03#102

TNND，贪官和愚民是最爱国的两类人群 ? 节选自(+)(+)语录

中国不是伊拉克1 : 2006-09-03#103

107楼的，

你的观点非常好，大字报就不好，尤其是红色的大字报，容易引起人们对历史的不愉快回忆。

goober : 2006-09-03#104

worldbook 说:
我们的祖国是中国.
这是毫无疑问的.

但一定要把政府和国家分开就有问题了.
历史发展过程中伴随着侵略,迁移.

满清入关前,关外能称为中国吗?关外的满族会说自己是中国人吗?
入关后呢?
满清300年中,大多数人言称自己的祖国是大清国.因为国号如此(假设他们有祖国这个概念)

可见,祖国也是有历史局限性的.
也有定义上的区别.

因为目前的定义是中华人民共和国,简称中国.
所以大家就很容易的称自己的祖国是中国.

假设,建国后的国号是华夏共和国.
我估计大家就会说自己的祖国是华国.

我很不喜欢在用自己语言来演绎祖国的概念的时候还要用英语来解释.
不同的文化是没有办法完美解释清楚的.

很多政治词汇，象社会，干部，主义，似乎都是从日本语中借过过来的。
日语中的祖国也是祖国两字，引人遐想阿，不过没看到确切的说法。

英语不好，日语好？

worldbook : 2006-09-03#105

(+)(+) 说:
TNND，贪官和愚民是最爱国的两类人群 ? 节选自(+)(+)语录

这里定义祖国和爱国是有区别的.

一个卖国求荣者他的祖国也是没有办法改变的.

祖国是个属性.别中性词.

说到爱国,绝大多数人是爱自己超过爱国的.
在某个平衡点上就会导致爱国行为或卖国行为. 但大多数人也不会面临这个平衡点.

bigdog : 2006-09-03#106

“”祖国”” 这名称只有在共产国家或右派极端分子才有.
其它都说”我的家乡” “我的国籍” “我的国家”….

worldbook : 2006-09-03#107

goober 说:
很多政治词汇，象社会，干部，主义，似乎都是从日本语中借过过来的。
日语中的祖国也是祖国两字，引人遐想阿，不过没看到确切的说法。

英语不好，日语好？

不要局限,外来词既然被引用,使用就不要区分来源.

现代汉语中包含它,他就属于汉语范畴.

任何语言都是在发展的.

英语,日语等.
我不否认其他语言的表达能力.

但用他们来解释自己国家人的一种情节,还是自己的语言好.

worldbook : 2006-09-03#108

bigdog 说:
“”祖国”” 这名称只有在共产国家或右派极端分子才有.
其它都说”我的家乡” “我的国籍” “我的国家”….

首先祖国的使用肯定只在汉语国家.
别的国家的人不会认识这个单词.

其次,香港,台湾的人也很多使用这样的话,你觉得他们是主义或右翼否?

其实当一个人说
我是中国人
的时候.
就相当与在说我的祖国是中国了.

象我,口语中都是说我是中国人.

中国不是伊拉克1 : 2006-09-03#109

worldbook，你的论述很精辟。

想听听你比较一下古代的“忠君”与今天通常意义上的“爱国”，如何？

barryyao : 2006-09-03#110

举例,
1, 一个奴隶出生在奴隶主的庄园,他只能说那是他出生长大的地方,不能说那是他的家.因为他的主人可以随时把他卖给别的奴隶主.
2, 我们买了一套房,房地产证上写着70年使用权,我们只能说这是我租的房子,不是属于我的房子(是属于国家,属于党的).严格来说,说是我的房子是错的.

因此,中国人从来只有出生长大的国家,却没有自己的国家,希望以后会有....

irene999 : 2006-09-03#111

worldbook 说:
我们的祖国是中国.
这是毫无疑问的.

但一定要把政府和国家分开就有问题了.
历史发展过程中伴随着侵略,迁移.

满清入关前,关外能称为中国吗?关外的满族会说自己是中国人吗?
入关后呢?
满清300年中,大多数人言称自己的祖国是大清国.因为国号如此(假设他们有祖国这个概念)

可见,祖国也是有历史局限性的.
也有定义上的区别.

因为目前的定义是中华人民共和国,简称中国.
所以大家就很容易的称自己的祖国是中国.

假设,建国后的国号是华夏共和国.
我估计大家就会说自己的祖国是华国.

我很不喜欢在用自己语言来演绎祖国的概念的时候还要用英语来解释.
不同的文化是没有办法完美解释清楚的.

说的有道理。

难以用语言解释祖国这个概念，也许需要一篇论证的文章，但也不会完全能统一看法。政府和国家分开的确是难于说明关于祖国的分歧，分歧依然是存在的。只要自己心里明白并认可自己的祖国，别的就不用多说。也有人说不认中国是祖国，那也不是非要逼着人家认定自己的祖国就是中国。这几天就这个问题也多话了不少，其实没有太大的意义。

中国不是伊拉克1 : 2006-09-03#112

barryyao 说:
举例,
1, 一个奴隶出生在奴隶主的庄园,他只能说那是他出生长大的地方,不能说那是他的家.因为他的主人可以随时把他卖给别的奴隶主.
2, 我们买了一套房,房地产证上写着70年使用权,我们只能说这是我租的房子,不是属于我的房子(是属于国家,属于党的).严格来说,说是我的房子是错的.

因此,中国人从来只有出生长大的国家,却没有自己的国家,希望以后会有....

说得不错。

主权在民的国家才是民众的国家。

国家从来就是包含上层建筑的。

greening : 2006-09-03#113

goober 说:
就顶这句吧
美国好像有篇小说《寻根》，不知道是不是这个名字，似乎讲一个黑人寻找他非洲的祖先的。

是个美国黑人写的吧，听说过，没看过。：）

bigdog : 2006-09-03#114

1,
香港人和台湾人绝大多数不会用”祖国”这两个字
2,愈来愈多香港人和台湾人, 都不会说自已是中国人,或还要说明
种族是中华民族但政治上一定不是, 中国人
你知道为什么吗? 不要无限上岗

worldbook 说:
首先祖国的使用肯定只在汉语国家.
别的国家的人不会认识这个单词.

其次,香港,台湾的人也很多使用这样的话,你觉得他们是主义或右翼否?

其实当一个人说
我是中国人
的时候.
就相当与在说我的祖国是中国了.

象我,口语中都是说我是中国人.

goober : 2006-09-03#115

worldbook 说:
不要局限,外来词既然被引用,使用就不要区分来源.

现代汉语中包含它,他就属于汉语范畴.

任何语言都是在发展的.

英语,日语等.
我不否认其他语言的表达能力.

但用他们来解释自己国家人的一种情节,还是自己的语言好.

英语是由字母组成的，
中文是由单字组成的，

因而先天的，英语比中文的开放性或许更强一些，毕竟造新字历史上听过的好象也就是武皇帝

祖国这种东西，本来就是舶来品的政治词汇，在给中国的大缸浸浸，就好像和国际接轨和中国特色两个短语一样，被拿来翻手为云覆手为雨。。。。。。

中国不是伊拉克1 : 2006-09-04#116

irene999 说:
说的有道理。

难以用语言解释祖国这个概念，也许需要一篇论证的文章，但也不会完全能统一看法。政府和国家分开的确是难于说明关于祖国的分歧，分歧依然是存在的。只要自己心里明白并认可自己的祖国，别的就不用多说。也有人说不认中国是祖国，那也不是非要逼着人家认定自己的祖国就是中国。这几天就这个问题也多话了不少，其实没有太大的意义。

对，这才是宽容嘛。

许多人因为别人对“祖国”的诠释与自己不同就大扣“认贼做父”、“卖国”的帽子，真的让人大跌眼镜。

greening : 2006-09-04#117

barryyao 说:
你这么说，我更痛苦了。
我的根在这里，可是却没有属于我的祖国。我们苦难的中国人，什么时候才有属于人民的祖国呢？

看来，除了入党，我没有选择了。

如果您把“祖国”理解成土地、人民、文化而不是政党或统治者，可能不会痛苦了吧？
我还是比较喜欢用motherland（中文翻译成祖国）来诠释，mother＋land，说的就是土地和人民。不过这么说来，motherland翻译成祖国似乎不太合适，翻译成故土更好些？ :wdb4:

irene999 : 2006-09-04#118

中国不是伊拉克1 说:
对，这才是宽容嘛。

许多人因为别人对“祖国”的诠释与自己不同就大扣“认贼做父”、“卖国”的帽子，真的让人大跌眼镜。

不代表我赞同你，相反，非常不喜欢你的观点，不过到此为止，不想再在这个帖子里说话了。

中国不是伊拉克1 : 2006-09-04#119

goober 说:
英语是由字母组成的，
中文是由单字组成的，

因而先天的，英语比中文的开放性或许更强一些，毕竟造新字历史上听过的好象也就是武皇帝

祖国这种东西，本来就是舶来品的政治词汇，在给中国的大缸浸浸，就好像和国际接轨和中国特色两个短语一样，被拿来翻手为云覆手为雨。。。。。。

“中国特色”+“国际惯例”=“祖国”

:wdb24:

worldbook : 2006-09-04#120

中国不是伊拉克1 说:
worldbook，你的论述很精辟。

想听听你比较一下古代的“忠君”与今天通常意义上的“爱国”，如何？

两者的用途相同.
目的上有不同,但如果使用恰当结果还是一样的.

国家是沙,要聚沙成堆,没有向心力,粘合剂是不成的.

古代的国家是由部落,村落合并形成的,国家的概念在那个时代是没有生存力的.
而部落,村落本身所拥有的是部落酋长,村长的威信.
把这延伸,就可以变为对君主的忠心.
通过这,可以很大程度上的保证国家的稳定.
治国如同治家.

现在的国家概念,的确很大程度上有西方的影响.
在破除了君主后, 失去权威后, 没有国家的概念高高笼罩,是没有办法实现管理的.

当两者的使用结果,在相当乐观的前提下.
是相同的.
一个民主清廉的现代化国家和一个雄才大略的帝王统治的国家.
给人民带来的都是幸福.

这个话题实在很大,短短时间是很难说清楚的.
而且升斗小民,一家之言,只供一笑.

我个人只信奉一个,能让百姓安居乐业的国家才能让人爱!
否则,他就必须接受大众的鞭策.

中国不是伊拉克1 : 2006-09-04#121

irene999 说:
不代表我赞同你，相反，非常不喜欢你的观点，不过到此为止，不想再在这个帖子里说话了。

anyway，走好。

bigdog : 2006-09-04#122

goober 说:
英语是由字母组成的，
中文是由单字组成的，

因而先天的，英语比中文的开放性或许更强一些，毕竟造新字历史上听过的好象也就是武皇帝

祖国这种东西，本来就是舶来品的政治词汇，在给中国的大缸浸浸，就好像和国际接轨和中国特色两个短语一样，被拿来翻手为云覆手为雨。。。。。。

对
然后成为被统治者用来愚民的工具

greening : 2006-09-04#123

worldbook 说:
问个问题.

你认为现在的新建,西藏,青海等地的人,他们的祖国是哪个?
理论依据是你的
//从有历史记载的年代开始，不管什么朝代，也不管近代的什么政府、政权，乃至未来

还有少数民族呢?他们肯定不算炎黄华夏子孙
//都是炎黄华夏子孙

祖国因为带了个国字,就永远也不要和政权分开.
祖籍是指地名.
祖先是指人名.
祖国是指国家名.(而且有时间限制.)
否则就变的非常可笑,我可以告诉你我的祖国是战国时期的楚国.

中国的定义出现时间?
在这以前的人的祖国是哪个?

我认为祖国可以和政权分开，古人说忠君爱国，忠君等于爱国，到了近代，民主思想传入中国，就已经把忠君和爱国分开了，如果君不能护国，就不必忠君，但仍可爱国。
中国的定义出现时间?我不知道。 :wdb4:

不过中国古代史是从北京猿人开始说起的，这可能是以后人的眼光看历史了。

worldbook : 2006-09-04#124

bigdog 说:
对
然后成为被统治者用来愚民的工具

一个词,是称不上愚民的.

国家兴,百姓苦,
国家亡,百姓苦.

中国的绝大多数百姓是很少有国家的概念.
也很少考虑国家的事.
衣食住行才是头等大事.

看多了世界各种文化和政权.
也明白了中国特有的文化背景,性格.
也早就对中国未来的发展模式民主化感到悲观.

60年一甲子的轮回,
中国人本质上都是为私重于为公的.
移民是为己
贪污是为己
安排亲属工作是为己
为朋友两肋插刀也是为的自己的义气.
......

worldbook : 2006-09-04#125

greening 说:
我认为祖国可以和政权分开，古人说忠君爱国，忠君等于爱国，到了近代，民主思想传入中国，就已经把忠君和爱国分开了，如果君不能护国，就不必忠君，但仍可爱国。
中国的定义出现时间?我不知道。不过中国古代史是从北京猿人开始说起的，这可能是以后人的眼光看历史了。

我也赞同你的观点.

一件事物本来在每个人的心中都有一杆秤.
解释各有不同,但不代表行为结果不同.

很多时候只是今古的观点出发角度区别而已.

goober : 2006-09-04#126

其实我支持lemon25的祖国说
如果每个中国人都能把这句话中的虚拟语气变成一般现在时

呵呵

bigdog : 2006-09-04#127

它已经不单单是一个词了

说的虽没错
但你看这个词在这就可以如此激辩.
所以它已经不单单是一个词了

worldbook 说:
一个词,是称不上愚民的.

国家兴,百姓苦,
国家亡,百姓苦.

中国的绝大多数百姓是很少有国家的概念.
也很少考虑国家的事.
衣食住行才是头等大事.

看多了世界各种文化和政权.
也明白了中国特有的文化背景,性格.
也早就对中国未来的发展模式民主化感到悲观.

60年一甲子的轮回,
中国人本质上都是为私重于为公的.
移民是为己
贪污是为己
安排亲属工作是为己
为朋友两肋插刀也是为的自己的义气.
......

goober : 2006-09-04#128

worldbook 说:
两者的用途相同.
目的上有不同,但如果使用恰当结果还是一样的.

国家是沙,要聚沙成堆,没有向心力,粘合剂是不成的.

古代的国家是由部落,村落合并形成的,国家的概念在那个时代是没有生存力的.
而部落,村落本身所拥有的是部落酋长,村长的威信.
把这延伸,就可以变为对君主的忠心.
通过这,可以很大程度上的保证国家的稳定.
治国如同治家.

现在的国家概念,的确很大程度上有西方的影响.
在破除了君主后, 失去权威后, 没有国家的概念高高笼罩,是没有办法实现管理的.

当两者的使用结果,在相当乐观的前提下.
是相同的.
一个民主清廉的现代化国家和一个雄才大略的帝王统治的国家.
给人民带来的都是幸福.

这个话题实在很大,短短时间是很难说清楚的.
而且升斗小民,一家之言,只供一笑.

我个人只信奉一个,能让百姓安居乐业的国家才能让人爱!
否则,他就必须接受大众的鞭策.

清宫戏爱好者？

只有自由，才是终极价值，仅仅是安居乐业？太小瞧大写的人字了。

greening : 2006-09-04#129

worldbook 说:
两者的用途相同.

当两者的使用结果,在相当乐观的前提下.
是相同的.
一个民主清廉的现代化国家和一个雄才大略的帝王统治的国家.
给人民带来的都是幸福.

让我想起《银英》，一个是由明君统治的专制国家，一个是黑幕重重的民主国家，作者最后让莱因哈特统一宇宙，也让代表民主的伊谢尔伦自治……

中国不是伊拉克1 : 2006-09-04#130

worldbook 说:
一个词,是称不上愚民的.

国家兴,百姓苦,
国家亡,百姓苦.

中国的绝大多数百姓是很少有国家的概念.
也很少考虑国家的事.
衣食住行才是头等大事.

看多了世界各种文化和政权.
也明白了中国特有的文化背景,性格.
也早就对中国未来的发展模式民主化感到悲观.

60年一甲子的轮回,
中国人本质上都是为私重于为公的.
移民是为己
贪污是为己
安排亲属工作是为己
为朋友两肋插刀也是为的自己的义气.
......

感谢前面关于“忠君”与“爱国”的论述，观点很好，对我很有启发。

不过对于上面的观点，我有一点不同看法。

民主的本质就是提供一个各方利益相互搏弈的公正平台，所以我认为，“谋己之私”不是阻力，相反，只有每个人都开始关注自己的权利与利益了，并勇敢地争取，民主才有了孕育的土壤。

公民意识，就是从每一个公民认识到自己应得的权利与自由开始的。

greening : 2006-09-04#131

worldbook 说:
两者的用途相同.
我个人只信奉一个,能让百姓安居乐业的国家才能让人爱!
否则,他就必须接受大众的鞭策.

如果鞭策的目的是让国家变得更好，鞭策也可算爱国行为了，呵呵。

中国不是伊拉克1 : 2006-09-04#132

greening 说:
让我想起《银英》，一个是由明君统治的专制国家，一个是黑幕重重的民主国家，作者最后让莱因哈特统一宇宙，也让代表民主的伊谢尔伦自治……

很美的理想。

可是，

一种制度是有自我修正的能力的，

另外一种则没有。

何况，

把民生福址系于一人，

风险未免太大。

goober : 2006-09-04#133

中国不是伊拉克1 说:
很美的理想。

可是，

一种制度是有自我修正的能力的，

另外一种则没有。

何况，

把民生福址系于一人，

风险未免太大。

可以象莱因哈特一样一个人算定全宇宙的人的，呵呵
银英好猛地，一次战斗就是成百万的阵亡。

greening : 2006-09-04#134

goober 说:
清宫戏爱好者？

只有自由，才是终极价值，仅仅是安居乐业？太小瞧大写的人字了。

终极的自由，是“天下大公，世界大同”吧，那时候，“国家”消亡了，也谈不上什么爱国不爱国。

中国不是伊拉克1 : 2006-09-04#135

greening 说:
如果鞭策的目的是让国家变得更好，鞭策也可算爱国行为了，呵呵。

我相信举起鞭子的人里面，90%以上符合你的论述。

可是90%的情况下，他们还是不得不被扣上“卖国”的帽子。

哈哈。

88576 : 2006-09-04#136

中国不是伊拉克1 说:
我相信举起鞭子的人里面，90%以上符合你的论述。

可是90%的情况下，他们还是不得不被扣上“卖国”的帽子。

哈哈。

相信有些人不仅仅是出于鞭策的目的的, 多少还是有点私心的.

出国转了一圈, 买了个学位, 本想回来做海鬼享受点优越的待遇的, 不了国内公司早一不买账, 越混越孬, 至少把一腔怒火发到政府头上.

这样的人, 在家园里也大有人在吧?

bigdog : 2006-09-04#137

礼记礼运大同篇:
大道之行也，天下为公，选贤与能，讲信修睦，故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所有，幼有所长，鳏寡孤独废疾者皆有所养，男有分，女有归，货恶其弃于地也不必藏于己，力恶其不出于身也不必为己，是故而不，而不作，故外而不，是大同。...

worldbook : 2006-09-04#138

追求自由是上等人的目的.

对于老百姓,他们需要的是生活,能安居乐业的生活.

这不是歧视.

相反你不从实际去了解民众的需要,不去对症下药,你给他们带来的就是苦难.

并不是站在顶点的言论才是适合的.

至于爱国,卖国.
这里大多数人还没有能力去做这样壮大的事.
论就论了,但笔诛是可怕的.

中国不是伊拉克1 : 2006-09-04#139

88576 说:
相信有些人不仅仅是出于鞭策的目的的, 多少还是有点私心的.

出国转了一圈, 买了个学位, 本想回来做海鬼享受点优越的待遇的, 不了国内公司早一不买账, 越混越孬, 至少把一腔怒火发到政府头上.

这样的人, 在家园里也大有人在吧?

呵呵，你说的这类人当然有。

不过如果一定要落到某个具体的人身上，而且又没有充分的依据，那沦为没有意义的猜测了，你说是吧？

我一直认为，去研究帖子的内容比揣测发帖子的人来得更有意义。

:wdb23:

goober : 2006-09-04#140

worldbook 说:
追求自由是上等人的目的.

对于老百姓,他们需要的是生活,能安居乐业的生活.

这不是歧视.

相反你不从实际去了解民众的需要,不去对症下药,你给他们带来的就是苦难.

并不是站在顶点的言论才是适合的.

至于爱国,卖国.
这里大多数人还没有能力去做这样壮大的事.
论就论了,但笔诛是可怕的.

再说就是重复自己了
还没老到唠叨的境界
呵呵

中国不是伊拉克1 : 2006-09-04#141

worldbook 说:
追求自由是上等人的目的.

对于老百姓,他们需要的是生活,能安居乐业的生活.

这不是歧视.

相反你不从实际去了解民众的需要,不去对症下药,你给他们带来的就是苦难.

并不是站在顶点的言论才是适合的.

至于爱国,卖国.
这里大多数人还没有能力去做这样壮大的事.
论就论了,但笔诛是可怕的.

一点点意见：

民众的需要到底是什么，可能民众都知道。

但是通过什么途径去实现这个需要，每个人的看法却不尽相同。

所以我认为，怎样让大家在这个“途径”上达成共识，是极为关键的。

在这一点上，卢梭是最高境界，中国的胡适，也很了不起，只可惜今天的胡适太少了。

goober : 2006-09-04#142

还是说吧，老了

把自由和安居乐业分开，似乎自由不包括安居乐业，似乎安居乐业和自由冲突，这是一个很古老的阴谋。

难道拒绝自由就可以安居乐业，就能够安居乐业了？

呵呵

greening : 2006-09-04#143

中国不是伊拉克1 说:
很美的理想。

可是，

一种制度是有自我修正的能力的，

另外一种则没有。

何况，

把民生福址系于一人，

风险未免太大。

是啊，作者也是这么想的。他让莱因哈特统一宇宙，是认为腐败的民主不如贤明的专制；让伊谢尔伦自治，说明他最后还是倾向于民主，毕竟帝王家不可能代代是明君（书里好像有这句话？），结局是开放式的，没有定论。

拎壶冲 : 2006-09-04#144

关于柠檬25的主题贴以及由此引发的3个主题贴都看了，很佩服大家引经据典，互相探讨的精神。我笨嘴拙舌的说不出大道理来，英文也不好，只知道我拎壶冲的祖国=中国！去到哪里我都是中国人！即使今后入了别国国籍，一旦中国需要，我会为中国抛洒我的一腔热血。请别说我是”被洗脑的愚忠，愚民”，也别说我是入籍效忠国家的“卖国贼，叛徒”我不会旁征博引的辩论，也不会为此辩解。为中国，为我的祖国，可能做不了更多的贡献，但是只要需要，我会向过去从世界各地奔向中国的前辈们一样，为祖国战斗！因为我是中国人！我的祖国是中国。
个人观点，无论同意不同意，请别和我辩论。我只想发表自己的观点。顺便支持一下楼主！

greening : 2006-09-04#145

中国不是伊拉克1 说:
我相信举起鞭子的人里面，90%以上符合你的论述。

可是90%的情况下，他们还是不得不被扣上“卖国”的帽子。

哈哈。

是么？这方面我比较乐观。现在信息获取的渠道多了，人的独立思考、分析判断能力也会越来越强。“爱之深，责之切”和恶意诋毁，我相信我能分辨得出。

worldbook : 2006-09-04#146

goober 说:
还是说吧，老了

把自由和安居乐业分开，似乎自由不包括安居乐业，似乎安居乐业和自由冲突，这是一个很古老的阴谋。

难道拒绝自由就可以安居乐业，就能够安居乐业了？

呵呵

唠叨唠叨.
本来网络上是辩不出真理的.

都了解,
有自由,有生活,有和平,有环境,有享受.
那当然是人的追求.

但没有一步登天的途径.
目前老百姓需要的就是安居乐业.
而且既然能安,乐了.就表明了是有很大自由度的.否则如何能安,如何能乐.

一定要完美,一定要嚼字吗?

你讲了很多自由,
你能说出一个以自由为框架,能让人人感到幸福和谐的国家模式吗?
不要乌托邦.
最主要的,中国的人性,文化要参考在内.

中国不是伊拉克1 : 2006-09-04#147

greening 说:
是么？这方面我比较乐观。现在信息获取的渠道多了，人的独立思考、分析判断能力也会越来越强。“爱之深，责之切”和恶意诋毁，我相信我能分辨得出。

呵呵，或许我不该这么悲观吧。

互联网终究会加速公民意识的孕育，但愿这个速度会越来越快。

goober : 2006-09-04#148

人人太难了，这不是难我么
正常的，当然是美国

greening : 2006-09-04#149

中国不是伊拉克1 说:
呵呵，你说的这类人当然有。

不过如果一定要落到某个具体的人身上，而且又没有充分的依据，那沦为没有意义的猜测了，你说是吧？

我一直认为，去研究帖子的内容比揣测发帖子的人来得更有意义。

某天我和好友逛街，看到几个老外拿着照相机在拍一条臭水沟，好友愤愤的说：“有的外国人就是喜欢拍中国脏乱差的地方，拿出去说中国怎么落后。”
近来网上流传一组关于矿工、失学儿童等的照片，评论多认为真实反映了底层百姓的生活状况，很有震撼力，值得深思，多是褒奖之词。
人的身份会影响别人对他的行为的判断，呵呵。

worldbook : 2006-09-04#150

goober 说:
人人太难了，这不是难我么
正常的，当然是美国

本来这就不是个能讨论出结果的话题.

我如果选择,就选择北欧几个国家模式.
如果你看过那边的人的生活状态后会有这感受的.

美国也有一大堆问题.

中国的问题就在于文化历史太长.人性太复杂.小聪明的人太多.

中国不是伊拉克1 : 2006-09-04#151

greening 说:
某天我和好友逛街，看到几个老外拿着照相机在拍一条臭水沟，好友愤愤的说：“有的外国人就是喜欢拍中国脏乱差的地方，拿出去说中国怎么落后。”
近来网上流传一组关于矿工、失学儿童等的照片，评论多认为真实反映了底层百姓的生活状况，很有震撼力，值得深思，多是褒奖之词。
人的身份会影响别人对他的行为的判断，呵呵。

呵呵，就你的例子说事。

如果这些关于阴暗面的照片真正暴露了我们这个社会的问题所在，你认为我们应该花更多的精力去揣测发照片者的用意呢，还是去反省这个社会体系存在的问题？

哈哈。

lotuspool : 2006-09-04#152

我正在移民，所以，很不喜欢别人提这个爱国不爱国的话题。
我个人觉得，国籍的选择，从古到今都是个人问题，比如上古的商纣的叔叔，就是因为喜欢西歧的开明仁厚，对于商纣的暴行无法阻止，只有放弃高官厚禄，以脱离残害国人的行为。
我个人认为，国家是国民组成的，当国家机器化的残害国民时，每个人都有责任阻止，或者，至少不要参与这些作为国家的一分子不该做的事情。
可能，对于个人来讲，会在利益上有所损失，但是，天地间的道理――国家服务于国民的公理，不可改变！所以，我的根，就是构成我们人类社会，并且使人类社会继续存在的法则！至于，地域，种族，文化，这些元素，在同一个正常国家里，都应该是共同存在的，使这个国家繁荣的根本！只有那些非正常的地方，才会以某一个绝对化的种族，地域，文化来组成国家，并且，排斥一切其他种族，地域，文化的人群。而，这样的国家，因为不具备包容性，必然与他国产生非常极端的矛盾，也就是人类大规模战争的主要导火线。

lotuspool : 2006-09-04#153

搂住的思想，作为个人来讲，无可厚非。因为，善，有大小，有不同的方面和角度。你觉得帮助失学儿童是善，我认为监督行政机关履行义务教育才是善，帮助个别儿童，为什么？因为，那个被你帮助的比较特殊？其他同样情况的就可以不管？
我个人觉得，任何事情，如果该做的不做，必然导致疲于奔命的捡烂账。何况，每个孩子情况不同，很多孩子，并不想读书，他们渴望做他们想做的。一个比较文明的社会，因为分工的细化，每个人擅长的不同，孩子的个人梦想也应该是不同的，而不是千篇一律的“科学家”“国家干部”之类。我们首先放下一些不好的观念，导致人们互相不尊重的观念，将对人的尊重普及下来，这个社会的人才，才是真正全面和必须的。当然，认识字之类的基本东西是该学。
所以我认为，加拿大这一点上很好，一个人，无论他从事什么职业，都是同样被尊重的，享有同样的权利。不会因为是农村人就被城市人看不起，也不会因为是贫困地区就被发达地区另眼相待。
宽容和平等的尊重他人，就是一个社会凝聚力的关键。

greening : 2006-09-04#154

中国不是伊拉克1 说:
呵呵，就你的例子说事。

如果这些关于阴暗面的照片真正暴露了我们这个社会的问题所在，你认为我们应该花更多的精力去揣测发照片者的用意呢，还是去反省这个社会体系存在的问题？

哈哈。

当然是后者。不过也会拿正面的例子说明中国有好的一面，以免老外以偏概全。 :wdb6:

marsloo : 2006-09-04#155

greening 说:
当然是后者。不过也会拿正面的例子说明中国有好的一面，以免老外以偏概全。

呵呵，当然了，一件黑底白色碎花的布料，跟纯黑还是有区别的。 :wdb23:

greening : 2006-09-04#156

呵呵，没错，黑底白色碎花跟纯黑是有区别，不能因为黑底就否认白色碎花的存在，也不能因为白色碎花就假装看不见黑底。

hongyw0000 : 2006-09-04#157

lotuspool : 2006-09-04#158

我个人看法，觉得，很多时候，很多国人都是被硬性“排斥”出去的。比如，就为了必须要别人统一认识，一定要人家同意什么主义，不同意的就怎么样，这个思想好象，至少我现在看来，很偏激。因为，我们都知道，很多人都明白，不能随便同意一个什么，因为，一旦认同，后面的很多事情都会因为这个认同发生变化。所以，尊重个人选择，个人意愿是比较文明的做法。
就像很多人认同吸烟，我个人不吸烟，就是我的不可剥夺的权利。
很多人觉得，看到好的一面很重要，我个人觉得，看到不好的一面重要，因为，人生就像考场，对于作对的题目，没有必要天天反复记在心上，相反，那些做错的，倒是应该用心改过，要不然，老想着，我还没全错，还有对的地方，就不可能越来越好，行为越来越合乎规则，越来越不伤害其他生灵，越来越对世界完全有益。
所以，看重点在错误之处，正是以前君子不断提高自身修为的徒径，和华人整体素质飞快提高，整体文明程度高的关键。
而，某个政党，一旦人家都无法忍受它的错误时，不是马上改正，而是指着一些根本就不是它做出来的成绩来搪赛，比如，经济的增长，其实，不过是稍微放宽了对国人的生产力创造力的错误限制而已，没有那些错误的做法，才是不断改善的关键！当然，这个政党，因为它的狭隘和罪恶，已经不屑于改过，既然要一条道走到黑，我们个体也没必要跟着犯错误陪葬。
所以，我觉得，犯错误是正常现象，但是，有错不改，确实是走向全面毁灭的不正常现象。
我始终认为，损人就是害己，当一个人能达到完全为所欲为的损人，而不受惩罚时，至少表明这个群体已经完全没有了可以正常维持下去的力量，这个力量就是民众自觉维护公共道德的意识！人人只知道维护个人利益的人群，是注定要人人都失去个人利益的保护的！

lemon25 : 2006-09-04#159

greening 说:
呵呵，没错，黑底白色碎花跟纯黑是有区别，不能因为黑底就否认白色碎花的存在，也不能因为白色碎花就假装看不见黑底。

疑似非典型人话！

greening : 2006-09-04#160

lotuspool 说:
我个人看法，觉得，很多时候，很多国人都是被硬性“排斥”出去的。比如，就为了必须要别人统一认识，一定要人家同意什么主义，不同意的就怎么样，这个思想好象，至少我现在看来，很偏激。因为，我们都知道，很多人都明白，不能随便同意一个什么，因为，一旦认同，后面的很多事情都会因为这个认同发生变化。所以，尊重个人选择，个人意愿是比较文明的做法。
就像很多人认同吸烟，我个人不吸烟，就是我的不可剥夺的权利。
很多人觉得，看到好的一面很重要，我个人觉得，看到不好的一面重要，因为，人生就像考场，对于作对的题目，没有必要天天反复记在心上，相反，那些做错的，倒是应该用心改过，要不然，老想着，我还没全错，还有对的地方，就不可能越来越好，行为越来越合乎规则，越来越不伤害其他生灵，越来越对世界完全有益。
所以，看重点在错误之处，正是以前君子不断提高自身修为的徒径，和华人整体素质飞快提高，整体文明程度高的关键。
而，某个政党，一旦人家都无法忍受它的错误时，不是马上改正，而是指着一些根本就不是它做出来的成绩来搪赛，比如，经济的增长，其实，不过是稍微放宽了对国人的生产力创造力的错误限制而已，没有那些错误的做法，才是不断改善的关键！当然，这个政党，因为它的狭隘和罪恶，已经不屑于改过，既然要一条道走到黑，我们个体也没必要跟着犯错误陪葬。
所以，我觉得，犯错误是正常现象，但是，有错不改，确实是走向全面毁灭的不正常现象。
我始终认为，损人就是害己，当一个人能达到完全为所欲为的损人，而不受惩罚时，至少表明这个群体已经完全没有了可以正常维持下去的力量，这个力量就是民众自觉维护公共道德的意识！人人只知道维护个人利益的人群，是注定要人人都失去个人利益的保护的！

您说得对，不断的反省和修正才能取得进步。
我想说的是，不能因为不好的一面就得出全盘否定的结论。
至于某政党，希望它真的与时俱进吧……反正我在前面说了，爱国不等于忠君。

风眷叶 : 2006-09-04#161

支持,这些还没有出去,或者入籍的准移民,就看不起中国的大地,天空,秀美的山川河流,5000年的文化底蕴,投奔干妈的祖国去了,人家认不认你是亲生子呢

zdl1zdl1 : 2006-09-04#162

pandaj:
两句话都没错,尤其是第二句,有许多人正在做,为了这个国家,

goober : 2006-09-04#163

其实我在这个帖子里面还是很认真说话的
可惜一直没有看到pandaj的回复
不过我担心
等pandaj有时间回来看贴的时候
这个帖子和lemon的一样都不见了

thunderace : 2006-09-05#164

别争了别争了，楼主是想说，我们的祖先其实都是猴子，对吧？

thunderace : 2006-09-05#165

pandaj 说:
中国的民族英雄、爱国诗篇我就不谈了，只说某些人只认同的人物和典籍吧。

哪里有自由，哪里就是祖国？听起来好象真的很伟大似的。可是，JK肯尼迪有名言：
Ask not what your country can do for you， ask what you can do for your country。
不要问国家为你能做什么，先问你可以为国家做什么。

这样的道德观，无论在中西方文明，都是被视为真理的。那种“有奶就是娘”的观念，始终是被唾弃的，这是人类的道德底线。

什么叫祖国？崇尚西方文明和英语的人们，去看看韦氏大词典吧，网上就可以查到：http://www.m-w.org/dictionary/motherland
Motherland： a country regarded as a place of origin (as of an idea or a movement)
Mother country:
1 : the country from which the people of a colony or former colony derive their origin
2 : the country of one's parents or ancestors; also : FATHERLAND
3 : a country that is the origin of something

祖国就是你的起源，你的根，任凭你迁徙到哪里，你都只有一个origin。在这一点上，古今中外，无不是同样的价值观念。

对于一个自称信奉上帝的人，还说出“大陆人如瘟疫”，更是严重地违背了圣经。随便挑出一段：
Galatians 3:28-- There is neither Jew nor Greek, there is neither slave nor freeman, there is neither male nor female, for you are all one person in union with Chirst Jesus.
(不分犹太人和希腊人，不分奴隶和自由人，不分男人与女人，你们在基督耶稣的联合中都是一体的。)

只要不伤害他人，大家可以按照自己的观念生活，没有问题。但是，用自己的错误和荒谬公然歪曲西方社会和圣经的道德观念，可谓“打着革命的旗号反革命”，真是太滑稽了。怀抱着这一套观念，投奔西方，照样为人所不齿。不要以为民主自由的意思就是可以把错误和荒谬定义成为正确和真理。

趁早向Chirst Jesus忏悔吧，Amen。

楼主你有个小笔误，说那句屁话“Ask not what your country can do for you， ask what you can do for your country”的人是John F. Kennedy,不是什么JK肯尼迪。
我只问你一个问题，这个John F. Kennedy，他们一家子最早是哪儿来的？他的祖国是英国还是美国？他应该代表神圣的祖国，完成英美民族大团结的重任！

lotuspool : 2006-09-05#166

我始终认为，我不是为某个特定的国家之类的人类个别群体而生的，相反，国家倒是应该服务于国民的公共机构！我作为个体，和国家的关系就像买东西一样，我到街头那家买也行，到街尾一家买也行，不能因为我现在在街头这家店里，就必须买这家的，（而且这家还没有我想要的），就不许我去买别家店的东西。这个意义上讲，这种所谓爱国主义对我来讲，等于强卖强买，不是公平合法的关系，是一种暴力的非文明的状态。
我认为我是华人，我喜欢繁体中文，喜欢中华传统文化，喜欢佛道儒思想，这是我已有的文化趋向。至于西方的很多非常好的价值观，我也非常喜欢。我认为，一个人，就像一个国家，你容纳的好东西越多，国力越强盛，越繁荣。我作为个体，认同的越好越丰富，我的人生道路越宽阔，个人见解也越不容易偏颇狭隘。心胸越开阔，做出错误判断的机会越小。
所以，在我看来：哪里有自由，哪里就是祖国？和：不要问国家为你能做什么，先问你可以为国家做什么。这两句话是同一个意思：我想到哪买什么，就去哪买什么，注意，是买，我自己要掏钱的要付出的，不是去抢去讨！
也就是说：你得到那个价值观和你差不多的国家，才能发挥你应有的作用。
好像那些追求正义，法律公正的，在国内可能会绝望，生命如此可贵，不出去透透气怎么行。同时还可以看看，同样是善恶同存的人心，为什么那里可以实现法律公正，我们为什么就不可以。同样保护信仰自由，为什么国内专门针对信教的信神佛的弄个劳教之类的。看懂了，对国内也有帮助。

lemon25 : 2006-09-05#167

lotuspool 说:
我始终认为，我不是为某个特定的国家之类的人类个别群体而生的，相反，国家倒是应该服务于国民的公共机构！我作为个体，和国家的关系就像买东西一样，我到街头那家买也行，到街尾一家买也行，不能因为我现在在街头这家店里，就必须买这家的，（而且这家还没有我想要的），就不许我去买别家店的东西。这个意义上讲，这种所谓爱国主义对我来讲，等于强卖强买，不是公平合法的关系，是一种暴力的非文明的状态。
我认为我是华人，我喜欢繁体中文，喜欢中华传统文化，喜欢佛道儒思想，这是我已有的文化趋向。至于西方的很多非常好的价值观，我也非常喜欢。我认为，一个人，就像一个国家，你容纳的好东西越多，国力越强盛，越繁荣。我作为个体，认同的越好越丰富，我的人生道路越宽阔，个人见解也越不容易偏颇狭隘。心胸越开阔，做出错误判断的机会越小。
所以，在我看来：哪里有自由，哪里就是祖国？和：不要问国家为你能做什么，先问你可以为国家做什么。这两句话是同一个意思：我想到哪买什么，就去哪买什么，注意，是买，我自己要掏钱的要付出的，不是去抢去讨！
也就是说：你得到那个价值观和你差不多的国家，才能发挥你应有的作用。
好像那些追求正义，法律公正的，在国内可能会绝望，生命如此可贵，不出去透透气怎么行。同时还可以看看，同样是善恶同存的人心，为什么那里可以实现法律公正，我们为什么就不可以。同样保护信仰自由，为什么国内专门针对信教的信神佛的弄个劳教之类的。看懂了，对国内也有帮助。

俺的个亲娘耶，说的抬好咧！- 存到硬盘上再看N遍！
俺始终坚持认为那些一边高唱着爱国一边削尖脑袋移民的人是可耻的，他们的行为是肮脏且不伦不类的 - 与某D（他奶奶的！费劲！ - 执政的政党的名字不许提 - 我要是说你好呢？！ - 弱智加专制！）- 跟男人戴乳罩一个道理。 :wdb20:

bluewing : 2006-09-05#168

如果祖国对我好，我就对她好。如果祖国对我不好，我就让她日月换新天。

prcll : 2006-09-05#169

bluewing 说:
如果祖国对我好，我就对她好。如果祖国对我不好，我就让她日月换新天。

贴主很有思想呀，谈谈祖国如何对你叫做祖国对你不好－

逼你家破人亡？
你作民工是祖国逼的？
月薪少是祖国欠你的？

“如果祖国对我不好，我就让她日月换新天”，50年来有多少驴鳖鳄蟹（包括狗强盗美国的杜鲁门和今天的扑屎总统）不仅是这么去想还这么去做－看看如今的下场。

记得范伟赵本山的小品吗？

“如果祖国对我不好，我就让她日月换新天”－猪也是这么想的。

哈哈哈哈哈

lotuspool : 2006-09-05#170

“乏囵蚣祸国殃民，”是一种蜈蚣吗？昆虫有那么厉害吗？
希望大家说话，至少让人能看懂吧?
可以讲的清的，为什么不讲清楚呢？我说d这个字母，代表“中国***”，注意，不代表中国***员。因为，d这个组织的历史非常血腥不道德，而党员个人的历史并不一定个个都完全不道德完全血腥。
很多党员虽然言语不文明，心态不好，但是，仅仅是思想偏激片面极端，这种状态，在文革中是最容易被利用来破坏法律道德，直接成为元凶的。
比如说，当年斗老师的前面是什么，交白卷！个别人自身道德素质原因，对于考试的不满，恶意引导成对教师，这个职业群体的不满，然后，直接被引导到对教师这个职业群体的非人性暴力对待，这种对群体的犯罪行为上来。
我知道，很多党员过去自我感觉，有语言上的道德优势，而这个优势，他们并不考虑到是在蛮不讲理的破坏道德观念的前提下存在的，也就是说，这种优势感，其实是为了保护道德的被引导去用行为破坏道德的反道德行为。
为什么呢？大家都知道，真理，偏一点就是谬论，而党员很多言论的偏激程度，在真正的道德面前，可以用荒谬来形容。
我向来认为，做事情，看问题，要公正，不能偏颇，才能真正符合道德。

roxsan : 2006-09-06#171

原文是：哪里有自由，哪里就是家园。
楼主把它歪曲成“祖国”了。祖国是不可选择的，家园是可以选择的。
孔子曰：道不行，乘槎浮于海。看来在硕鼠横行的情况下，他肯定是赞成“适彼乐土”的。
爱因斯坦在纳粹德国的白色恐怖下背井离乡逃到德国，难道是叛国吗？

pandaj : 2006-09-06#172

roxsan 说:
原文是：哪里有自由，哪里就是家园。
楼主把它歪曲成“祖国”了。祖国是不可选择的，家园是可以选择的。
孔子曰：道不行，乘槎浮于海。看来在硕鼠横行的情况下，他肯定是赞成“适彼乐土”的。
爱因斯坦在纳粹德国的白色恐怖下背井离乡逃到德国，难道是叛国吗？

做人要讲道理，我根本没有歪曲，原文就是那样。还写得跟首长诗似的，大家都有眼共见。只是那贴子可能已经被删了，我没时间找。

lilianou : 2006-09-06#173

roxsan 说:
原文是：哪里有自由，哪里就是家园。
楼主把它歪曲成“祖国”了。祖国是不可选择的，家园是可以选择的。
孔子曰：道不行，乘槎浮于海。看来在硕鼠横行的情况下，他肯定是赞成“适彼乐土”的。
爱因斯坦在纳粹德国的白色恐怖下背井离乡逃到德国，难道是叛国吗？

中国不是伊拉克发表的那个帖子的原文就是"哪里有自由，哪里才是祖国",因为内容过于偏激,引起广大网友群起围攻,已经被移走.

pandaj绝对没有歪曲中国不是伊拉克的原文.

peterwang : 2006-09-07#174

pandaj 说:
中国的民族英雄、爱国诗篇我就不谈了，只说某些人只认同的人物和典籍吧。

哪里有自由，哪里就是祖国？听起来好象真的很伟大似的。可是，JK肯尼迪有名言：
Ask not what your country can do for you， ask what you can do for your country。
不要问国家为你能做什么，先问你可以为国家做什么。

这样的道德观，无论在中西方文明，都是被视为真理的。那种“有奶就是娘”的观念，始终是被唾弃的，这是人类的道德底线。

什么叫祖国？崇尚西方文明和英语的人们，去看看韦氏大词典吧，网上就可以查到：http://www.m-w.org/dictionary/motherland
Motherland： a country regarded as a place of origin (as of an idea or a movement)
Mother country:
1 : the country from which the people of a colony or former colony derive their origin
2 : the country of one's parents or ancestors; also : FATHERLAND
3 : a country that is the origin of something

祖国就是你的起源，你的根，任凭你迁徙到哪里，你都只有一个origin。在这一点上，古今中外，无不是同样的价值观念。
恩,看来美国人的祖国全部是英国,美国人18世纪还和英国打仗,真是"大逆不道数典忘祖""叛国."

peterwang : 2006-09-07#175

中国不是伊拉克1 说:
呵呵，或许我不该这么悲观吧。

互联网终究会加速公民意识的孕育，但愿这个速度会越来越快。

是不是这儿也一堆网络JC等,在摇旗呐喊,狂吠如啤酒之流. :wdb4:

peterwang : 2006-09-07#176

要动手了,过瘾呀!还是当红卫兵爽

trevorlu 说:
还是，我们公平决斗吧。

以革命的名义,想揍谁就揍谁,不用上课不用上班,吃饭住宿坐车不要钱.爽!!!

zhou : 2006-09-07#177

中国不是伊拉克1 说:
公民意识，就是从每一个公民认识到自己应得的权利与自由开始的。

这只是一半吧？你咋就不提公民应尽的责任和义务了呢？典型的只想得到不想付出 :wdb21:

中国不是伊拉克1 : 2006-09-07#178

zhou 说:
这只是一半吧？你咋就不提公民应尽的责任和义务了呢？典型的只想得到不想付出

你说的不错，

责任和义务也是一方面。

公民最大的责任和义务就是纳税。

问题在于，

公共权力的力量与公民个人相比，是不对称的。

就好比一个手无寸铁的人PK一挺AK47，

你说这个时候是应该多强调人的权利和AK47的义务呢，还是应该多强调人的义务和AK47的权利？

在公权面前，公民始终是弱小的，所以现代政治是以强调保障个人权利与自由为基础的。

88576 : 2006-09-07#179

倒退150年看看美国的公权, 再来说中国也不迟! 林肯奋斗的结果, 是为了公权而牺牲.

怎么不见你们为了公权而在中国奋斗, 却一个个想逃跑呢?

没有"先天下之忧而忧, 后天下之乐而乐"的胸怀, 在这里空费口舌, 有N用?

中国不是伊拉克1 : 2006-09-07#180

lilianou 说:
中国不是伊拉克发表的那个帖子的原文就是"哪里有自由，哪里才是祖国",因为内容过于偏激,引起广大网友群起围攻,已经被移走.

pandaj绝对没有歪曲中国不是伊拉克的原文.

呵呵，广大网友一不小心，就被代表了一次。 :wdb5:

算了，当你没说。

88576 说:
倒退150年看看美国的公权, 再来说中国也不迟! 林肯奋斗的结果, 是为了公权而牺牲.

呵呵，150年前别人不好，所以你今天就有理由不好了？这个逻辑好象有问题吧。

最后一句话是什么意思，看不懂。 :wdb24:

刚才没有看到“88576”后面的两段话，呵呵。

那样的话，其实在猫坛我就被一些人质问过，他们说，“你们既然这么希望民主，你上街啊，干吗躲在这里堆砖头？”

我要说的是，只有我们每个人都充分认识到公权应做的事和不应该做的事情，充分认识到每个人自己应得的自由和权利，并将这个思想传播给我们身边的人，只有每个人都在为自己的权利和自由而不断争取时，公权才能真正体会到这种压力，而这种压力是它进行根本变革的唯一动力。

peterwang 说:
是呀!五胡,蒙元,满清,岳飞,文天祥,吴三桂,我们到底属于谁??

呵呵，Peter也来了。

88576 说:
多一些理性思考, 少一些谩骂指责, 不就没事了?

我认为我是在思考啊。

我没有漫骂和指责你吧？

冤枉。

88576 说:
没关系你都较真, 有关系就不就更不得了了?

呵呵，我只是在跟你讲明白人不会随便用“广大XX”的原因而已。

可能语言不够简练，让你以为我在“较真”了。

88576 说:
广而告之, 不针对个人, 不要想多了.

严重支持，

那些在那个帖子里当初群起而漫骂lemon的人，应该好好学习你这个帖子的精神。

:wdb17:

88576 说:
多看看那几个帖子就知道了, 没有人也没反对她去爱她自己的祖国, 只是她说别人的祖国"能够不崩溃就已经很不错了"这句话才引起争议的!

"费老"也说了, "做人要厚道", 她自己喜欢怎么样随便去, 但不要去说那些个煽动性的话激起众怒. 毕竟大多数中国人即便自己出去了还难免有亲朋好友在国内, 不喜欢亲朋好友陷于水深火热之中.

你说呢--

依我说，你所讲的不准确。

不是“引起争议”，而是引起一些人“群起而漫骂”吧？

承认事实有什么不好？什么事都藏着掖着捂着盖着，不让别人说，不让别人碰，最后可能连根都会烂掉的哦。

:wdb13:

88576 说:
清者自清, 这点我就不多说了.

呵呵，或许你是清的，可是其它某些人， :wdb13:

这个话题已经谈得太滥了，还是打住吧，哈哈。

88576 说:
穷则独善其身, 我管不了其他人的!

就此打住.

好。赞一个。

祝你早日“达”。

Over。

peterwang : 2006-09-07#181

偏偏说:
最后的结论。

我的祖国是中国，中国就是中华人民共和国。不是清国，不是明国，不是以往任何一个曾经的国。国必定要跟政党联系在一起，因为没有政党就没有国家。因为国家的名字是由政党命名的。

我的根，太远的找不到了。。。。。因为我们没有象犹太人一样坚持保持完美的血统，没有可查看的族谱，虽然可以说是汉人，可是是否有混过其他血统，我真的不知道。所以只能就近的说，我的根就在我和我的父母辈出生、成长、生活的那片土地。

是呀!五胡,蒙元,满清,岳飞,文天祥,吴三桂,我们到底属于谁?? :wdb24:

88576 : 2006-09-07#182

中国不是伊拉克1 说:
呵呵，广大网友一不小心，就被代表了一次。

算了，当你没说。

也有人在爱自己祖国的同时, 说别人的祖国"能够不崩溃已经很不错了", 一不小心就引起了个别网友的不满, 唉...

各走独木桥, 别说别人不就没事了?

中国不是伊拉克1 说:
刚才没有看到“88576”后面的两段话，呵呵。

那样的话，其实在猫坛我就被一些人质问过，他们说，“你们既然这么希望民主，你上街啊，干吗躲在这里堆砖头？”

我要说的是，只有我们每个人都充分认识到公权应做的事和不应该做的事情，充分认识到每个人自己应得的自由和权利，并将这个思想传播给我们身边的人，只有每个人都在为自己的权利和自由而不断争取时，公权才能真正体会到这种压力，而这种压力是它进行根本变革的唯一动力。

多一些理性思考, 少一些谩骂指责, 不就没事了?

不以恶小而为之, 不以善小而不为!

peterwang 说:
是呀!五胡,蒙元,满清,岳飞,文天祥,吴三桂,我们到底属于谁??

是不是要连八国联军, 小日本也算进去呢?

中国不是伊拉克1 说:
我认为我是在思考啊。

我没有漫骂和指责你吧？

冤枉。

广而告之, 不针对个人, 不要想多了.

中国不是伊拉克1 说:
呵呵，“广大网友”是个集体词汇，与“广大群众”一样，在中国很容易就被代表了，而实际上这是很荒谬的。

你可以说“不少网友”，也可以说“很多网友”，但是“广大网友”这个词，如果说话的人不想被人诟病“强奸民意”，还是不要随便用的好。哈哈。

这个问题是用词的问题，和“祖国”这个论题，是没有多大关系滴。

没关系你都较真, 有关系就不就更不得了了?

:wdb5:

中国不是伊拉克1 说:
严重支持，

那些在那个帖子里当初群起而漫骂lemon的人，应该好好学习你这个帖子的精神。

多看看那几个帖子就知道了, 没有人也没反对她去爱她自己的祖国, 只是她说别人的祖国"能够不崩溃就已经很不错了"这句话才引起争议的!

"费老"也说了, "做人要厚道", 她自己喜欢怎么样随便去, 但不要去说那些个煽动性的话激起众怒. 毕竟大多数中国人即便自己出去了还难免有亲朋好友在国内, 不喜欢亲朋好友陷于水深火热之中.

你说呢--

中国不是伊拉克1 说:
依我说，你所讲的不准确。

不是“引起争议”，而是引起一些人“群起而漫骂”吧？

清者自清, 这点我就不多说了.

中国不是伊拉克1 说:
呵呵，或许你是清的，可是其它某些人，

这个话题已经谈得太滥了，还是打住吧，哈哈。

穷则独善其身, 我管不了其他人的!

就此打住.

..........

中国不是伊拉克1 : 2006-09-07#183

88576 说:
也有人在爱自己祖国的同时, 说别人的祖国"能够不崩溃已经很不错了", 一不小心就引起了个别网友的不满, 唉...

各走独木桥, 别说别人不就没事了?

呵呵，“广大网友”是个集体词汇，与“广大群众”一样，在中国很容易就被代表了，而实际上这是很荒谬的。

你可以说“不少网友”，也可以说“很多网友”，但是“广大网友”这个词，如果说话的人不想被人诟病“强奸民意”，还是不要随便用的好。哈哈。

这个问题是用词的问题，和“祖国”这个论题，是没有多大关系滴。

peterwang : 2006-09-07#184

!!!!

我早说过了每个人的肉体属于自己,灵魂属于上帝,当然有些卑劣的独裁者是属于魔鬼.
所以搞清楚每个人是为自己活者,而不是什么D,哪个国
其实,中国人早是个大杂烩了.
蒙元时蒙古保长有初夜权.
满清利用中国最劣等的一夫多妻妾制繁衍了无数后代.
八国联军和日本入侵时间都较短,应该后代不多.

???????

咱就事论事说历史,
别搞个人攻击.

在中国活着不易,大家互相体谅吧:
截选自一种恐怖的屏蔽与隔绝：国人不能拯救只能逍遥

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中国思维网 www.chinathink.net 2006年9月7日阅读数： 768 发表者: myy5566 BLOG.HEXUN.COM

因为在中国，大多数人都会作如此想：在中国那么险恶的生存环境中，那么残酷的社会条件下，能活着也就算是一种万幸了。在中国，如果你能按照一种动物主义的理念来过上一种像样的动物范式的生活也实属不易了。据说在中国古代的历史中，每隔18年就会发生一次吃人肉的事件，每隔几十年就有一次大的社会骚乱，引发惨烈的流血与屠城。我们认为，在这样的环境中，也许活着本身就是一桩了不起的奇迹了。除此，你中国人还能去期求什么？还敢去梦想什么？

gao1568 : 2006-09-08#185

好贴！

trevorlu : 2006-09-09#186

很好。

jamessun : 2006-09-09#187

我们爱的是人民拿出爱国心抵抗被人压迫的国家，不是政府利用人民爱国心压迫别人的国家。我们爱的是国家为人民谋幸福的国家，而不是人民为国家做牺牲的国家。

这不是我说的,陈独秀说的.

他说的是当时的国民政府,现在何尝不是这样.

jamessun : 2006-09-09#188

谁最爱国,贪官、既得利益者，

然后是被多年教育洗脑的愤青（愿意对号入座的欢迎）

香港的黑社会也说了：我们是很爱国的。

annieyu : 2006-09-09#189

jamessun 说:
谁最爱国,贪官、既得利益者，

然后是被多年教育洗脑的愤青（愿意对号入座的欢迎）

香港的黑社会也说了：我们是很爱国的。

这话太偏激.中国老百姓至少80%是爱国的.生活满意度还是高的,他们都属于您说的几种人吗?

一生如天花 : 2006-09-11#190

楼上的，那个至少80%是怎么得出来的？
我说中国农民，人口差不多8亿左右，绝大多数不喜欢这个国家的政党，下岗工人，毕业就失业的学生，老人群体，妇女群体，被拆迁，被劳教的，这些合起来，绝对占国家中人口的绝对多数，连我这个对法律不公正现象不满意的都得算上。
我觉得，权力义务就应该对等，没有说只要人尽义务，不保证同等权利的。这种现象在这个国家是普遍的，所以，这个国家的不公正，不公平是普遍的，现在的国家机构维护的是一种不公平和不公正。认同这个国家现行做法就等于认同不公平不公正。

zhaoce : 2006-09-11#191

空谈什么爱国阿，祖国现在人满为患，巴不得统统跑出去
而不是有事没事回来爱上那么一两次
也不知道是爱国还是爱国内的糜烂生活
美国当年是英国的殖民地
当他们起义的时候，英国议院同样以爱国的民意攻击他们的独立运动
结果怎样？傻子都看得到
另外，中国再怎么强大，海外华人也一样不会受益
日本当年可以和美国人在太平洋上较量上那么几个回合
一开战还不是一样送日本人进集中营？
海外华人要站起来，首先就要扭转观念，积极参与西人政治
扩大海外华人数量，像西班牙人在美国做的那样
就别成天指望什么祖国了，祖国都快烂透了，国内这些官僚们哪有工夫管你们这些人啊
印尼华人的例子看到了么？你们的祖国做了些什么？
不要说那些华人的祖国不是China，如果按照楼上不少人的逻辑，他们的祖国就是China
倒是大洋彼岸的美国对印尼的排华做出了不少报道，华人，醒醒吧
你们的权利只有靠自己去争取，去维护，别指望甚祖国了，幼稚

zhaoce : 2006-09-11#192

海外华人要站起来
第一步，减少上论坛bbs的时间，去街上举牌子，抗议政府，尤其是那些歧视性政策
而不是在论坛bbs上yy爱国

大胃贝克汉姆 : 2006-09-12#193

真正歪曲历史的是ZGZF........

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原文链接：https://forum.iask.ca/threads/73916/

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